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信長の野望で過大過小されている武将五十壱人目

1 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:16:01 ID:A3FMfU7G
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1217487873/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1218765535/


一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:16:46 ID:A3FMfU7G
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

3 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:18:35 ID:uKaZYbxt


4 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:18:36 ID:A3FMfU7G
信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

5 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:20:06 ID:A3FMfU7G
革新の登場武将の能力値平均(姫なし、古武将なし、PKありの1090人中)

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考:溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55 総合209)

※削除したイベント武将:小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均(姫なし、古武将なし、イベント武将なし、PKありの1086人中)
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

6 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:21:48 ID:A3FMfU7G
統率・知略ともに80以上の武将(統率順)

武将名    統率 知略 計略
武田信玄   110  96  S
立花道雪   107  86  A
真田幸村   105  89  B
島津義弘   105  82  B
長野業正   97  91  A
真田昌幸   97  98  S
竹中重治   96  102  S
本願寺顕如  96  87  B
伊達政宗   95  92  B
北条氏康   95  94  A
徳川家康   95  94  A
鈴木重秀   95  92  A
佐竹義重   94  88  A
長宗我部元親 93  95  A
織田信長   92  96  A
下間頼廉   92  90  B
毛利元就   92  105  S
高坂昌信   91  85  B
三好長慶   91  92  A
黒田孝高   91  99  S
大谷吉継   90  91  B
蒲生氏郷   90  84  B
鍋島直茂   90  91  A
滝川一益   89  84  A
明智光秀   88  92  A
直江兼継   88  90  S
蘆名盛氏   87  85  A
太原雪斎   87  98  S
羽柴秀吉   87  94  B
武田信繁   87  83  B
斎藤朝信   87  82  B
小早川隆景  87  92  S
片倉景綱   85  95  S
斎藤道三   85  100  S
三好義賢   85  81  B
島津義久   85  86  B
山本晴幸   84  97  S
甲斐宗運   84  90  S
真田幸隆   83  99  S
島津日新斎  83  91  S
津軽為信   82  95  S
最上義光   82  96  S
里見義堯   82  80  B
内藤昌豊   82  82  B
松永久秀   81  100  S

7 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:23:17 ID:A3FMfU7G
統率+知略ベスト33(ボーナス武将は除く)

順位 総合値    統率+知略
 1   206 武田信玄(110+96)
 2   198 竹中重治(96+102)
 3   197 毛利元就(92+105) 
 4   195 真田昌幸(97+98)
 5   194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
 7   193 立花道雪(107+86)
 8   190 黒田孝高(91+99)
 9   189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11   188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14   187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17   186 朝倉宗滴(95+91)
18   185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20   183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22   182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25   181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30   180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32   179 小早川隆景(87+92)
33   178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

8 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 06:57:49 ID:R5lKO5yt
>>1

9 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 07:41:45 ID:fk32ODdy
「荒らしの相手をするやつも同罪」
このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう
注)age、sageを使い分け一人で自演したりもします
参考スレ 偏執病の症状が大いに観られます
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。



10 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 08:55:19 ID:uKaZYbxt
真田十勇士の能力値でも決めようか?

11 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 19:21:57 ID:LR/pUZy2
      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J

12 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 21:00:14 ID:aWL8TSfl
真田十勇士

統率:兵を率いた描写ってあったっけ?
武勇:高め
知略:忍者系は高めで他は低め
政治:評価不可能

講談でヒーロー扱いだから決めるとなると関連した能力値は高めにせざるを得ない。

結論:のぶやぼには出なくてよし。

13 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 21:27:58 ID:bSkMb/Ll
>>1

14 :名無し曰く、:2008/08/29(金) 22:37:32 ID:MM2Ps+72
尼子十勇士の能力値でも決めようか?

15 :名無し曰く、:2008/08/30(土) 06:26:47 ID:zD0YY5jC
>>14
革新における山中幸盛の能力
統率74 武勇85 知略67 政治16
講談補正込みでこんなもんじゃね?統率はもう少し低くてもいいくらいかも

秋上久家と横道正光は覇王伝にいた(それ以降は出てない)
以下覇王伝における能力
秋上久家 政治44 戦闘63 智謀43 采配67
横道正光 政治53 戦闘74 智謀25 采配70
こいつらは今後二度と出てこないような気がする…

それより尼子晴久の統率とか政治とかをもうちょっとあげてくれ

16 :名無し曰く、:2008/08/30(土) 07:26:14 ID:zgo6DkdG
>>15
秋上久家は太閤によく出てない?


17 :名無し曰く、:2008/08/30(土) 08:14:19 ID:7ON/8LmJ
嵐世紀かなんかでもGAMECITYで尼子十勇士データ配信みたいなことしてた気がする

18 :名無し曰く、:2008/08/30(土) 15:58:12 ID:7wqk5Frn
勝頼が革新で啄木鳥持ってないのは長篠の合戦で織田方の別働隊による
奇襲作戦を食らったからだったりして……

19 :名無し曰く、:2008/08/30(土) 16:51:48 ID:LtKafpoN
むしろ景勝兼続あたりがくるま係を持ってるほうがおかしいかと

20 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 04:55:44 ID:fH1jdetQ
兼続は能力値は据え置きでも適性や固有戦法を下方修正すれば
これほど非難されることもなかったろうな
素の能力値はやたら高いけど適性低くて使いにくい、
ってのが声望は高いけど今ひとつ力を発揮できなかった兼続らしいと思う

21 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 06:26:15 ID:tCNSwHku
全然関係ないんだけど、さっき夢に景勝が出てきた

「当家でもさぁ、パソコン買わな〜い?」って言ってた

22 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 07:26:57 ID:bjmf4Axw
北条早雲
統率:96 武勇:69 知略:110 政治:120

武勇除:326 
総合 :395 

23 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 07:39:53 ID:i9KibmsW
まともにスレ立てしてテンプレ貼る人ももういないのかこのスレ
>>2>>4に(ボーナス武将は除く)が抜けてるな後下記のはテンプレに入れとけや
統率+武勇ベスト29
1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる 
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準 *高いほど築城速度が上がる
武勇  
* 高いほど戦法の威力が上がる *高いほど討ち死に負傷しにくい * 脱獄率が高くなる
知略 
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える  * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる


24 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 07:55:58 ID:+PKZmbhr
武勇なんてあったり無かったりするようなステのランキングなんていらんだろ
ってなったんじゃなかったか?つか、文句垂れるなら自分で立てろってw
落ちてから数日経ってやっと立ったんだぞ


そんなことより、赤池長任って革新に出てたっけか
相良家で貴重な戦力だと思うんだけど評価されてるんだろうか

25 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 09:19:16 ID:gJat2RaJ
どう考えても吉川元春と高橋紹雲が統率・武勇が同値ってのがありえないと思います。
高橋紹雲なんて、吉川経家に勝てるかどうかの武将では?

26 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 09:32:23 ID:CxnJcJ2/
実際に戦わせてみればいいじゃん。

27 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 10:08:03 ID:3K13YUlh
>>24
PKにはいるよ。

28 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 11:48:36 ID:H4uCpwBp
高虎は武勇80以上は欲しいな 仮にも中国一の大力を討ち取った男がこれでは…
甲冑から推測される190前後の体躯からいって90あってもいい
内政と水軍はAランク以上でおk

下方修正は統率と知略を微減して計略をワンランク落とす

29 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 12:27:35 ID:VEjPjoHH
>>28
藤堂の統率・知略を下げて武勇を上げる方針には賛成するが、
身長190あるから90以上にしろってのはちょっと違うと思う
山県さんとかが可哀想

水軍は前スレでも出てたけどAでいいかもね
築上Sだしバランス的に内政はBのままでいいんじゃね?
計略もSでも別にいいような

30 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 17:52:37 ID:cLCKA5A4
>>25
田舎大名の一家臣が信長より能力があろうと、一生田舎大名の一家臣で終わる
まあそういうことだ

31 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 20:03:21 ID:ebg9PR0Q
細川幽斎の武力を剣と弓の印加もちで牛を引き倒すほどの強力というエピソードから
80台にしてしまった。息子が70後半くらいだし別にいいよね。

32 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 20:12:15 ID:CxnJcJ2/
怪力のインテリだな、まるで草野仁のようだ。

33 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 20:24:23 ID:RiunAm7I
もし藤孝に教養人っていうイメージが無かったら武勇90以上でもおかしくないぐらいの逸話もちだからな

34 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 20:31:02 ID:fH1jdetQ
まあその文化人のイメージで政治98とか馬鹿高い数値貰ってるんだから、
トータルで見ればバランス取れてたりする

35 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 20:43:00 ID:RiunAm7I
まぁあの立ち回りを考えるとある程度政治は高くてもいいが…
足利将軍の数少ない部下として各地を転戦、織田に下った後も岩成を殺すという見せ場があり、最後は田辺城の戦い
武勇の逸話も申し分なし

万能だな

36 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 23:57:14 ID:6zTfWRnG
よし、藤考は知略、政治から10ぐらいずつ引いてそれを統率、武勇に充てオール80台の武将にしよう。

