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信長の野望で過大過小されている武将四十六人目

1 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:48:40 ID:gD25fcKO
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十五人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212148314/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:51:05 ID:KtMz0yIU
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

3 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:51:36 ID:KtMz0yIU
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

4 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:52:07 ID:KtMz0yIU
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政


5 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:52:49 ID:KtMz0yIU
【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長


6 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:53:21 ID:KtMz0yIU
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

7 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:53:52 ID:KtMz0yIU
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


8 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:54:35 ID:KtMz0yIU
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康



9 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:55:07 ID:KtMz0yIU
革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる 
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準
武勇  
* 高いほど戦法の威力が上がる * 脱獄率が高くなる
知略 
* 高いほど計略の効果が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える  * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる


10 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:56:20 ID:KtMz0yIU
よくある間違い

*家臣の謀反や忠義は統率に影響する?
 →家臣の統率は政治です。

*大局的な判断能力は知略に影響する?
 →大局的判断はプレイヤーやCPUの能力です。



11 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:56:51 ID:KtMz0yIU
PK追加高能力武将
知略90以上に91以心崇伝、92加藤段蔵
武勇90以上に97柳生三厳、93東郷重位、91柳生宗章
固有戦法所持者に追加は 乱戦 柳生三厳、柳生宗章、上泉泰綱
火牛計 猿飛佐助

12 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:03:54 ID:LfqwWnx8
PK出る前からテンプレから抜け続けてついに何スレ目になるのか夜叉九郎戸沢盛安

13 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:06:04 ID:ywZmon9q
前スレはスレの勢い121.7というなかなかのスピードで1000を迎えた
そんなスレの中身

信長・秀吉・氏康・元就厨 VS 謙信玄、義弘、政宗、真田親子厨

14 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:07:15 ID:ywZmon9q
※注意
sageない謙信玄厨が生息しています
彼は謙信玄の小説・漫画しか読んだことがありません
叩くのも無視するのも自由です

15 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:07:22 ID:TJKuw4py
>>13
戦国板や歴ゲ板ではよくある流れだな

16 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:08:17 ID:6pIHrvYx
信長・秀吉・氏康・元就も大好きな三好厨独り VS 謙信、信玄、義弘、政宗、真田親子厨(その他全員)

の、間違いだろ

17 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:08:44 ID:ZFApSGcg
またいつものageてる奴が来てるのか
いつもこの時間帯に来るよな

18 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:10:18 ID:ywZmon9q
sageない謙信玄厨とは>>16のことです
このように、ひたすら自己紹介を続ける奴です
勿論こいつと同じ思想なのはこいつだけなので、先ほどの発言は完全に逆になるわけです

前スレの自己紹介
948 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/08(日) 01:28:33 ID:6pIHrvYx
なんだ、
いつも叩かれてる単発IDが発狂してただけか
951 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/08(日) 01:30:13 ID:6pIHrvYx
と・・涙目で言われてもなw
955 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/08(日) 01:31:11 ID:6pIHrvYx
と・・ゲーム攻略本片手に言われてもなw
964 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/08(日) 01:37:27 ID:6pIHrvYx
また歴史知識0のバカが
バカのくせに評価されていないマイナー武将を持ち上げようと必死

自分はこんな着眼点で史実を見る目を持っています

って、自己表現したいんだろうけど
バカだから一言指摘されたら後が続かない・・の、繰り返しw

19 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:10:33 ID:TJKuw4py
>>16
参考までに前スレのIDで教えてくれないか

20 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:11:18 ID:6pIHrvYx
と、自演してる自分に力説してもな・・

21 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:11:39 ID:gD25fcKO
ま、結局このスレもいつものテンションで始まるわけか

22 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:12:05 ID:+Da1q+Rs
話題に上がってたのに名前挙げてもらえない家康カワイソスw

23 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:14:53 ID:ywZmon9q
6月8日分で
前スレの織田以下略連合軍
YDSA33KK KtMz0yIU ywZmon9q +Da1q+Rs YI68vshJ
武田以下略連合軍
vkTucPzR 3aY7YqKN 6pIHrvYx

ちなみに、ID:6pIHrvYxは自分と違う意見は全て同一人物だと勝手に思い込んでいます
キチガイの典型例ですね

24 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:16:22 ID:6pIHrvYx
>>21
今日は戦国板で一番叩かれてるゲーム自演脳の三好厨が来てるので
まともな議論はできないよ
コイツに史実の話しても理解できないから

だから、俺も今日はコイツのレベルでレスしてる
そしたら三好厨は自分の参加できるレベルだからって
嬉々として糞自演レスをするするw

まー、こいつが消えるまで無理です


25 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:17:27 ID:ywZmon9q
>>24
もう自己紹介はいいよw

26 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:18:30 ID:6pIHrvYx
おっ!
テンプレ貼るために出動させた、もう一方のPCはどうした?

27 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:20:43 ID:gD25fcKO
>>23
自分も武田以下略に入れといてくれ
秀吉・元就・信玄・謙信厨だが

>>24
別にこのスレsage推奨じゃないからあんまり強くは言えないんだが、
出来ればメール欄にsageって入れてくれませんか?
スレが上がって人がたくさん来るのは良いんだけど、
そういうときにスレに来る人って何か知識がある人だけじゃなく、
むしろ自分の好きな方に与して喧嘩したいだけの人が多いんだよね

28 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:22:53 ID:ywZmon9q
前スレ900以降の流れ

三方が原論議
→兵力的に勝って当然
→家康が脱糞した?
→徳川方の名のある武将は死んでない 死んだのは平手ぐらい
→三方が原で家康が死んだってなら評価してやっていい
→家康自身が信玄には敵わないよといっている
→――の割には信玄を追撃している
→そもそも、信玄が凄い凄い言われるようになったのって、
江戸時代の東照大権現思想の下、神君がを負かした武将がただの武将じゃ都合が悪いってんで言われだしてのことだろ。

29 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:24:09 ID:6pIHrvYx
>>27
残念ながら無意味だよ

三好厨に目をつけられたが最期、戦国板では数々の名スレが過疎化に追い込まれてんだもん

そんくらい荒らしが酷いんだよ

人が来てくれてる内が華と思えるほど、それらのスレの末期は悲惨だった

30 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:25:39 ID:ywZmon9q
ちなみにあのキチガイは前から沸いていて

779 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/06/07(土) 05:19:44 ID:4KqVHPCo
ID:zhArcBAg=ID:xbMtnmUy =ID:SfngDzUe=ID:XDyjkzO0=ID:+BbQP/F5=ID:yeLZ1+Gs=ID:25iPyi90=ID:lvifSxnr
そんな彼の本音>>469
  | ここは俺のスレなんだ!!!
  | 天下三傑がなんだ!元就がなんだ!氏康がなんだ!
  | 謙信最強と証明するんだ!!!
  | 武勇なんていらねぇ!!!
  | きっと知識人も納得してくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | もういいんだ・・・・・・・
   | 毎晩毎晩本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・もう謙信最強でいいから
   | やめるんだ・・・同じ話題のループは・・・・・そろそろやめろ・・・


こんなのもできてましたww

>>27
あなたは中立派っぽかったからどちらにも入れなかった
織田・秀吉・元就派VS信玄・謙信・島津派という分け方だったからどっちにも入れれん

31 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:29:00 ID:6pIHrvYx
AA作ったりしてキメェ〜www

32 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:30:03 ID:ywZmon9q
前スレ織田以下略派の意見としては…

・毛利元就は政治down統率UP 統率、知略共に最高値 政治は80〜90程度で
・織田信長は統率最高値 政治現状維持 知略down
・上杉謙信は政治を80程度に上げて、統率は90〜97あたり
・武田信玄は統率90程度 政治も適当に下げて 知略は現状維持でも許せる
・羽柴秀吉の統率は90台後半
・武勇はいらない能力
・真田は細川藤孝程度の能力で十分

大体こんなところか

33 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:34:31 ID:TJKuw4py
俺は謙信は統率の数値は僅差でトップって事でいい。
(そもそも完全な比較なんて不可能なんだからどうしたって誰かがトップになるし異論も出る)

ただ、戦法面での無茶な補正だけは勘弁して欲しいって感じだな
騎馬隊の突撃で兵数が倍の鉄砲隊が紙クズっておかしいだろ

34 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:40:34 ID:gD25fcKO
三方ヶ原で武田大勝の割に徳川&織田方の戦死者が以外に少ない
(それでも平手汎秀や夏目吉信&鈴木久三郎のような家康近習が戦死してる)
と言われるが、これは戦闘が始まった時点で既に夕刻に迫っており、
決着が付いた時点ではほとんど暗闇で、地理を熟知してた徳川方の逃亡に大きな助けとなったから
もし三方ヶ原での両軍の遭遇が昼だったら家康以下徳川の主だった武将は相当数討ち取られてた可能性が高い
といっても開戦が夕刻になったのは偶然じゃなく、たとえ逆撃を受けて壊走する羽目に陥っても、
この時間なら逃げられるという家康の計算があってのものだったろう(このあたり家康もただの若造じゃない)
前スレで信玄が殆ど徳川の武将を殺せてない(だから大したことない)という意見があったが、
もしこの状況で信玄が家康殺せてたらそれこそ神のごとき用兵か幸運だと言わざるを得ない



35 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:42:03 ID:TJKuw4py
茶屋の婆さんに討ち取られてたらどうなってただろう

36 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:44:45 ID:ywZmon9q
>>35
茶屋の婆さんの武勇が80突破した

37 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:44:56 ID:gD25fcKO
藤堂高虎の逸話もそうだが、東海道地方の露店の主人はなんか只者じゃない人が多いよなw

38 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:45:44 ID:vkTucPzR
>>33 謙信の前では鉄砲など無力なことは小田原城と手取川で証明されてるからしかたない

39 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:53:34 ID:gVnbEytR
>>32武勇はいらないっていってるのは秀吉厨

40 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:53:57 ID:6pIHrvYx
>>33
俺もそれに関しては概ね同意

最強と無敵は違う

あくまで謙信は最強であっても
他大名と隔絶した数値を取るほどの無敵ではない

僅差でいいよ

41 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:55:46 ID:ywZmon9q
正直武勇って5段階評価でいいと思う
パワプロのチャンス1〜5みたいな感じで
だって100に分ける意味が無いだろ武勇

42 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:57:36 ID:ywZmon9q
武勇5 剣豪、真田幸村、前田慶次みたいなネタ武将たち 謙信もここに入れておけ 信長もなんか相手の武将ぶっ殺したことあるしここに入れとけ
武勇4 その他A級武将
武勇3 普通の武将
武勇2 秀吉とか
武勇1 まろ、坊主

―――正直これで十分だよな

43 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:59:24 ID:6pIHrvYx
>>39
三好厨も言ってたぞ


でも確かに武勇なんていらんわ
個人の戦闘力なんて技能かなんかの一部で表現すれば済む話
それよりも戦なら
采配と統率に分けて欲しい

采配:用兵の妙。機動力、兵糧消費数、戦法、計略、士気維持などに影響
統率:白兵戦の強さ。部隊間の攻守力に影響。突撃など武闘系の戦法に影響

44 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:59:28 ID:cQHirz4q
剣豪とその他でいいよ
あるいは太閤の剣聖、剣豪、剣客、剣士、なしの5種類分けで

45 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:59:38 ID:xDteMRN9
謙信はわかったから、前田利常の評価あげるんだ
利長は白痴同然だったと言われているから120MAXとして
統率5
武勇18
知略3
政治4
前田利家は
統率80
武勇100
知略98
政治93
天才前田利常は
統率66
武勇73
知略92
政治109
長連龍
高山右近
村井長頼は更に評価されるべき、100万石おさめた家臣の数値じゃない
富田景政と可児才蔵は2人とも過大すぎる
お前ら利家とまつと、花の慶次よんでちょっとは又左を知れよ


46 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:02:05 ID:L2sS2UYm
謙信は政治トップでいい。その代わり統率大幅ダウン。
たまにしか動かないとか、動き出したら破竹とかって謙信のイメージじゃない。
アホみたいに出兵しまくっては負けまくってるけど
あっという間に兵力復活してまったく衰えない、っつー感じがいい。

47 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:04:09 ID:ywZmon9q
しかし前田利家の人生も波乱万丈だな
一度織田家から追放され、手柄を立てて戻ってきたんだろ

でも一度追放された身だからあまりいいようには見られなかっただろうな
だから秀吉と仲が良かったのかww

48 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:07:45 ID:xDteMRN9
前田慶次は礼儀知らずのゴミ野郎
元祖かぶきの利家のグラフィックを
かぶき姿のイケメンにするべき
あと統率を鉄砲指揮、足軽指揮、騎馬指揮、水軍指揮
にわけてくれ
佐々成政の鉄砲指揮の上手さを評価してやってほしい
現状は兵数少ないのに利家に負けて家康にも支援されず
政治も上手くできずに死んだ織田信長の大ファンの登山家じゃねえか
前田慶次みたいなヤクザは
統率5
武勇90
知略10
政治5
義理最低