37 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 00:10:05 ID:Ix3Px0j1
>>36
そういうアバウトな減点とかすげー意味ないと思うんだ。

38 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 03:42:07 ID:i5GAlE9y
高虎の政治力も文化人としてのものかな
利休織部と並ぶ三茶人の一人の後ろ盾になってるし、南大門や庭園制作で文化事業に貢献してる

39 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 06:04:47 ID:MXCuVFtx
Wikipedia見ただけでも政治の実績凄いぞ>高虎
後この人江戸幕府の朝廷交渉の窓口になったりしてるし
文化人補正無しでも現在の数値は納得だろう

40 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 06:16:48 ID:bFJH5XHB
高虎は、きちんと覚えてはいないけど、司馬さんの『城塞』の一文が印象に残ってるわ。
大坂の陣のあと、家康に面会する高虎っていうシーンがあったんだが、
「高虎はほんの少し情勢が違えば家康になっていたかも知れず、
家康は高虎になっていたかもしれなかった。家康がいま天下人の座にいるのは、その程度の差だ」
みたいなの。
もし感性のようなものが能力値に反映されるとするなら、
高虎の能力はひどく高くてもいいかもしれん。

41 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 06:19:21 ID:MXCuVFtx
司馬の高虎評はむしろ家康のことを司馬が低く見てるだけって気もするけどw
「運が良くて天下獲ったけど所詮高虎レベルだろwww」って感じ

42 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 07:13:28 ID:dFUAkeUn
高虎の最大の過小評価は義理
主家を転々としてるが、仕えた大名には相応の働きをして裏切り行為はほとんど無い
あれじゃ奸臣と変わらんよ

43 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 07:15:24 ID:dFUAkeUn
あと司馬評はほんとに当てにならんよ
個人的には好きだけど、あの人の評価は主観に偏りすぎ

44 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 07:34:25 ID:bFJH5XHB
>>41
司馬さんは決して家康を評価してないわけじゃない。
司馬さんの家康に対する評価を一言で表すと、『愛憎』という言葉になると思う。

例えば、覇王の家では、「家康は信玄より大胆で、謙信より思慮深い」みたいな文を書いてるし、
関が原では「謀略でこの人には適わない」と本多正信に言わせてる。

45 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 12:33:57 ID:ofNKqygj
司馬は良くも悪くも歴史小説家だから。
司馬がどういうキャラ付けしようと小説なんだから一向に問題なし、
問題はそれを真に受けるやつなのであって。

46 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 15:23:18 ID:AixbRlBT
>>42
終身雇用が崩壊した現代こそ高虎のような生き方は現代人の理想像なのに、
肥は頭が古いわな。

47 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 17:47:55 ID:TRN4FnUu
しかし、藤堂高虎とやってることは同じなはずの細川藤孝が全く悪いイメージ持たれていない ってのは凄いわ
人徳…なのだろうか

48 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 19:04:54 ID:oU7g8/C6
前スレで知勇兼備の話があったけど知勇兼備って統率、知力なの?
武勇、知力かとおもった

49 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 21:56:38 ID:UR/uV7S0
>>15
山中は数十人の敵兵を討ち取ったり、一騎打ちで勝利してたり相当活躍してるから
武力は95以上でもいいだろ。
このひと以上の具体的な個人武勇実績の持ち主はそうはいないと思うけどな。

50 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 23:05:12 ID:7ckoh7SM
>>48
忍者どもがそろって知勇兼備の名将になってしまうじゃないか

51 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 04:10:48 ID:rYac7VLN
>>49
山中って狼と鹿の一騎打ち?
アレって負けそうになって味方にたすけてもらったやつだろ。
だとしたら狼助の方が武勇高いんでは?
毛利家臣繋がりで言えば乃美宗勝も一騎打ちで敵将討ち取ってるよ。

52 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 05:41:01 ID:va/aGIvr
毛利系の軍記では品川に苦戦した山中を朋輩が助力したことになってるけど、
尼子系の軍記では山中が普通に勝ってる
尼子の鹿之助マンセーも大概だが毛利の方も何か言い訳がましいからどっちもどっち
結局鹿之助に首取られてるわけだし、普通に山中>品川で良いと思う

53 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 07:01:51 ID:rRLBlif8
しかし品川大膳とかって、名を上げるために一生一代の博打打って武勇の誉れ高い鹿の助に挑んだ下級の武士だよな。
それに勝ったからって武勇95以上とかってのはやりすぎだと思うが

54 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 10:36:03 ID:EEH8IquM
このゲームの武力95以上は色物が多いから、かまわないだろうw
狼の介戦の真偽はともかく鹿之助は戦場で個人武勇を発揮した戦場の猛将だな
鹿之助は狼の介の他にも河合将監や菊池音八を討ち取った話があるみたいだが



55 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 11:13:24 ID:rRLBlif8
革新での武勇(将)

上杉謙信 105
本多忠勝 97
柴田勝家 96
柿崎景家 95
高橋紹雲 94
真柄直隆 92
鈴木重意 89
山中幸盛 87
赤井直正 85
本城常光 82
前田利家 80
国司元相 78

位置的には鹿之助の評価は妥当な辺りじゃないかな。てか高橋紹雲が凄く場違いな感じするね…

個人的には前田利家の武勇アップ希望だけど、まわりをみるとまぁ妥当か

56 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 11:21:46 ID:mieO8J2l
>>47
藤考は豊臣恩顧というよりは織田恩顧、さらには足利恩顧だからなw
家格もある。
近江の肥溜めから引っ張り上げられて武将になったような高虎とはまた質が違う。

57 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 12:52:25 ID:BXgAexSI
>>56
行為についての話に、なんで家柄が出てくる?

貴人は裏切り寝返りを繰り返しても非難されないと?

58 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 13:13:38 ID:uKRd+TvQ
>>52
狼くんは一騎討ちに弓を持ち出して、
秋上くんから「おい、自分で一騎討ち挑んで弓はねーだろ常考」って
ブーイング受けても聞こえないふりしてたら、
シカトに切れた秋上くんが「ならこっちも弓使ってやんぜ」って
狼くんの弓を射落としたら、タイマンで鹿くんに斬り殺されたらしい。

59 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 13:33:25 ID:DN/f2CKV
>>57
藤孝も高虎も裏切り寝返りは繰り返してないだろ
結果としては両人とも成功してる(旧主家はほぼ滅びてる)し、
内乱を起こしたとかそういう粗忽な事じゃなくて出奔→再仕官って手順だから
二君にまみえずナニソレ?の当時としては特に軽蔑されるようなことじゃない

高虎には浅井の同僚を殺害という前科があるが、それは利家も一緒だし
関ヶ原にしても同じようなやつ一杯いる
それでなぜ高虎だけが義理1なんて不名誉な評価がくだされてるのかと

60 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 13:51:52 ID:va/aGIvr
高虎の場合家康に気に入られて、
外様なのに譜代並の扱い受けてたから
同僚の嫉妬もその分激しかったんでしょ
つうか渡辺了とか可児才蔵、山崎長徳なんかも
義理が低いから特に裏切り者扱いされてるってわけでもないと思う
コーエーが多くの主君に仕えてきた武将の義理を
ゲームシステム上低くしてるっつうだけ
道三や久秀みたいなガチ不忠者と同じ扱いになってるのは問題だろうけどね
野望の数値がまだ残ってればここらへん上手く差別化できたと思うんだが

61 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 14:01:58 ID:DN/f2CKV
うん、そういうこと
30〜40程度だと思うけど、1は絶対におかしいってことね

義理は一桁と30以上とじゃ全然違うっていう作品多いし
引き抜きや計略の対象になるってのがちょっと違うんじゃないの?って思うわ

62 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 17:07:05 ID:MZEpBlxD
安芸武田氏の名のある家臣だった品川氏が下級武士扱いされてカワイソ

63 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 17:47:07 ID:ejEYheK7
義理1は直家でいいと思う


64 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 18:26:15 ID:+jXN9BLb
義理1は関が原の裏切り4将から脇坂を抜かしたのでいいよ。


65 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 19:01:30 ID:iSOk13Fy
コーエ

少しでもいいので真田昌輝のことも思い出してあげてください

66 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 21:45:00 ID:7ScZRK6S
>>64
その四人の中じゃ小川祐忠は過大だ。
知略61の計略Bだって?知略は30程度、計略もせいぜいCで十分。
統率武勇政治(改易の理由のひとつに悪政とある為)義理は妥当。

浅井→光秀→柴田(流れで秀吉)→西軍→裏切り→所領没収→死亡
狙ったかのように負けるほうへ負けるほうへ進んでいった人生・・・
加えて大名じゃなくなったおかげで子孫が小石川療養所を開き、数多くの病人を救う
ことになるという。(つまり家康GJ)

67 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 21:56:48 ID:oguS8Wgi
>>66
小川祐忠はコーエー社員がwikipediaに騙された可能性がある

68 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 22:22:21 ID:DN/f2CKV
ちょ、Wikipedia参考にしてんの?本当だとしたら馬鹿丸出しじゃんか
恥を知れ!!…って元エロゲ会社に言っても無理か

69 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 22:41:31 ID:e/+ndSmc
確かにwikiの小川祐忠は凄いwww

70 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 22:50:10 ID:6HvaQBV/
朝倉義景の義理3も過小じゃね?
ボンクラだけど呼べば来るし、浅井への義理は果たしてるだろ

71 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 22:57:25 ID:udQz6zf8
義昭無視ったからでね

72 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 23:06:09 ID:udQz6zf8
あと若狭支配か

73 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 23:09:40 ID:6HvaQBV/
テンプレに義理も入れてみるか
信玄の順位がガクッと落ちるぜw

74 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 23:14:52 ID:uOS2j89H
何故か義理堅い浅井長政

75 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 23:15:07 ID:va/aGIvr
信玄西上作戦の時撤退したのが響いてるのかもな>義景
伊能文書の朝倉義景宛書状で信玄マジ切れしてたし
もしそうだとしたら気の毒だ

76 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 23:26:41 ID:jEPK+sXu
家康と秀吉の義理の差はどこから?