49 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:09:07 ID:gVnbEytR
>>45利家とまつみたけど個人的印象は織田軍団全員ステータス20くらいさがるんじゃね?
利家なんかなにがすぐれてるのかわからない
あと、佐々成政なんかカスでしょ

50 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:09:32 ID:6pIHrvYx
采配系の戦上手武将
如水、重治、勘助、定満、雪斎、景綱、昌幸、秀吉
いわゆる、こういった軍師系や智謀系が主になる
だが、戦において相手の計略を見破る力でもあるから
外交などにおける一般智謀と能力を別の表現で現すことが可能になる

統率系の猛将
忠勝、景家、成実、綱成、正則、信春、元春、勝家、義清
ガテン系の戦自慢が主になる
戦闘力はあるが悪くすると猪武者と表現される武将も、
こちらの数値だけが突出してるためと表現できる


51 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:12:58 ID:xDteMRN9
>>49
長篠で鉄砲指揮したのは成政だぞ
前田利家のイメージは前半イノシシ武者
晩年なんか悟った人
と能力わけるのが望ましい
政治や知略の評価になる逸話も多い
ただ秀吉の友達ってだけで秀頼の後見にも諸将から家康以上の人物だとは見られない


52 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:14:40 ID:6pIHrvYx
>>45
前田利長が白痴同然だったなんて初めて聞いた
早死にとはいえ
信長の娘婿で蒲生氏郷なんかと同等と見られていた武将なのに
白痴だったなんてソースとかあんの?

53 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:18:46 ID:ywZmon9q
ID:6pIHrvYxは小説漫画程度の知識しかないようです
大真面目に宇佐美や山本勘助の名前が出てくるのは釣りとしか思えん
まぁこのキチガイは大真面目に言ってるんだろうけど

54 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:19:45 ID:gVnbEytR
>>51
利家はただ秀吉と友達ってだけで五大老と秀頼の後見人になったとしか思えん
あと、口だけ番長寝返り
すぐやり背中に担いでパフォーマンスでごまかす

佐々成政はいいみかたすれば信長に対する忠誠とみえるが
あのドラマじゃあたださるって呼ばれてた秀吉に頭下げたくないだけ

まああくまでおれがあのドラマ見た印象ね

前田慶次?
クソ

55 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:20:45 ID:6pIHrvYx
>>51
利家に関してはそこそこ同意
基本バカで単純。統率系はやや優れてるが、そこまで凄くもない
単純な猪武者と言った感じ

後半は確かに、若干成長。大人の狡さも知った感じ
ただ、死に際で家康に騙される辺り、基本は単純で憎めないバカってところか

采配75 統率80 智謀50 政治70 魅力90 これくらいじゃ?

56 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:22:45 ID:TJKuw4py
全てCOM委任で放置したら史実をなぞるようなパラ設定にしたら間違いなくクソゲーになる

57 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:24:11 ID:iuYEz76N
>>50
それなら覇王伝の采配と戦闘という言葉で分けた方がいんじゃないの?
統率という言葉を使う必要性無い。

まぁスレ違いだが。

58 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:26:52 ID:6pIHrvYx
>>53
まぁ、勘助や宇佐美の活躍は講談で扱っといて
桶狭間は奇襲戦と思い込んでるバカに何言っても無駄

オマエの主張は一貫性がないんだよ。
全てオマエの無知から来てると分かってるから、これ以上言わないけどさ
こういう叩かれ方すんのもオマエは初めてじゃないからな
オマエは本当のキチガイかゲーム脳だよ。乙

59 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:28:21 ID:ywZmon9q
>>58
俺は桶狭間を奇襲戦だと言った覚えは無いがww
誰と勘違いしているのやら

60 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:28:27 ID:6pIHrvYx
>>57
表現一つでも皆、こだわりがあるからな
戦闘なら戦闘でもいいけど
要は、分けた方がいいんじゃないか?と

61 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:32:44 ID:6pIHrvYx
>>59
ハイハイ
じゃ、桶狭間の経緯を詳しく話してみろよ

62 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:35:17 ID:TJKuw4py
wikiでも見てりゃいいだろそんなもん

63 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:41:45 ID:gVnbEytR
>>55なぜ魅力というステータスがあるんだ?
それは義理だと寝返りのプロ利家の義理が低くなるから
魅力に置き換えて高くしようとしてるのか?

64 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:45:19 ID:6pIHrvYx
なんでID:ywZmon9qにした質問にID:TJKuw4pyが答えるのやら・・

史実の質問をされれば異常なまでに狼狽する、いつものオマエの姿が目に浮かぶわ
wiki調べりゃ、最低限の知識は説明できる・・(でも自信がない)
って、そうやって、いつも史実ベースの話には顔を背けるんだよなw

だからいつまで経ってもバカのまま荒らししか出来ないんだよ

今まで、ずーと、そうやってオマエに賢くなるチャンスを上げてきたのに
1度だって勉強したことないよな。オマエは

何で、桶狭間の質問してやったのか分からないのか?
オマエの言うとおりwikiでも何でも一番調べやすいからだよ
情報が多いんだ。ゲーム脳が知識を得るのに一番初心者向きなんだよ
だから、こうやって質問してやってるのに、バカがファビョって遁走
死ね。低脳自演荒らし。もう寝る。おやすみ

65 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:46:53 ID:TJKuw4py
ここで延々と桶狭間の話されてもウザいからそういったんだが

66 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:48:06 ID:6pIHrvYx
>>63
特に才能もない利家が秀吉のコネとはいえ
最期は家康に匹敵する実力者と下の者から評価されたのは
単純に鈍感力がすごく、人間的魅力があったからじゃ?
と、考えたわけです

まぁ、いいけどね。おやすみ


67 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 03:50:04 ID:ywZmon9q
え、俺はお前みたいにずっとこのスレに張り付いてるわけじゃないんだがw
桶狭間はいろんな説があるから一概には言えんだろ 俺は先鋒だと勘違いして突撃したら今川本陣だった説だと思っているが
しかし砦の織田勢が突っ込んでるからこれも説明がしにくい 援軍を来させないようにしたのなら信長はたいしたもんだが

68 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 04:03:59 ID:FYvj0md/
本日のNG推奨ID: ID:6pIHrvYx

利家の智謀が50なら、49以下のヤツが大量発生しちゃうことも読めない謙信玄厨


69 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 04:05:36 ID:8AZczMlw
前スレでの ID:6pIHrvYxの本音
俺、謙信好きだけど各武将の能力値は全員、最初にいじったよ
で、MAXは99にして

統率99謙信 98島津 97信玄 96信長 95毛利 94氏康

なんやかんや言ってこんな感じに能力値は拮抗させてるつもり

何も謙信を無敵にしようなんてつもりはない。
実際強いと言っても他の大名と比べても紙一重だろうし

ただ問題は謙信じゃなくて、そのゲームのシステム上の表現だろ?
そういうのを改善して行けば無茶な力の差はなくなるよ
アレだよ・・厨の贔屓目というかw
誰だって自分の好きな武将を一番と思いたいわなw

別に有力大名同士の能力差なんてぶっちゃけ、みんな同等レベルのは分かってるよ
(敢えて言うなら古い体質を根本から破壊し続けた信長の政治力だけ群を抜いてると思うだけで)

だから氏康や信長が戦が弱いとかは本音のところ思ってないけど
僅差でもいいから一番は、自分の好きな武将にしたい。これが正直なところだなw

70 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 04:11:47 ID:FYvj0md/
それこそ、PKとかの武将編集で複数のデータ用意すれば、史実用と俺の好きな武将マンセー用ができるじゃないか・・・
そういうのはここに書くべきじゃない、自分の家で編集しとけよ・・・


71 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 04:32:41 ID:8AZczMlw
前スレでの ID:6pIHrvYxの声明
ここらでハッキリしておこう

君らは天下三傑やお気に入りの武将の事実を捻じ曲げられて過少評価するアンチがいると思い込んでる
その為に同じ話題が延々とループし、仕掛けるのはいつもアンチ派だと思ってる

しかし、それはこちら側の考えも同じだ。ということだ
全く同じ印象を君らに対して持っているし、延々とループが止まないのは君らの悪意に満ちた粘着や煽りが酷いからだと思っている

これは長年に渡り対立するグループの抗争の典型的なパターンと言っていい。
つまり両者共、自分が被害者であり、相手が悪いと思い込んでる構造だ
なので普通は争いに勝つために両勢力共、武装を強化するわけだ
このスレで言えば我々の史実知識に基づいた、理論武装と言った感じだ
ただ1つ、理解が出来ないのは、そちら側に、その理論武装する意志を全く感じない。ということだ
にも関わらず、争いは絶えない。
この不可思議な現象が、いつまで経っても争いが終わらない一番の原因なんじゃないかと思う

双方屈服せず、互角の知識なら、お互い相手の主張に否が応でも耳を傾け理解を深めなければならない時も来るのだ
しかし、このスレでは、君らは一切の理論武装をしないくせに、全く同じ意見を繰り返すように感じる
根拠があって主張するのならば、見解の相違ということでまだ納得もいく
しかし、根拠もなく否定、主張を続けるだけの君らの、その姿勢が納得できないのだ
君らが我々より知識があり、我々を論破する力があるというのならコチラ側は素直に意見を変える考えもあるというのに
君らはいつも同じ煽りから入って、史実ベースで問われると蜘蛛の子を散らしたように消える
しかし翌日になると、また復活。単発IDで自演し同じ煽りを繰り返す

これは、どちらが悪いかハッキリしてると思うけどね

72 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 05:44:07 ID:pPfIObcn
>>45
村井又兵衛は武勇70、義理80は欲しいな。前田の忠臣だからね。
それで利家の義理を下げるべき。

73 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 05:58:17 ID:ZG566+dS
荒らしのガキもウザかったが
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすいage厨のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

せっかく消えてくれたのに、まだ嬉々として叩いて、引っ張ってる>>68-71とか
もう馬鹿としかいいようがない。
個人的にこの糞コテも過去の経緯からしてスルー推奨。

74 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 07:14:50 ID:npRiwqaX
>>46
〜第四次川中島で討ち取られた武田側の武将〜
*武田典厩信繁=武田軍の副将。
甲斐のみならず信濃の豪族達からも信望が厚かった。
その死は快川和尚に「惜しみても、尚惜しむべし」と嘆かれた。
この戦が初陣だった真田昌幸は息子に「信繁」と名付けるほど惚れ込んでいる。
*諸角虎定=信虎〜信玄2代に仕え、一度も主を裏切らなかった老将。
信玄にとっては股肱の臣。先読みが上手く、采配が巧みで飯富虎昌(裏切り歴アリ)と並んで賞賛された。
*望月盛時=信玄の甥。「足長どの」と呼ばれた信玄の諜報活動を任されていた。
この盛時が川中島で討取られた後は、妻の千代女が諜報組織を握ったと言われる。
*初鹿野忠次=武田一門。十六歳から活躍〜武名を挙げて出世。
長尾景虎による小田原城包囲の際には、北条への援軍を任せられた大将。
*油川信吉=信玄の側室である油川夫人とは兄弟。祖父は信虎の叔父である油川信恵。
*三枝守直=三枝氏は甲斐源氏が発祥する遥か以前、大和朝廷から甲斐に派遣された国守級の在庁官人。
*安間弘家=武田の訴人頭。民の訴えを聞き、信玄へ報告〜指示を仰ぐ事も。
領内の治政に深く携わり、時に苛烈な虐殺も手掛けている。
〜一方上杉側で命を落とした武将〜
*本庄・色部隊に属した大川忠秀。
本庄繁長、色部勝長、鮎川清長ら秩父平氏一族の中でも存在感が薄い支族。
宗家から殆ど独立していた色部、鮎川らと違い、常に本庄氏に従っていた小豪族。
*志駄義時
父の春義が急病にかかった為、急遽家督を継いだばかりの若者。
直江隊に属した義時は19歳の若さで生涯を終えた。

武田側は一門、重臣、出世頭、上級武士を数多く討ち取られている一方、
上杉側は一門、重臣、奉行レベルの死者が殆ど見当たらない。
信玄存命中、これほど中枢を破壊された合戦は他に無いのでは?