77 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 02:01:44 ID:ge8kNdfF
秀吉の場合は若年から織田家に仕えていて
最下層から大大名並の身分にしてもらったのに
乗っ取ったうえ、旧主の息子も間接的に殺したからな
家康の場合は、秀吉にとくに恩が無い
石高は増やしてもらったけど、目的は旧領からの遠国への配置換えだし
なにより織田家との同盟を、どんな苦衷にあっても守り通したことが大きいんじゃね?
俺はどっちも嫌いだがw

78 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 05:38:23 ID:GdMrzC3U
義理の項目ってよくわからん
例えば毛利家に仕えた清水宗治は、毛利家に対しては義理95以上でもいいけど、毛利家に寝返った武将だしな

79 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 05:41:47 ID:Id1qBqed
信長からからみた評価じゃない


80 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 07:30:05 ID:7xaAY8B3
家康大好きっ子だった家光でさえ
「秀吉公が居なければ今の徳川家は無かった」
として秀吉に感謝してたくらいなんだけどな
領地の加増だけじゃなく妹貰って一門扱いにしてもらったり、
官位昇叙も秀吉の口利きのおかげ、唐入りでも渡海を免れたりと
豊臣政権内での家康優遇は異常なくらい
家康が秀吉に恩が無いなんて山岡史観すぎる

>>79
秀吉の今の能力値も天下人豊臣秀吉じゃなくて、
織田家の一方面軍司令官羽柴秀吉としての査定ならこんなもんかな、と

81 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 07:47:22 ID:YyTX/Rys
織田信長があんまり好きになれない俺は異端なのかな。
佐久間追放以降の織田家が義理人情を感じさせないブラック企業だとしか思えんからなんだが。

82 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 07:48:48 ID:T7g3RDy1
秀吉の後継者を自害に追い込んだ家康
信長の後継者を自害に追い込んだ秀吉

中国の歴史では世襲だが、日本の歴史は主家乗っ取りの歴史だ


最終的には一介の浪人が大政奉還にまで追い込んだ
そしてその浪人も同じ目的のために頑張ってたはずの仲間に疎まれて暗殺ですよ

83 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 07:57:05 ID:vgwswBJw
中国では王朝の変わり目も世襲ですかw

あとこれだけは言っておかなければ成らない。
竜馬信者乙wwww

84 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:02:50 ID:auk/rL0o
>>80
いやいや恩を貰ったとも言えないでしょ
あなたが挙げた事柄だって全部家康がうまく立ち回った結果だ
豊臣が徳川を抑えておきたい事情があったからこその優遇
付け入るスキを貰ったという見方だと感謝してるかもしれんけどさ

今となっては秀吉と家康の個人的な感情等はわからないけど
少なくとも徳川家が豊臣家に感謝するような事はないかと

85 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:14:09 ID:7xaAY8B3
そんなん言ったら秀吉の出世も全部秀吉本人が上手く立ち回った結果で、
秀吉が信長に恩を感じる必要なんて全く無いことになるやんw
彼が卑賤の身から成り上がったのだって彼自身の能力と実績有ってのものなんだから
秀吉が家康を優遇した背景に家康への遠慮が有ったと言うことは否定しない
ただそれと恩が有るかないかは全く別の話
封建時代の御恩と奉公の論理で言えば秀吉の家康への扱いは間違いなく「恩」だよ
つうか家光が秀吉に実際に感謝の意を表してることについてはどうなのよ

86 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:31:19 ID:auk/rL0o
>>85
秀吉個人の感情はともかく秀吉が信長に恩を感じる必要はないだろ?
秀吉の出世は秀吉自身の努力と才能の結果なんだし

>封建時代の御恩と奉公の論理で言えば秀吉の家康への扱いは間違いなく「恩」だよ
そのとおりだと思うよ
だからこそ「恩」という括りでこのスレで話題にあげる事でもないと考えるが
家康や秀吉に限らずにね
よっぱど感謝してるとか又そういった逸話もないわけだし
長文スマンね

87 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:36:46 ID:vbLO6uby
秀吉の失策のおかげで徳川の天下になったんだから感謝ぐらいするだろw

88 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:43:20 ID:3PLnBBGI
>>80
>「秀吉公が居なければ今の徳川家は無かった」
皮肉ってるだけじゃね?
秀吉の政策、潜在的敵対勢力である徳川家への対応など、阿呆だったお陰で徳川の天下になったと

89 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 08:52:17 ID:7xaAY8B3
>>86
ごめん、何度読み直しても意味がわからない
よくわからないが、自分を厚遇した主君を裏切っても、
その武将本人が主君に感謝してなければその行動は非難に値しない、
と言いたいのかな?
だとしたら随分ラディカルな意見だね

>>88
この家光の言葉は家康以降野晒しになって
荒れ果てていた豊国神社の復興を考えての発言
皮肉とかじゃなくて純粋に秀吉に感謝しての言葉だと思うよ
もっとも神社の再興は老中酒井忠世の反対で流れてしまったけどね

90 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 09:28:45 ID:uqGhtG7D
>>81
佐久間信盛はあれは「動け!」っつう最後通牒に応じなかったからしょうがない感はある。

でもまぁ裏切り多発勢力だし間違いなくブラックだったろう。
気分屋の上司ほど鬱陶しいものはない。

だがそれがいい!

91 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 09:35:12 ID:auk/rL0o
>>89
読み返したら自分のスタンスを提示してなかったね。正直すまなんだ
あくまで自分としてはそれらの「恩」をゲーム上どういった形、基準で反映させるか
また、さきほどのレスで言うと「ご恩と奉公」をどこまで反映させるかという事
そしてそれはゲームに反映させる必要はないのでは?という事

なので自分のレスを読んでもらえばわかるが秀吉と家康だって「恩はない」じゃなくて
「感謝する必要はない」→ゲームに反映させる必要はないって事
武将と主君の例を出してくれたけれどもそれだって本人同士と家同士の問題がある
家光はまさにそれ

92 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 09:38:22 ID:mrHR0Lbf
>>86
>秀吉個人の感情はともかく秀吉が信長に恩を感じる必要はないだろ?
>秀吉の出世は秀吉自身の努力と才能の結果なんだし
そんな無茶苦茶な論理ねーよ。

93 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 09:38:42 ID:nz7a9zRd
>>90
むしろ裏切ってたやつらがブラックだな

94 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 09:57:13 ID:DSl9WmAC
臣下に入ったとき大大名で牽制が必要だった家康と
平民だった秀吉ではケースが違いすぎるなw

95 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 10:08:06 ID:BsEh0Wip
>>81
自分が社長でほとんど働かない高給取りいたらクビにするだろ?
変な情かけて野放しにしておいたら周りに示しがつかないし、悪影響も出始めるかもしれん

96 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 10:12:39 ID:Id1qBqed
>>ID:7xaAY8B3
家光の言葉を何でそんなに有り難がるの?


97 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 11:28:14 ID:aMEdq8pm
>>86秀吉厨死ね

98 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 11:35:37 ID:BsEh0Wip
まーた自分の気に入らない意見に厨認定かよ

99 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 12:02:20 ID:uqGhtG7D
とりあえず議論する系のスレで“厨”って言葉使うの辞めないか?
とどさくさに紛れて今更なことを言ってみる。

100 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 14:52:51 ID:MBYzEEol
確かに秀吉と家康のやったことが同じとは言えないが
現状(革新)の秀吉の義理45に対して家康の義理85はおかしい
一応豊臣家を裏切ったのも事実だし50-60ぐらいじゃないのか


101 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 15:35:12 ID:1cm5FGXp
信長死後家康も天下狙って動いてたことは間違いない。
元信長領かっさらって自分の領土にしたし。
結果的に秀吉に先に天下取られて負けたわけだから能力的には秀吉>家康でいい。

102 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 15:39:36 ID:TGeQdsOe
秀吉死んだ時点で豊臣政権はガタガタで天下を治める力はなかったし
家康は秀頼に千姫嫁がせて関ヶ原から十五年はまぁなんとか仲良くやってたし
秀吉との約束は果たしたといえるって評価されてるんじゃねえの


103 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 15:39:49 ID:NXOsJo4P
何でおまえが決めるんだ?

104 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 16:04:15 ID:1cm5FGXp
武勇、統率なんて能力値やめて戦闘、采配を復活させて欲しい。
大体統率なんて戦闘能力表現する言葉としては不明瞭。
部下達からはすんごい慕われてたけど合戦では負けっぱなしとかいう奴はどうなるんだ。

105 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 16:29:34 ID:vgwswBJw
いっそのこと攻撃と防御でいいよw

106 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 17:08:13 ID:YyTX/Rys
>>90
まぁ、そうだろうな。ただ、最後通牒の内容がひでぇからなぁ。

>>95
切る程度の才覚しかない人間だったら、あそこへ至る前に切ってるかなぁ。
何だかんだで佐久間の勢力はあの時点で非常に大きな勢力だし。

107 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 17:47:03 ID:3PLnBBGI
>>100
秀吉は家臣、家康は外様って認識だからじゃね?
家臣が裏切るのは不忠だが、外様が裏切るのは不忠とは云えず、裏切られた方にも落ち度がある
形式的に家康が秀吉の臣下に下ったといっても、実質的には家臣とは云いかねる存在でしょ、秀吉にとっての家康はさ
その辺の差異は大きいと思う

>>106
切るとしたら、タイミングとしてはかなりベターな時期だと思うぞ?
前代からの重臣で自身の相続時の後ろ盾の1人でもあり、自身が相当の権力を握らない限りそうそう切れない存在だもの

108 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 18:01:16 ID:ZSTbIvPy
高虎は基本武勇型だけど
秀長に登用されるイベントがあって、それによって政治と知略がアップするとかでもよさそうだな
このイベントがなければ死ぬまで二線級の槍働きとかで

109 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 19:03:15 ID:FHpQZFwW
>>100
家康の義理は信長との同盟をかたくなに守って、援軍もがんがん出してたからかな?
力関係みたら従わざるを得ないし、裏切らないのは当たり前な気がするけど


>>106
佐久間の勢力って信長からの借りもんだからそんなに影響は無い
才能はあったと思うけど年取って怠惰になるって珍しくないかと

110 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 19:20:27 ID:KrN8z5R+
>>108
三国志の呂蒙イベントみたいなもの?

111 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 19:30:56 ID:YyTX/Rys
>>107
やり方が露骨過ぎたせいで家臣団の不信を招いたんじゃねぇかと思うわけで。
>>109
まぁ、権臣の離反という状態に至らなかったあたりを、どう考えるかだねぇ。
ただ、佐久間はやらなかったが明知はやったんだよな…

112 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 19:39:08 ID:mrHR0Lbf
>>107
実質的な家臣だよ豊臣政権下の徳川家は。

あなたの使う「実質的には家臣じゃない」や「家康は豊臣に恩はない」などは、
後日の家康の裏切りを糊塗とするためのプロパガンダ。
今川は家康を苛めていたってのも同じだな。

113 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 19:52:34 ID:ge8kNdfF
いや実質的な家臣とは言いがたいね
主君であるはずの秀吉の家康への気の使いようは、とても家臣としてのそれじゃないし
家康は徹底的に恭順を装っていたのに、秀吉は最後の最後まで、腫れ物を扱うような心配りだったし
プロタガンダ云々とか言ってないで、もっと冷厳に歴史を見ようね
最下層出身の秀吉にとっての信長は、封建制にあっては徹頭徹尾、恩人だけどね

114 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 20:08:52 ID:7xaAY8B3
>>91
なるほど、いやこちらも読解力が足りなかったようで申し訳ない
ゲーム中で御恩や奉公の関係を反映する必要がない、つうのは同意
ここらへんをきちんと再現しようとするとあまりに煩雑でつまらなそうだしね
けど現にゲーム中に「義理」の数値が存在する以上
家康の豊臣家の仕打ちも当然義理の数値にマイナスされて然るべきだと思う
もっとも上で言ったように現状の家康の義理の数値が
信長視点によるものだという理屈なら別に問題ないかもしれないけど
でも秀吉も信長が生きてる間は忠臣だったんだよなあ・・・

>>113
秀吉と豊臣家に忠誠を誓う誓紙を提出し、
官位昇叙も秀吉によって与えられる形、
徳川家中の人事にも介入され、
秀吉の命令によって国替えしてるのに
「実質的な家臣とは言いがたい」とはこれ如何に?
豊臣政権内で家康が一種独特な立場に有ったのは事実、
けどそれは江戸幕府で御三家が尊重されたのと同様、
あくまで家臣としての範疇を出るものじゃない


115 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 20:20:25 ID:ZjZMEZ5n
主君を討っても、その後の行動が失敗だったとしても
それを能力に反映する必要はない、と光秀がいってた

116 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 21:09:46 ID:1FzvzJ4G
光秀は誰も倒せなかった信長と刺し違えたと考えればいいんじゃね
下手に準備するとばれそうだから一発にかけたって解釈で

117 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 21:17:46 ID:3PLnBBGI
>>112
「家康は豊臣に恩はない」なんて、オレは書いた事ないぞー
オレなら、「恩はない」ではなく、「恩を受けたと感じてない」って所じゃねって考えるけどな
家康に対する秀吉の行為って、恩の押し売りで押し付けがましい行為なだけだから

>>112>>114
譜代と外様では、家臣と云っても立場が全然違う
徳川政権下でも、外様も形式的には家臣だが、実質は潜在的警戒対象で、家臣とは云いがたいだろ


118 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:02:23 ID:uqGhtG7D
>>108
高虎だけじゃなく、もうちょっと積極的に能力アップイベントがあってもいいかもしれん。
直江のあれだけじゃなく。

119 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:10:26 ID:TGeQdsOe
信玄 上田原や砥石崩れの敗戦で学んで能力アップ
家康 三方原の敗戦で学んで能力アップ
信長 平手の諫死で奇行を改め政治アップ
政宗 親父殺して能力アップ
こんな感じか

120 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:12:29 ID:Yv6jxolW
イベント出すのに失敗したらやり直しは辛いな

121 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:21:57 ID:kjPL7Syy
雷に撃たれて戦闘DOWN統率upとか

122 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:45:48 ID:7xaAY8B3
>>117
主君に一門扱いされたり官職を斡旋してもらったり
加増転封を受けるのが恩の押し売り?
外様が実質的には家臣じゃない?
本気で言ってるの、それ?

123 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 23:26:52 ID:Qn0AjlJx
恩を感じようが感じまいが、
小牧で抗ったのに関東に領地もらって、大老にしてもらって、秀頼をたのむと言われたのに
色々難癖つけてそれら全部台無しにした人間が義理80以上には思えないけどなあ

家康は好きなんだけどこの辺は秀吉と同じくらいの野心働かせたと思うぞ
義理80以上とか、なんか聖人君子みたいで逆にうさんくさくて嫌だわ

124 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 23:33:06 ID:3PLnBBGI
>>122
>主君に一門扱いされたり官職を斡旋してもらったり
>加増転封を受けるのが恩の押し売り?
信服していないものから一門扱い受けても喜べるものでないし、
官職も下心の見え透いたご機嫌取りにすぎない
基盤が根付いた勢力にとって転封は、恨みこそすれ恩にならんよ

恩とは、受ける側の望むものや恩と感じるものでばければ恩にならずだぜ
こんなんで恩を感じて信服する世なら乱世と呼べないな

>外様が実質的には家臣じゃない?
>本気で言ってるの、それ?
外様が名実共に家臣とでも?
本気で言ってるの、それ?

125 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 23:46:20 ID:MBYzEEol
別に義理が秀吉=家康って言ってるわけじゃない
現状(革新)において秀吉の45に対して家康の85がおかしいって話だ
外様だろうと少なくとも豊臣政権の一部だった人間が
豊臣家を潰したんだから少なくとも義理のマイナスされるべきこと

正直、革新においては義理が低いほうが奪いやすい分圧倒的に使いやすいんだが

126 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 23:51:26 ID:M/hfYKl8
利家の義理も下げたほうが

127 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 00:01:51 ID:T83woUDd
>>124
>受ける側の望むものや恩と感じるものでなければ恩にならず
その理屈だったらどんな卑劣な裏切り者でも
「実は主君から色々領地とか褒美とか貰ってもうざかっただけなんすよw」
と事後に言うだけで非難には値しないことになるよね?
とりあえず当時の御恩と奉公の関係について少し勉強すればいいと思うよ
もう自分はこの話題についてはレスしないから、後は勝手にしてね

128 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 00:06:13 ID:oejRSKuf
>>124
主従関係に個人の内心の恩なんてまったく関係ないよ?

当人が心の奥底でどう感じていようと、土地や官位の与えられれば世間や社会はそれを恩とみなす。
同じく、内心でどう考えていようと忠誠を誓う誓紙を出したり臣従の挨拶をしたり人質を出したり
土地を与えられたりしたら、やっぱり世間は臣従とみなすんだよ。
豊臣政権において確かに徳川家は特別扱いを受けたが、それはあくまで「臣下の中で特別」なんだよ。

逆に言えば、織田でも武田でも上杉でも北条でも毛利でも、武力で勢力を拡大した大名家の中には、
内心では反逆心が渦巻いていても力で屈服されて心ならずも臣従した武将はいただろう。
例を出せば、織田で言えば松永久秀。彼が内心で信長に恩を感じてもいなかったとして、だから久秀は
織田の臣ではなかったなんて理屈が通ると思っているんですか?