武田二万五千 vs 上杉五千 でこの結果だよ・・・
これだけ武田の一門衆が殺されまくってる所を見るとさ
絶対本陣に斬り込まれてるよ信玄・・・
「謙信は凄まじい」と言う他はない
謙信の統率?三方ヶ原で大敗した家康の四倍は欲しいね

75 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 07:19:40 ID:j47lm8a/
これはsageてるが釣りでいいんだよな

76 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 08:41:39 ID:vrbALf2T
四倍は言い過ぎかもしれんがそれ以外はまったくまともだろう

77 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:05:27 ID:DxsT4KR1
しかし90台以上の能力の武将が多すぎるな。
100上限にして90以上は15人くらいでいいよ。

78 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:11:01 ID:foTHjrJB
こと革新だと、折角譜代で最大+10までできるのに、初めからMAX値に到達してる奴とか。
育て甲斐がなくてツマランよな…

79 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:18:35 ID:4qnD/Dk8
そんなこと言うと90台枠80台枠決めて上から順に武将決めていけって言う
過大過少スレを最強武将決定論議スレにしたがる糞蟲厨房がまたまたまた湧くぞ

80 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:20:52 ID:W7xfPLE2
革新はテンプレの初期能力最大値が120なだけで
能力は家宝と官位さらに家臣は譜代家臣にすることでさらに上昇し
謙信なんかだと実際は統率133でゲーム中に登場
あと>>10はテンプレじゃないだろ

81 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:26:12 ID:DxsT4KR1
>>79
今とあんまり変わんなくね?

82 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:39:04 ID:KH9Fa780
戦闘能力は義清>>>信玄だと思うけど、謀略、政治、なにより家臣の層の厚さは武田家のほうがずっと上だろう
ゲームの能力値もこういう風にすればリアルになるだろうな

83 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 10:51:40 ID:osY4nKdR
しかし信玄より統率上だともう謙信ぐらいしかいない事実

84 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 11:07:34 ID:W7xfPLE2
戦の上手さなら謙信で文句なし最強といえそうだが
信長、元就あたりの戦も強く、最終的な獲得領土が謙信より多い連中もいるからねぇ
>>9の統率のゲーム中での効果で募兵の効果や率いる事の出来る兵数の上限は
獲得領土もある程度は査定に考えたほうがいい気はする
革新だと謙信単独では計略戦法防げない場合が多いから別に最強ではないよな
信玄のが革新だと強いかな
テンプレには統率+武勇より統率+知略のがステの重要度的にはふさわしい気がする

85 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 11:35:01 ID:dhF+XrCk
革新最強は北条チート早雲だし

86 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 11:49:17 ID:/VmM6qNd
早雲信玄氏康小太郎の偽報祭りには泣かされた。
我が里見軍の精鋭十万が岩附城に辿り着けなかった。

87 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:20:17 ID:j47lm8a/
統率 知略 政治

信長 99 92 100
秀吉 91 95 94
家康 92 93 96
元就 98 100 88
信玄 84 89 85
謙信 88 67 79
氏康 94 85 92
長慶 95 93 90
政宗 87 83 91

上限100ならこれが妥当か

88 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:24:39 ID:ywZmon9q
大体いいと思うけど上杉謙信がヘボすぎではないか?
総合234しかないぞw

89 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:28:09 ID:KH9Fa780
信長と謙信の統率を逆にして、家康と秀吉の統率を5下げればいい感じだな

90 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:28:49 ID:j47lm8a/
>>88
低すぎた政治を上げて、高すぎた統率を低くすればこんなものだろう。
この面子ならばへぼく見えても仕方ない。

91 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:31:10 ID:ywZmon9q
謙信は兄貴との戦いからはじまってるから初期領土が10〜20万石しかない
にも関わらず最終的に100万石以上になったA級大名だぞ

政治80
統率95
知略70
総合245程度でもいいと思うが――

92 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:38:44 ID:KH9Fa780
統率MAXは、生涯数十戦して、戦争に強い武将と戦ったにもかかわらず
生涯無敗みたいな奴に相応しいだろうね

93 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:40:50 ID:ywZmon9q
秀長のことだな
でもあいつもこっちの兵力が圧倒的に多い状態だからなー

94 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:54:23 ID:W7xfPLE2
統率+知略ベスト30(ボーナス武将は除く)
順位 総合値    統率+知略
 1   206 武田信玄(110+96)
 2   198 竹中重治(96+102)
 3   197 毛利元就(92+105) 
 4   195 真田昌幸(97+98)
 5   194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
 7   193 立花道雪(107+86)
 8   190 黒田孝高(91+99)
 9   189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11   188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95)
13   187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82)
15   186 朝倉宗滴(95+91)
16   185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
18   183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
20   182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99)
22   181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
27   180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
29   179 小早川隆景(87+92)
30   178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)
竹中の過大っぷりが光るな

95 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:57:20 ID:vkTucPzR
信長は謙信上洛の折には降参して東半分差し出すと言ってるし
秀吉は信長の命令無視してまで謙信から逃げてるし
氏康は謙信に人質出してるし
信玄は死後は謙信に頭をさげろと遺言してるし
謙信を抜けた最強に設定しても問題ないな

96 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 12:57:25 ID:foTHjrJB
>>87の基準なら、元就は統率と知略をそこまで評価されれば、政治は60台で十分だぜ。

97 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:02:03 ID:DNK8FYd0
>>87
謙信の統率は90代後半は絶対にあるだろ
謙信におびえ逃げて引きこもってた氏康より下とかありえねえ

98 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:06:27 ID:j47lm8a/
>>97
その氏康に関東取られたんだろう、1時期は10万以上の動員兵力があったのに。
正直謙信が戦上手いかというと疑問符がつく。

99 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:07:43 ID:ywZmon9q
氏康と謙信は互角ぐらいだろう
両方とも小競り合いを続けていただけ

100 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:08:59 ID:/VmM6qNd
でも、勝ってないよな?
生野山では負けたよな?(根拠は感状と周辺領主の寝返り。手取川と同じ)
結局1567年頃には関東では圧倒的に劣勢になったよな?

101 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:09:35 ID:vkTucPzR
互角なら逃げ回ったり人質出したりしないだろ

102 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:09:43 ID:W7xfPLE2
でも謙信は信玄、氏康を同時に相手にしていたわけだし
その二人より統率は高くてもいい気が

103 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:10:40 ID:ywZmon9q
>>102
とはいえ北条の敵だって謙信だけじゃないからな
下げるのは信玄だけで十分

104 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:11:57 ID:z5AzxKBe
3人とも90で揃えればいいだろう。

105 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:12:41 ID:cw2/iWv+
>>95
>東半分差し出すし
という煽てに乗る謙信の知謀は-20くらいで良いだろう

106 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:13:46 ID:7eh0F4rI
戦った相手の能力(とりあえず革新の)を一覧で並べてみるのはどうか。

候補一「ヤマダ太郎」
  相手1 :スズキ 統率70
  相手2 :サトウ 統率56

とか。
これならわかりやすい。自分は、相手の大将の能力合計で
評価すべきだと思うのよね。
強い大将以下勇将率いる3000と、
弱い大将以下無名武将率いる10000では
前者の方がよほど強敵であり、後者は世界中の歴史で多くの無能な大軍がそうであったように
あっけなく壊走するだろう。

しかし、自分はこのゲーム持ってないので、
だれか持ってる人、ここで話し合われてる大名とそのライバルの能力一覧作ってみたら?


107 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:15:36 ID:CmmiG9nP
その相手が過大や過小で参考にならなかったりするから
武田周りなんてその結果過大スパイラルになってるし

108 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:16:22 ID:j47lm8a/
実際に信玄と氏康が越後に同時侵攻したことなんか無い。
越相同盟もあるし、同時に複数の勢力相手にすることは戦国時代なら当然だろ。
どこでもそうだよ。

109 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:21:08 ID:2fU4SKNv
>>91
はじめは栃尾郡司でしかないからもっと少ないかと
春日山に謀反を起こした胎田・黒田戦討伐からスタート

信玄・氏康・織田も強敵だが
杉浦壱岐率いる勝興寺&瑞泉寺ら越中一向衆・加賀一向衆・神保・椎名ら反謙信連合も凄い
謙信は連合軍を破り、富山城を奪った後、神通川以西へと進出
加賀一向衆はこの五ヶ月にも及んだ謙信との激闘に主力軍を投入し過ぎた為
越前や近江を信長に蹂躙された
その罪を問われた杉浦壱岐は、金沢御堂に呼び出され切腹させられてる

110 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:24:13 ID:JtvMDPKE
>>86
同士よ。
尼子で始めても毛利の当首+三兄弟に泣かされたな。
経久の軍だけ進んでも…

111 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:28:51 ID:7eh0F4rI
なぜ、総大将とその配下の司令官を並べて
それぞれの軍団同士で評価しないのか、全く理解できない。
総大将が一人で二万人統率できるとこのスレの人間は思ってるのか?
と思ったが、このゲーム一人で二万人率いれるのか。

名のある武将でも、一人では1000人も難しい。
ローマもそうだが、最小単位100〜200で
まあ数百が一人の率いれる、最大単位だろう。
その数百×司令官数十人で数万。
司令官を統率するのが総大将。

総大将だけではなく、その会戦の配下の司令官の能力も並べて見ないと
その大将の功績はわからない。

112 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:31:34 ID:OJxAeVwu
同時に相手取った敵の数なら謙信が一番多いだろう

113 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:33:32 ID:2fU4SKNv
>>98
ゲームだと峠や利根川の存在感があまり無いからな
峠を雪に封鎖されて重要拠点の後詰めに間に合わないとか
ちょうど雪が降る降らない境界線が謙信を苦しめてる
氏康らはそういったハンデを背負ってない

それでも氏康は生涯武蔵北部(しかも利根川以南)から上杉勢力を排除出来なかったし
謙信と違って唐沢山城を攻め落とす事も出来ず、
第一次関宿合戦も梁田のゲリラ戦術に完敗
三船山合戦で里見にも大敗
本拠・小田原城下を謙信・信玄に二度も焼き払われてる

114 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:35:33 ID:KH9Fa780
謙信は成田長泰を殴ったのがまずかったみたいだね

115 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:48:50 ID:7eh0F4rI
名のある司令官のいない数千の兵を考えてみれば良い。数万ならもっと悲惨だ。
誰を中軸に戦う?指令は?どこを狙えば良い?頼りになる猛者は誰だ?
自分には将が居ないのに、相手には名のある司令官がいたならもっと悲惨だ。
そんな衝突が戦いなものか。虐殺だ。

司令官の居ない数の多い集団など、軍ではなくて人ごみだ。
一閃で逃亡する。名のある司令官の居ない人の集合が軍なものか。

数ではなく、戦った相手の将の編成資料で比較すべきだ。
相手はどのような軍の構成で指令系統はどうだったか。もともとの兵の士気は。


116 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:50:01 ID:2fU4SKNv
>>114
いやそれ創作だから
成田が例外だったなんて、どの時代の史料にも見られないし
鎌倉年中行事にもそんな話は書かれてない
(天皇の血筋を引いた)関東の超名家でさえ許されてない

永禄四年六月十日付 近衛前嗣→謙信あて書状「上杉家文書」で
関東管領就任式の三ヵ月後、成田長泰が人質を差し出した事も確認できる

117 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 13:56:35 ID:j47lm8a/
>>112
それは間違いなく断トツで信長。

>>113
小田原城で迎え撃つんだから城下やられるのは当然だろ、それを言うなら
佐野昌綱に唐沢山城で9回も負けて、
畠山ごときに苦戦して、家臣に離反されまくり農民一揆が起きまくり、
圧倒的有利な状況で原胤貞に大敗
北信濃も関東も取れなかった謙信。
氏康は関東連合を相手取り勝利した実績があるが謙信にはそういうのが無い。
豊富な資金源で近隣小豪族を潰しただけ、だからあんなに越中侵攻も遅れてるんだよ。

118 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 14:35:47 ID:2fU4SKNv
>>117
>佐野昌綱に唐沢山城で9回も負けて
それ「佐野記」とかいう講談の話だろ?
実際は唐沢山は謙信に何度も攻め落とされてるし
その後周辺の関東諸侯から助命嘆願をしてもらったり、色部など越後豪族の城代を置かれたり
人質を大挙春日山に連れて行かれるなどしてるんだが

>畠山ごときに苦戦して
苦戦した割には打ち破られた事も無く、家臣も死んでない
関東へ戻った隙に長に支城を奪還されたくらいだし
七尾攻囲も素早いし、あとは余計な犠牲を出さず調略して七尾落城

>家臣に離反されまくり
信玄も一族の勝沼に裏切られ、飯富、信邦らに暗殺計画を練られるなど
離反されてるように、どこの大名も経験する事
謙信からの離反は本庄繁長と北条高広くらいで
しかも北条高広が最初の離反は完璧に否定されたばかり
氏康も成田や太田が離反すると、その忘恩を書状でなじってるように
関東諸侯は常に風見鶏