>外様が名実共に家臣とでも?
もちろん本気で言っていますよ?豊臣政権において外様は徳川だけではありません。毛利島津上杉伊達
長宗我部前田、みんな外様です。この家は全て豊臣家臣ではなかったと?

129 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:27:24 ID:cSFoV9ID
外様大名が臣下じゃないとか今までの日本史の常識を覆す大発見だなw
今すぐその研究を論文にまとめて学会に発表すべき

130 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:27:26 ID:44uBY2aQ
家康の義理だけど、「めんどくせえけどここは俺がまとめないと戦国時代に逆戻りだろ…」って
ことで簒奪したのは仕方ないって思えちゃうからな〜

もし秀頼に将軍の位返してたら義理100でいいってくらいだ

131 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:38:02 ID:cSFoV9ID
主君を遥かに凌ぐ力を持ちながらも臣下の位に甘んじて主家を支えた、
つうことで三国志の諸葛亮並の忠臣扱いされてただろうね
ちなみに林羅山の「豊臣秀吉譜」では臨終間際の秀吉が家康に対して
「秀頼が天下を統べる器でなければ代わって貴君が天下を治めてくれ」
と言ったと書いてるが、これとか三国志の劉備と諸葛亮の逸話の丸パクリw
別に家康の行動を責める気は全くならないが
(戦国生き残りの家康にとって力のある者が天下を獲るのは当然の理屈)、
家康の簒奪を無理やり正当化しようとする羅山みたいな幕府の御用学者と、
そのプロパガンダを未だに真に受けてる連中はどうしようもない

132 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:45:41 ID:44uBY2aQ
あと知りたいのは家康は秀頼をどうするつもりだったのかな?
中程度の大名もしくは公家かなんかにして滅ぼさない選択肢も残してたなら義理85で問題ないと思う
千姫嫁がせてたりよく分からん

133 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:58:01 ID:KKBrsKTb
>>128-129
形式と実質の区別がつかないとは・・・
誓紙なんぞ形式的なもの、土地を与えられたわけでなく国替えに応じただけ

毛利らも、完全に家臣といえる存在ではないだろ、独立性を保ってる潜在的警戒対象
豊臣政権でも徳川政権でも、外様の周囲に譜代の家臣を配置して、常に目を配っていた
こんな連中のどこが名実共に家臣と呼べる存在なんだよ

信ヤボの義理は、家臣の忠誠心や裏切りなどに影響を及ぼすパラメータだが、臣従大名には関わらんパラメータだろ
家臣への褒美と外様大名への貢物は別、秀吉と家康の値の差はその違いだ

134 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 02:02:00 ID:cSFoV9ID
>>132
家康が秀頼をどうするつもりだったかは研究者の間でも未だに定説を見ない
家康は秀頼に大和への国替えや人質を差し出すことで手打ちにしようと歩み寄りを見せてるが、
これにしたって本気で豊臣との衝突を回避しようとしてたとも、
到底豊臣が受け入れられない条件を出すことによって開戦に追い込んだ、
もしくは万一秀頼が大坂城から退去したらこれ幸いと攻め殺す積もりだったとも言われてる
近年笠谷和比古氏が二重公儀制の存在を主張するなど
この時期の徳川=豊臣関係は研究途上、色々調べてみると面白いと思うよ

>>133
バーカw


135 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 02:13:17 ID:44uBY2aQ
>>134
なるほど〜。まあ徳川自体も代替わりの時期だしいろんな人間のいろんな思惑が入り混じってたんだろうな〜
それこそ家康ってどんなやつだったのかってのと同じくらいの問いだから面白いよね。トン

136 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 02:18:16 ID:0/oryToN
>>133
「実質家臣じゃない」「国替えに応じただけ」って…
服従してすんなり国替えに応じてる時点で「実質家臣」確定じゃないか。
内心は心服してない云々というけど、そもそも力で負けて配下に組み込まれてる時点で、素直に喜ぶような武将のほうが少ないと思うが。
ていうか「完全に家臣といえる存在」「名実ともに家臣」ってのは何?
あなたの言うところの「乱世」において、そんなもの存在しないのでは。


137 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 03:52:21 ID:cSFoV9ID
実際に公儀によって軍役や普請役を課されてるのに形式的も糞もないな>外様
家康でいえば秀吉に命じられ小田原の役に出兵してるし、
唐入りでも渡海こそしなかったものの肥前名護屋まで出向いて
後詰をしたり、遠征に必要な物資の供給を行ってる
つうか義理の数値が従属大名としての行動に
関わらないとしたら家康の義理は間違いなく現状より下がるだろ
家康が「律義者」と評される最大の理由となった
清洲同盟の遵守も査定対象外になるからね
ま、そもそもゲーム中では小田原の役や
大坂の陣シナリオの外様大名は家臣扱いなわけだが

138 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 07:50:26 ID:G1IHwB+w
横から悪いんだが、
そろそろ他所でやってもらえまいか。

139 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 08:21:00 ID:S8E7L9RJ
なぜ?今は家康の義理が妥当かどうか話し合ってんじゃないの?
義理の話は畑違い?個人的には武力以上に重要なステだと思うが

140 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 09:13:27 ID:tnqkuNsc
>>138
お前ら全力で俺を楽しませろ
俺が興味ない気に入らない話題を延々続ける奴は消えろですね、わかります

141 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 14:15:44 ID:dhqcrw9w
結局このスレは何がしたいんだろう。


142 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 15:40:29 ID:YyfUcod5
>>141
単なる歴史全般の討論スレ

143 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 15:56:02 ID:BFDpnTVe
戦国板が過疎気味で
○○厨とかなんかで罵詈雑言合戦になりやすいからね
こっちでやったほうがまだ平和なんだろ

144 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 20:14:43 ID:rCA8KkSx
秀吉と秀長って調略の名手なイメージあるのに革新だと計略適正がいまいちだよね。
あと革新の菅沼定盈の徳川との相性って意外と悪いね、今川よりのせいで
下手すると武田とのほうが相性がいいぐらいだ。

145 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 20:15:51 ID:Wk4L0Xkn
秀吉と家康の義理の差は小牧長久手の榊原の檄文がもとじゃね?
「それ秀吉は野人の子、略 公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、亡君の子の信孝公を、
その生母や娘と共に虐殺し、今またの信雄公に兵を向ける。」
「今わが主人は深く故信長公の旧交を懐い、切に信雄公の微弱を哀れみ、略
、兵力の多い少ないにかかわらず、大義の当然たるによって 略」
ついでにこの戦で2代目の馬鹿息子に義理を尽くすことの無益を悟った家康は略

146 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 23:05:18 ID:xCEozGO1
>>132
大坂方の出方しだいで強硬策、穏健策といろいろ考えてたと思うよ


147 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 00:31:57 ID:hX/scdEg
ゲームの義理は何を基準に評価しているのかを論じるのが先だろ

148 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 00:38:25 ID:fYn48I4L
正直義理なんて能力は5段階評価でもいいな

149 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 00:46:06 ID:Ze1N+xIw
同感。
ギリワンは惜しいが、ゲーム的にはそれでOK

150 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 06:56:43 ID:hHaZmYmU
ここ50レスはバカKYばかりですね。
システム改善の話はスレ違い
既存のシステム中においての過大過小を話のネタに雑談をするとこだよ。

151 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 07:18:22 ID:PevHHQV9
>>150
義理の過大過小だろ

152 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 08:08:28 ID:6kp+VjXv
義理の過大過小を語るのはいいとしても、>>147>>148はスレ違いだろ
システムが悪いなんて言ってたらどうしようもないし
俺も義理の基準が曖昧だとは思うが、五段階はないだろ…

153 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 08:10:59 ID:6kp+VjXv
間違えた
>>147>>148>>148>>149

154 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 10:05:30 ID:cJ+nUOEM
ここからは謙信玄信長毛利三好厨による平常運用と
なりますのでご期待ください

155 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 10:33:58 ID:ELwwHztF
家康は査定しにくいんだよな

信長に忠義あったとは思うけど、力関係で頭下げてたっていう見方もあるし
三河一向一揆で本多らを許したけどあれは国内情勢が不安定で人材欲しい、
一向宗徒へのアピールとも取れるし
なにより大老にしてもらった恩人の子を蔑ろにしたんだから義理85はさすがにやりすぎだと思う
結果的に良い判断だったとは思うけどね、義理は動機に関係しても結果には関係ないと思うし

156 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 10:56:15 ID:40Ba9s97
義理だけで表そうとするからダメなんだろ。
かつてあった野心とか威信主義で補完すればいい。

157 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 14:31:37 ID:J7D8O+IU
義理って上にだけじゃなく、下に対する行為も評価に含まれてるんだよな
関ヶ原時に数々の加増の約束を反故にしまくった家康の義理はいくらなんでも高すぎだろ