>圧倒的有利な状況で原胤貞に大敗
これは謙信&大挙参加した関東諸侯に討ち取られた家臣が居なかったり
実は越後軍は厩橋に居て館林長尾を大将にして派遣しただけとか
謎や諸説があってよく分らないものの、敗北だろう

>北信濃も関東も取れなかった謙信
それは氏康も同じで、お互い、地理的条件から防衛可能な範囲を切り取ってる
謙信も攻勢をかけて赤堀、女渕、山上、膳、大胡、深沢を奪い、由良を金山に追い詰めてるし

>氏康は関東連合を相手取り勝利した実績があるが
関東諸侯は其々近隣と争ってるから(千葉vs里見、小田vs佐竹、由良vs佐野、成田vs岩槻太田など)
氏康が関東皆敵という状況だったかどうかは戦国板でも否定されたり、疑問視されてる
その後上野北部まで領有したのに謙信にひっくり返され、武蔵も制圧できなかったけど

>近隣小豪族を潰しただけ、だからあんなに越中侵攻も遅れてるんだよ。
その小豪族の裏には信玄や氏康、加賀一向一揆などの強敵が居て
支援や牽制をしてたんだろうに
侵攻が大幅に遅れたのは信玄や氏康だって同じだろ・・・何故謙信だけあげうらう?
謙信がようやく上田長尾を降した頃には(この時点でも上杉一門・秩父平氏らに軍役を負わせられる立場に無い)
既に武田と北条は協調して北上&北陸一向宗も敵で、周囲から包囲されどうしようもない状態

119 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 14:37:40 ID:TJKuw4py
>>94
竹中は前田慶次みたいなネタ武将枠だから別にそれでいいと思う

120 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 14:43:39 ID:1J/UIUOR
>>小田原城で迎え撃つんだから城下やられるのは当然だろ
おまwそれ氏康がいきなり本土決戦みたいな真似しなきゃならないほどに追い詰められてたって証拠じゃん

121 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 14:53:46 ID:ywZmon9q
小田原城は駿河に近いからな
対武田に関してはアレで仕方が無い
対上杉は本当に追い詰められていての篭城
二の丸も完成してない小田原城を攻めれなかった謙信ってなんなの

122 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:06:09 ID:cw2/iWv+
謙信はまぁまぁ強かったんだろうけど、強いだけじゃね…
三傑、信玄、元就、氏康らと比べるレベルじゃないっしょ
ワンランク、ツーランク下っしょ

123 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:11:10 ID:2fU4SKNv
>>121
この年、関東甲信越は未曾有の大干ばつだったとする説もあり
越後本国でも水争いや兵糧を巡って争いが激化
謙信も関東から越後本国へ徳政を下すなど、かなり厳しい条件
下手をしたら、この時点で越・関両軍は瓦解してしまう危険性が高かった
しかし
南下して本拠を包囲されていた里見の救出や上総西部など、その勢力回復
関東管領就任式を行う事で、長尾が越後守護上杉氏の頭主になるというアピール
これらの目的は達したので、妥協して撤兵
評価は分かれるかもしれないけど、一つの判断

124 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:31:11 ID:nL3EfWrA
>>119
竹中重治は講談含めても強すぎな気がするが
治療までつかえて、信長秀吉よりかなり強いし

125 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:31:55 ID:gD25fcKO
>>117を見て「さて、どこから突っ込めばいいのやら」と思ってたら
律儀にも>>118が綺麗に反論してくれたな
付け加えるなら農民一揆って何よ?
戦国時代の北陸一向一揆を、近世以降の地方領主への不満から起こる
農民闘争と混同してるなら大きな勘違いだ



126 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:48:02 ID:aXOGm+Yl
>>117
それは間違いなく断トツで秀頼。 ではないでしょうか?(同時に相手取った敵の数)



127 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:48:27 ID:gD25fcKO
>>121
そもそも越山してきた時点では一万そこそこだった謙信の軍勢が、
北関東で北条方の拠点を落としていくうちに
計算高い関東の豪族連中が付き従って小田原攻めの時点で十倍近い軍勢になった時点で破綻は時間の問題だった
越後から持ってきた物資なんて知れてるし、現地調達を行おうとしても関東に米が無ければどうしようもない
あの時点で小田原を無理攻めせず、軍が崩壊する前にさっさと撤退した謙信の判断力をむしろ自分は評価している
北条を完全には潰せなかったものの、北条のお膝元鶴岡八幡宮で行った関東管領就任式にはそれなりの効果が有った
実より名をとった、というと何か馬鹿っぽいが、あの時代名が時には実と同様の価値を持ってたからな
「小田原落とせなかった謙信ぷぎゃー」っつうのはちょっと短絡的じゃね

>>122
最終的に得た領土などの結果論から、三傑が謙信より優れていたという理屈は(必ずしも賛同しないが)理解できる
だが何れもひとかどの地方領主としてスタートし、互いに和戦を繰り返して
最終的に100万石超えと似たようなゴールに至った信玄&氏康と比較して
謙信が一枚も二枚も落ちるというならそれ相応の根拠を示してもらいたいな



128 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 15:51:07 ID:6pIHrvYx
なんだ!?
昨日の深夜から早朝にかけて
散々、論破された三好厨が
また性懲りもなく無知曝け出して理詰めされてんのか?w

知識もないのに謙信をとにかく卑しめたいだけの自演荒らしは一生成長しませんw

氏康なんて元就よりも戦弱いっしょ。
ま、元就も尼子に何度も大敗喫してるから強くないけどな
三好に至っては久秀以下だからな
頑張れよ。ゲーム脳


129 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:03:15 ID:pS9EUBYc
ゲーム脳なら三好持ち上げたりしないんじゃね?
どっちかというと有名武将より比較的マイナーな武将持ち出して
世間では謙信が最強って言われてるけど俺はもっと凄いやつ知ってるんだぜイエー
っていう中学二年生ぐらいがよくやりたがるいわゆる厨二病的感情の発露では?