158 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 15:55:46 ID:iOuIzE/G
>>152
これは無知乙と言わざるを得ない。
昔の作品は義理は8段階程度の評価だったんだぜ。
100段階制に変わってからもしばらくは5区切りで実質15段階程度だった。
昔も義理の評価なんてそれで十分だったし、今でも100段階で細かく設定する必要あるのかこんな曖昧な数値。

159 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 16:53:16 ID:QezO71+h
戦国板などの伊達、直江、松川の戦いなどのスレで
いま暴れてる奴の荒らし方が前ここにいた偏執病にそっくりだな
読みにくい長文、「バァカ」「自演」「論破」などの決まり文句から
本人の自演、自分以外の書き込みは全て自演と言い張るとことか


160 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 17:46:27 ID:y7uSkg9L
別に本人が来てスレが荒れてるわけじゃないのに
脈絡無く彼の話をする時点で君も十分偏執病っぽいよw

161 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 17:48:37 ID:hHaZmYmU
>>160
wを使わなきゃまともな意見だったのに残念

162 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 17:59:56 ID:5a6Tkh+c
まだwがどうこう言う馬鹿がいるのか

163 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 18:58:52 ID:jT9K8hZY
偏執病やwの話でスレに沿った話してない>>159-162がバカ


>>155
家康は立身出世のために義理堅さをアピールしてる非情な人に見える。
政治的戦争とか自分の家族を信長に疑われて処断してる点とか。

164 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 23:01:16 ID:QwUrA+sY
なんでこうも煽り文句を交えないと意見のひとつも言えない奴らばかりなんだか

165 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 23:20:06 ID:ChcZC33w
鳥居元忠もうちょっと強くしてほしいけど、真田攻めの敗北と伏見城で甲賀衆に内応されたのが
減点の対象にされてるのかなあ……。最高クラスの義理で個性は十分表現されてるけど。

166 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 23:33:28 ID:aLyHP2q8
今川からの独立は査定外?>家康

167 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 00:20:45 ID:5PjOJFC3
若年の頃から家康に付き従って各地を転戦して戦歴はかなりのものなんだが、
やっぱ知名度の問題かな>鳥居
あと家康配下には猛将が多いからバランス取りで低めに査定されてるとか
過小と言えば過小かもしれないけど、現状でもそこそこ使える分
何か積極的に過小だと主張しづらいような雰囲気

168 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 00:53:25 ID:cnXspEDc
鳥居は、まあちょっと可哀想だね。高橋とかなんてあんなんなのに。
バランス取るにはあの程度じゃなきゃ。ぶっちゃけまわりが過大なせい。

169 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 00:57:34 ID:FD9DanNe
鑑種?

170 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 03:11:20 ID:akrS/Aub
天野隆重に比べたら鳥居なんて過大の部類じゃ

171 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 05:22:22 ID:i+/6mFPw
尼子晴久は過小
尼子氏の最盛期を築いたのは晴久であり
毛利元就の謀略で新宮党を討ったなんてのは軍記物の創作
存命中毛利元就と互角の勝負をしていたと言ってもいい武将
統率80知略85政治85くらいは上げたい

172 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 13:42:54 ID:u4Y8La1K
-10づつくらいならやってもいい

173 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 13:56:29 ID:56mRJcIG
鳥居は伏見城の時に島津義弘追い払っちゃってるから低いのは仕方がない

174 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 14:35:20 ID:dOJpW+TN
話切ってスマンが

立花道雪は「早合」を開発したというのに鉄砲適正D・鉄砲特技0はないと思うんだが・・・

175 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 15:36:31 ID:g3cV4VOQ
他のステータスで優遇されているからだろうね。鉄砲まで上げると化け物になるし。
(島津が大友を吸収した場合、ほぼクリア確定になってしまうのもある)

176 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 18:58:05 ID:V2fIjUbQ
>>173
それ島津のでっちあげの説もあるが

177 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 18:59:33 ID:cnXspEDc
>>170
同感すぎる。まるでただの留守番武将で、なおかつ富田城に吸収されてる扱い。


晴久は…当て馬扱いの割には能力あるほうだね。講談準拠だから知略低いのは当然だけど。過小である「理由」がある感じ。

178 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 19:42:29 ID:5PjOJFC3
久しぶりに>>1のWiki見てみたけど地味に更新されてるんだな
天野隆重ももう過小の殿堂入りで良いんじゃないか
数スレに一回くらい彼の話出てくるけど皆過小で一致してると思う

179 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 19:55:05 ID:4KgQxODg
やっぱり、このスレも三好厨が張り付いたせいで過疎化したな・・
今スレ立つまでも、だいぶ放置されてたし・・

まんま戦国板の人気スレと同じ運命辿ってんね
だから、あれほど忠告したのに・・
今さら後の祭りだけどな

180 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 19:59:49 ID:XQMfrCes
だから偏執病の真似すんのやめろよカス

181 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 20:52:18 ID:zSu8pN/k
コナトスはウエイト板にもどれ

182 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 00:55:07 ID:eht7l1HH
毛利はせめて晴久を強くしないと中国地方で一人勝ちすぎる

183 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 01:05:07 ID:gpERw3ui
大内義長を強くしたっていいじゃない

184 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 02:24:38 ID:P9B7Diuh
その発想はなかったわ

185 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 07:43:45 ID:f0kpdTaB
弘中とか天野とか益田親子とかもっと能力あげてもいい気がする。
こいつらの能力全部+10しても毛利相手じゃ焼け石に水だろうし……。
ところでウィキ以外に参考にしてるところあったら紹介してください。

186 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 16:54:09 ID:3mpZXhWT
浦上宗景の出番か・・・

187 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 17:08:18 ID:yZbUkKt9
三村家が必要と聞いて飛んできました。

188 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 20:41:39 ID:jt5B0PUO
別所が本気出したら毛利とか瞬殺だから

189 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 20:55:05 ID:Qixo8lpT
それマジで言ったん?ソースあんならすぐ出せ

マジなら2ちゃんねら総力を上げて潰すが

190 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 21:26:59 ID:9FX0LsK6
歴ゲ板の総力をあげることも難しいのに、何言ってんだ。
自分=2chとか思ってるの?

191 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 21:35:51 ID:umRTjlCi
一応突っ込んどくがそれ最近流行ってるコピペなんだぜ・・・釣りだったかな?


192 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 21:37:17 ID:yZbUkKt9
>>190は陶晴賢

193 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 03:45:54 ID:YowYfwCA
柴田勝家がこれだけ過大評価されてるのにあまり突っ込まれてない件

194 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 07:08:05 ID:mq1zWJms
柴田についてはかなり前に突っ込んだ事あるよ。


195 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 07:10:55 ID:mq1zWJms
途中でおくってしまった。

統率94の武勇96だっけ?
ありえんな。
比較対象
吉川元春 統率95 武勇94

196 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 15:42:50 ID:zFEhOIN9
一応秀吉のライバル的+αもあるんだろな

197 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 18:10:42 ID:9YoQYx9a
佐久間、河尻あたりが正当な評価されるんなら勝家の能力ガタ落ちでもいいや
いや、本当に必要なのは秀吉の正当な評価だが

198 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 18:36:24 ID:9YoQYx9a
今の織田家

全武将中最強レベル 光秀、秀吉 …竹中、黒田
一芸だけなら最強レベル 勝家、村井、蜂須賀 …慶次
織田家だとそこそこ、他大名家だと中核レベル 丹羽、前田、滝川
B級武将 坂井、河尻、佐々、信忠、稲葉
給料ドロボー 佐久間、林、信包

KOEIの査定酷い…
とにかく今の光秀の有能さは異常 竹中、黒田、慶次の3人を抹殺して丹羽と佐久間と信忠を上げるべき
勝家は正直下げていい

199 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 18:51:04 ID:un6HtruP
最近は相対的に中部近畿の武将は弱体化傾向にあるけどな
光栄時代は織田家にあらずんば武将にあらずみたいな能力査定だったし
まあ全体的にインフレだが

200 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 19:08:42 ID:j2BPmMcr
如水をネタ武将扱いとか冗談だろ

201 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 19:20:19 ID:YowYfwCA
>>194-199
そうだよな。ありえんよな。
信長に敗れ、信行の謀反をチクって、上杉に負けて、秀吉に負けた柴田だぜ・・。

浅井攻めの先鋒は秀吉に譲ったし
長島攻めでは退却しちゃうし
いいところが見当たらない

なのにゲームではよく、統率94+10で104になってる
いや、マジでありえないって思う

勝家さんの統率力の適正値はどれくらいだろうか?

自分的には織田家で活躍したってことを考慮して80台前半から半ばで。

202 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 19:31:49 ID:j2BPmMcr
悪いところばかり見ようとせず、北陸一向一揆や
景勝と戦い続けた実績を評価してやろうよ>勝家
あと甕割りの逸話は六角攻めの時だっけ


203 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 19:34:14 ID:9YoQYx9a
勝家の政治はもっと上げてやってもいいかな 知略は…正直わからん

204 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 20:09:17 ID:ptvivVaN
寡兵の信長に負けてるのに信長より統率、武勇が高いのは言い訳のつけようがない
同じく寡兵の村上義清に負けた信玄と同様で戦闘関係は勝者(信長、義清)以下にはすべき

205 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 20:12:20 ID:9YoQYx9a
まぁ勝負には地の利以下色々あるからな

でも天王寺の戦いで信長にフルボッコされた雑賀衆は信長以下にするべき

206 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 20:54:22 ID:KhCvpLps
黒田は今のままで良いだろう。竹中はともかく、黒田の知謀は秀吉の覇行補佐を考えれば適正な数値だし。
もう少し滝川、佐久間、丹羽を評価してあげてくれ。

207 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 20:58:02 ID:9YoQYx9a
黒田は智謀はともかく政治と戦闘が高すぎ
政治と統率は70 武力は10ぐらいでいいだろ(足が不自由)

208 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:02:24 ID:0M+CXPYr
勝家の(諸説あるらしいけど)手取川や賤ヶ岳で与力武将に戦闘放棄されるのはなんに反映されるのかな?
やっぱ知略か?

209 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:04:44 ID:9YoQYx9a
いや、政治だろう 裏切られるとかそういうのは政治

210 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:16:40 ID:j2BPmMcr
毛利や北条との外交に奔走、九州の検地に従事、
大坂城・讃岐高松城・広島城・名護屋城の縄張りを担当、
長政が京の秀吉に伺候してる間は国許に有って国庫を富まし、
関ヶ原で息子が兵を率いた時に1万人とも言われる
即席の軍隊を作り上げた如水の政治が70はないわw
統率も80台なら過大じゃないと思うが

211 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:18:23 ID:9YoQYx9a
荒木の説得失敗したのを大きくカウントしすぎたか
政治80統率80知略90 …やっぱ強すぎじゃね?

212 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:59:27 ID:QER11fjZ
如水は戦わずして勝つ知略と、場合によれば大軍を率いる
統率(長曽我部戦)が持ち味。政治はまあ、一流半ぐらいかな?

213 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 22:41:21 ID:KhCvpLps
仮にも天下人の参謀だったんだから、少しぐらい箔が付いてもいいかと。
参謀として、主を天下に導いたのだから、知略トップでも問題ないくらい。

214 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 22:47:53 ID:4oZz+M+0
>>207
ベッキー「足は関係ないだろ、足は!」

215 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 23:07:24 ID:G5O/ghE/
勝家は猪に見られがちだけど、北陸の苛烈な一向宗徒どもを黙らせる為に
先導者を和睦談合と偽り闇討ちとかしてるからなあ
利家とか佐々の所業も酷いけど、当時としては普通でやらなきゃやられる世界だったから評価できると思う

216 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 23:09:47 ID:gA31RoK1
柴田さんは知略が低い分どうしても個人としての使い勝手は
秀吉や信長より悪いんだから多少統率や武勇が高いのは許してもいいと思う

217 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 23:41:58 ID:4oZz+M+0
システム的には一人で出陣しづらい柴田さんにはリスクがあるよな

218 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 00:17:51 ID:D197VNuJ
柴田勝家の統率については過大派と妥当派五分五分くらいか。
北陸一向一揆と景勝との戦いを考えるならば、顕如退去後っていう点と景勝の軍事力も考慮しないと。
景勝も過大評価って言われてる武将。

219 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 00:28:05 ID:VLuxyjEQ
                l三`ー 、_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:-三三三三三l
               l三  r=ミ''‐--‐';二,_ ̄    ,三三三彡彡l_   この流れ・・・・
              lミ′   ̄    ー-'"    '=ミニ彡彡/‐、ヽ
                  l;l  ,_-‐ 、    __,,.. - 、       彡彡彳、.//  手取川合戦の考察の流れか・・・・
_______∧,、_‖ `之ヽ、, i l´ _,ィ辷ァ-、、   彡彡'r ノ/_ ______
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'`'` ̄ 1     ̄フ/l l::. ヽこ~ ̄     彡彳~´/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ヽ   ´ :l .l:::.         彡ィ-‐'′
                ゝ、  / :.  :r-、        彡′
              / ィ:ヘ  `ヽ:__,ィ='´        彡;ヽ、
          _,,..-‐'7 /:::::::ヽ   _: :_    ヽ      ィ´.}::ヽ ヽ、
      _,-‐'´    {  ヽ:::::::::ヘ `'ー===ー-- '   /ノ /::::::ヘ, ヽー、

220 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 00:56:29 ID:pgFua16D
如水は戦わずに勝つことも多いけど、戦っても結構勝ってるでしょ。
赤松政秀や乃美宗勝なんかの軍勢を十分の一の寡兵で破ったりしてるし。
統率も今でも十分に妥当じゃね?

221 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 01:23:25 ID:GV5jtI8f
>>216-217
PK的な話で言えば譜代に据えづらいしな
統率がもう少し低くても4項目(or武勇抜き3項目)80ある奴を譜代にしたくなるし

222 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 01:31:58 ID:879AS06Z
北陸一向一揆で顕如が果たした役割はそんなに大きくないよ
一向一揆も戦国末期になると純粋な宗門への信仰だけじゃなく、
在地の豪族の思惑とか色々絡んでくるわけで、
むしろ顕如でさえ手が負えなかったというのが正確
信長と和睦して石山本願寺を退去した顕如が停戦命令を出してもなお
本山からの僧侶を追放して勝家と戦ってたくらいだし

223 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 01:46:42 ID:G43oavge
一向一揆は宗教を利用しただけの国人一揆だし
元から純粋な信仰とは程遠い

224 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 01:59:40 ID:G43oavge
如水と勝家は、信長と秀吉の能力をもう少し上げる事を前提に
能力を再分配して多少の修正施せば、現状ランクでいいと思う。

225 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 08:02:23 ID:YuPz9JU0
もともと一向一揆は中央の細川政権との兼ね合いで起きてる政治運動でしょ

226 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 17:59:41 ID:PCEXHehQ
>>163
信長に疑われて家族を処断…?。
マジで今時そんなの信じてるのか…?
きっと、桶狭間は信長の奇襲だったとか、長篠は鉄砲のお陰で勝ったとか、
本能寺の変には黒幕がいるとか、全部信じちゃうタイプなんだね。

227 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 19:12:50 ID:eXPXmPZb
自分から処断の許可を求めたじゃねっていいたいのかな?

228 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 20:31:57 ID:5f6pO9+F
チョッと前まで、この板で断トツのスレ進捗率を見せ
大人気スレだったこのスレも
三好厨が張り付いたことによって一気に過疎化した件について

229 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 20:33:56 ID:zJLkHOMQ
そんなこと一々言わんでええよ。

230 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 20:34:24 ID:VBNS9NzE
>>228
偏執病を早く治してね

231 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 23:19:50 ID:5maOzVko
>>228
だから偏執病の真似すんなよ
あいつは道端で「三好厨死ね!」って叫んで警察に通報されて、今は精神病院に隔離されてるんだから

232 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 02:02:02 ID:Xw4fiviK
里見のオヤジと義弘はもっと強くていいと思うんだ
最近は評価上がってきてるが、義堯は武勇以外80以上、義弘も統率80前後で

233 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 03:00:11 ID:rF6JXwPz
>>232
片山まさゆき著「里見くんの野望」でも読んで反省しなさい。

234 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 07:49:18 ID:17DHd7uL
親父はともかく、義弘は北条に押し切られて講和してしまうからなあ。
講和といえば聞こえはいいけど、明らかに対等ではないし。

235 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 12:47:49 ID:O/ZoPjNz
池田勝正の統率が過小過ぎる
あれじゃあ金ヶ崎で討死してるレベル

236 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 14:57:13 ID:mqTwYmxr
統率トップ3
幸村謙信信玄

武勇トップ3
謙信慶次幸村

知略トップ3
元就久秀道三

政治トップ3
秀吉元就正信

単にポテンシャルならこんな感じがよいかと。

237 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 15:26:37 ID:aQEN1r5l
>>236
あまりにネタ臭くて食いつく気にもならんぞ
もっとおバカタレントや石井慧クラスの天然っぽさで釣らなきゃ

まぁ、何が言いたいかっていうとお前は馬鹿ってこと

238 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 15:50:28 ID:mqTwYmxr
必殺技持ちはこんな感じかと

統率系
信玄謙信幸村

武勇系
忠勝宗茂幸村

知略系
半兵衛官兵衛昌幸

政治
貞勝三成正信

これ以上は要らん。戦法の安売りは反対。

239 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 15:59:23 ID:mITNjOxs
固有戦法ならぬ固有政法

貞勝 強制停戦
三成 強制同盟
正信 強制包囲網

240 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 16:47:22 ID:LlVjMPSq
>>236
つ覇王伝

241 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 16:58:50 ID:wZFxabGa
>>武勇トップ3
謙信慶次幸村

慶次W

242 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 18:06:09 ID:mqTwYmxr
>240
ゲェーッ

あわわわわ

243 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 18:25:35 ID:8ZIX+krd
せっかく革新のシステムが部隊内の武将の最も高い能力が反映されるのに、
武勇の値で主君に負けて鬼小島涙目wそれでも謙信宇佐美小島の編成はロマンだが。

244 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 19:01:04 ID:nji7InN0
>>236
まぁ俺はお前の事嫌いじゃないぜ

245 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 19:22:05 ID:y1LUT51r
>>234
その辺は知略と政治下げれば無問題
義弘は頼りになる戦バカでいい

246 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 20:44:33 ID:6CI9dnXb
信長秀吉の能力値が低くされてるのは
江戸時代の徳川史観でゆがめられたせい
権現が糞をもらして負けたから
上杉武田を最強にしなくてはならなかった
姉川で徳川の力で勝ったとか
手取川で上杉が織田に勝ったとか
捏造して織田豊臣を貶めた

247 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 21:03:33 ID:/PhvGfvN
采配系TOP10
謙信  如水  信玄  昌幸  義弘

統率系TOP5
謙信  義弘  幸村  孫市  家久

智謀系TOP5
元就  家康  秀吉  早雲  直家

政治系TOP5
信長  三成  秀吉  家康  忠次

248 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 21:12:07 ID:7YDhRJnn
だ、か、ら
あの偏執病は今精神病院にいるって言ってるだろ
面白くないんだよそのネタ いい加減に気づけ!

249 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 23:22:25 ID:vHJF4IgP
>>246
勝頼(´・ω・`)カワイソス

250 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 06:08:41 ID:OFmFP7lB
>>248
何であんたはあの偏執病についてそんな詳しいのかkwsk

251 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 06:19:58 ID:hYt3hiJ3
>>246
勘助が名軍師とか冗談としか思えないからな
武田上杉がそんなに強いのなら周辺国を一気に飲み込めたはず
石高から見ても武田は最強とはとても思えない
雪が降る上杉は論外

252 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 12:10:28 ID:dN4EPzLp
革新は3人一組で更に連鎖があるから、それ前提で能力も戦法も
割り振られてるよな。実際の軍隊の在り方に近い。

253 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 13:24:59 ID:WntWdNSf
>>251
おいおい、アンタ>>246以上のゲーム脳だな・・。


254 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 13:49:00 ID:/kmDDoG9
勘助の能力値は太閤立志伝のもののほうが説得力がある。

255 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 14:46:40 ID:T3hljfyR
信長も秀吉も低くないだろ
つか実際に天下とって長期政権を築いた家康と互角じゃん

256 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 16:25:34 ID:Uli7HGnk
>>246
そもそも今の武田は「天下統一して当然」と言わんばかりの能力値だ。
講談では天下二強のはずの上杉も信ヤボでは「頭つたない戦闘特化集団」になってる。
「ならなぜ武田は天下統一できなかったのか?」という疑問を勝頼凡愚と謙信だけで片づけられないほどにな。


それよりもう少し成長要素入れろよ。
折角尼子義久使って毛利元就や宇喜多直家を破り、中国一円に領土築いても
大名の統率や知略が20台のままってのは萎える・・・。
結局家臣団も縛りしなけりゃ毛利宇喜多遺臣達が主力になってしまうし、
「地方制覇したら能力UP、または領土取られたらDOWN」ってのは不確定要素としてつけてくれ。
・・・ってこれやったら別ゲーになってしまうか。



257 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 17:03:04 ID:0rJvn5R8
>「地方制覇したら能力UP、または領土取られたらDOWN」
これだと今よりさらに強いもの勝ちに傾倒してしまうよ
領土拡大によるデメリットがほとんど無いとの不満の声に逆行すると思う

てか、システムの話はやめておこう

258 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 17:29:45 ID:Uli7HGnk
それは能力上限とかをつけたら解決されそうな気がするけど。
弱大名は領土拡大しても弱大名みたいな扱いに疑問を抱いたんで。
確かにスレ違いだな。


259 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 18:25:59 ID:dN4EPzLp
それを全部解消したのが天翔記だな。領土拡大の過程で
家臣が容易に軍師クラスに成長する。だが、むやみやたらな領土拡大は、
大名の行動力枯渇の問題を引き起こす。

スレチはこの程度で。

260 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 00:11:56 ID:QQfoR63y
やっぱりレビューサイトなんかだと天翔記が一番評判いいのな
最近の信長は強い武将しか使わない(使えない)し、戦争はじまったら後は自動 戦う前から勝負が決まってる
プレイヤーの腕で多少の兵力差、武将の差を覆せない

ああ見えて結構兵力重視のゲームバランスなんだよな だから毎回武田が滅亡するんだが

261 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 00:21:19 ID:QQfoR63y
まぁ結局、天翔記は細かいところまでよく作りこまれてたってことで

26 名前: 無名武将@お腹せっぷく 投稿日: 02/01/11 21:06

松永(一般武将)で暗殺すると「〜に毒を盛られました」
服部半蔵(忍者)で暗殺すると「〜に闇討ちにされました」

ここら辺のメッセージの細かい差が作りこまれている証拠かな。

262 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 01:02:06 ID:lsrBhHmf
革新も城増やして勢力増加、技術のバランスや偽報のウザさ諸勢力の位置の改善
兵力が体力扱いの現状から攻撃、防御、戦法威力に影響するようにする
キャラゲーじゃないんだから一部の強すぎる、弱すぎる武将の能力改善とかして
新作を出してくれ肥、現状一部の改造シナリオのほうがバランスよくて面白いんだぞ








263 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 01:24:56 ID:TUVY9dSk
新作ではないが、DS2は武将の能力が一新されてるから、
武将能力的には新作といえる。

264 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 01:27:55 ID:fqRjXm2+
けどソフト自体が大して売れてないし、
火間虫みたいにわかりやすく能力値をまとめたサイトもないし、
PKで能力値弄れるわけでもないので
このスレでは盛り上がらないんだよな>DS2
色々と突っ込みどころはあると思うんだが

265 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 01:54:09 ID:TUVY9dSk
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/pages/1.html
一応DS2のwikiはあるにはあるが、武将のとこは「い」のとこまでしか出来てない。orz

266 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 02:04:25 ID:WpmRZYZt
次回作では毛利勝永の評価がどうなるのか楽しみ
戦績的には高橋紹運を越える能力のはずなんだが・・・

267 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 03:15:19 ID:u6Z15eue
紹運は過大かもしれないが、それでも勝永よりは実績あるだろ
つうか勝永は現状でも十分評価されてる

268 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 10:09:15 ID:oyJQ73yv
>>同意。高橋紹運が(さらにいえば幸村が)異常に高評価なだけで勝永自体の
評価極めては妥当に思う。何気に後藤又兵衛より統率が上だしね。

毛利勝永 統率89 武勇82 知略67
 
政治は実績なしなので割愛。以下勝永が大阪夏の陣で撃破した武将たち。

藤堂高虎 統率77 武勇64 知略95
本多忠朝 統率72 武勇75 知略54
小笠原秀政 統率64 武勇75 知略48

高虎の知略95には大きく劣るが、それ以外は上回ってる。

269 :268:2008/09/12(金) 10:11:33 ID:oyJQ73yv
スマン、上のレスは>>267あてで。

270 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 10:23:19 ID:oyJQ73yv
というか>>265のサイトの織田信秀の項を見てビックリした。
政治88だって!すぐ上にいる太田道灌より上じゃないか。
ちなみに今川義元は政治89。
(革新だと信秀61、義元89、道灌90)
これは「センゴク」効果なのだろうか…


271 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 12:32:04 ID:2Qqohnl3
色々突っ込みどころあるな>>265
個人的には北条早雲の政治より、その一つ上にいる寧子の方が政治が高いことに笑ったw

272 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 13:19:01 ID:0M6xxOfU
>>270
SP+信長の親父補正が多少あるだろうけど、実績を考えるとそこまで変な数値じゃないと思うぜ
道灌は主家の動向を読めずに謀殺されたんだから政治90割れはしょうがないんじゃないか?
あと女性はネタ枠だなこりゃ。その代わり古武将は割りと普通か

273 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 13:51:24 ID:FsL3bCGp
あの時代において
将軍よりも帝の重要性を知ってたからでねーの
農業よりも商業の重要性をしってたからでねーの

274 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 17:10:22 ID:ExOEms1y
DS2の政治(特に当主)には、行動力も含まれるからだよ。事績に残るような事を多く行った信秀は、本来の政治力以上にプラスされてるんだと思う。

275 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 17:14:53 ID:Xrrv+LMi
とりあえずDS2のwikiは通常武将の項目を埋めて欲しいんだぜ。

因みに俺はDS2持ってないから無理。orz

276 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 17:30:09 ID:RydnZAVc
織田秀信について

277 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 18:21:49 ID:Hjf2fBuq
>>271-272
たしかに女性はネタ枠以外の何物でもないが、ねね=北政所はあるていど政治力高くても納得だな
豊臣になってからの北政所の政治的な発言権はなかなか無視できない
まあ早雲より上の95っていう値は笑えるが

個人的には山内千代の高能力と騎馬B鉄砲Bが笑えた
旦那涙目w

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