130 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:04:37 ID:ywZmon9q
ゲーム脳はお前だろキチガイ
謙信玄が出てる小説や漫画しか読んだことがなくて、信長の野望の知識しか持ってない奴が何言ってんだ

131 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:06:01 ID:IvdHpPnQ
もう放っとけよ、議論じゃなくて喧嘩がしたいみたいだし

そんなことよりたまには一条さんの話でも(ry

132 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:08:37 ID:DNZCwHEh
このスレって
(整合性はともかく)ありったけの知識と(どちらがもっともなのかはともかく)他人を論破する気概
がなきゃだめなん?
ちょっと前まではまったりしてたはずなんだが…

133 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:11:28 ID:nL3EfWrA
>>131
前スレのワースト20武将見て思ったけど
やったことで評価すれば特に何もしないまま11歳で斬首されてしまった
運のない阿蘇惟光あたりが本当はワースト1位にふさわしいかも


134 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:15:16 ID:c6Ckz1Dx
若死に武将には補正かかってるのが多い

135 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:16:33 ID:gD25fcKO
上でもちらっと名前を挙げられてるけど豊臣秀頼なんかも酷い
阿蘇惟光は11歳で必ずしも本人の責任だとは言いがたい罪状で処刑されたが、
秀頼は大坂の陣の時点では曲がりなりにも一人前の大人だったからねえ
彼も色々と政治的な事情があって力を発揮できない状態だったのは理解するが、
夏の陣の段階に至っても主体性を発揮できず自殺したのは悲惨すぎる
つうかゲーム中に武将として登場する必要あるの、って感じ


136 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:16:58 ID:vkTucPzR
謙信VS義経の日本史上最強対決

137 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:48:13 ID:UO1I5wms
>>124
前田利益は固有戦法持ちとは言え、
統率50 武勇110 知略40 政治20と、武勇以外はぱっとしないし革新の武勇の価値も低いからまだ良いんだが・・・

竹中重治のほうは治療持ちなばかりか
統率96 武勇61 知略102 政治57と、革新で重要な統率と知略が高すぎるからねえ
講談を含めるにしても統率は秀吉以下に(交換でもいいけど)するべきだと思う

138 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:49:34 ID:6pIHrvYx
>>129
そうwそれそれ

自分は他の人より一歩も二歩も先行く深い見識があるんだぜ!

っていう、背伸びしたいニワカなんだろうな

でも、コイツの言ってることって
三好長慶や織田信秀が天下三傑に並ぶ能力の持ち主とか
羽柴秀長が実は戦最強とか
毛利元就が生涯不敗だったとか

とにかく底抜けにバカ。で、その為に自分の嫌いな武将は散々中傷するという悪質さ
害のない厨ニ病ならいいが、害を振りまいてるからな
だから毎度叩かれるんだよ



139 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:53:47 ID:6pIHrvYx
>>132
だよね
俺も同意見だ

でも一部のキモオタが自分の好きな武将の評価が低いと発狂して
自分の思い通り評価させようと自演荒らしするから
理詰めで追い出すしか方法がないみたい

だから、みんなマッタリできずに迷惑してんだけどね

140 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 16:55:20 ID:ywZmon9q
>>139
自己紹介乙wwww

141 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:01:32 ID:6pIHrvYx
>>ID:ywZmon9q

>>123>>127がオマエのニワカ発言に対してレスしてんのに
それには一向に答えないのに
低脳な煽りには嬉々として粘着、即レスするんだなw?

オマエ何のために、このスレ貼りついてんの?
歴史や歴史ゲームが好きじゃないなら他の板行けよ




142 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:23:49 ID:TJKuw4py
>>137
いっそネタ武将が最強の方が「まぁゲームだし」で納得できないか?

謙信とか信玄とかを最強にしちゃうと勘違いする奴が出てくる

143 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:27:02 ID:ZG566+dS
>>142
勘違いして何が困るの?

144 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:27:38 ID:TJKuw4py
>>143
このスレ見てればどうなるかわかるだろ

145 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:34:10 ID:EdqS5/pY
三戦板でageてた馬鹿だろ?

146 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:40:21 ID:53sQw91K
戦国板でageてた馬鹿でしょ?

147 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 17:47:39 ID:EdqS5/pY
>>146
あー 戦国板かも
戦国板にも 三好厨三好厨五月蝿いのがいてだな・・・。

148 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:05:13 ID:4/lgAEXF
革新の能力を四捨五入10段階評価にしてみた

     統 武 知 政
織田信長  9  9 10 10
羽柴秀吉  9  7  9 10
徳川家康 10  9  9 10
毛利元就  9  7 10 10
武田信玄 10  9 10  9
上杉謙信 10 10  7  5
北条氏康 10  8  9 10

この数字の9か10かを言い争うのってあんまり意味がないような・・・
武勇は全員マイナス3ぐらいでいい気がする

149 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:12:38 ID:TJKuw4py
>>148
どういう計算で10段階にしてるんだ?


150 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:12:51 ID:ywZmon9q
9と10が完全に逆なのが笑える
信長・秀吉・元就の統率が家康信玄謙信氏康より下などありえん

151 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:13:37 ID:j47lm8a/
>それでも氏康は生涯武蔵北部(しかも利根川以南)から上杉勢力を排除出来なかったし
武蔵北部って、ほとんど下野だろ。あれだけ出兵して上野から武蔵を取れなかった時点で
関東においての戦いは氏康の勝利だろう。

>謙信と違って唐沢山城を攻め落とす事も出来ず、
攻め落とさなくとも落ちたからな、城攻めに失敗したという点なら謙信も同じだろう。

>第一次関宿合戦も梁田のゲリラ戦術に完敗
言葉を借りれば完敗したのに家臣は誰も死んでない、梁田がしたのは時間稼ぎだろう。
戦の経過そのものも梁田自信の書状が根拠だしな。

>本拠・小田原城下を謙信・信玄に二度も焼き払われてる
だから落とせてないんだから、城下荒らすのは実績か?

152 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:16:32 ID:j47lm8a/
>>151>>118宛だけど、
俺が言いたかったのは失敗とかも視点と言い方変えればいくらでも良くも悪くも
言えるってことだったんだが。氏康にしても謙信にしてもな。

153 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:16:43 ID:TJKuw4py
統率は

謙信 100
信玄 100
信長 98
秀吉 95
家康 95

ぐらいでいいよ。
その代わり、兵科の強さを鉄砲隊>>騎馬隊にするといい

154 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:19:45 ID:j47lm8a/
>>153
秀吉と家康以外はろくに直接対決の無いその5人の序列の根拠は?
家康が若く、尚且つ兵力差2倍以上の三方ヶ原無しで。

155 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:20:10 ID:4/lgAEXF
>>149
武将総覧のサイトで1桁目四捨五入、101以上は切り捨てにしただけ。
革新を も っ て い な い ので根本的な勘違いをしてるかもw

>>153
それだと全員 統率10 で平和でいいかもね

156 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:20:46 ID:TJKuw4py
>>154
ゲームバランス

157 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:21:56 ID:2xnckAhd
>>154
>三方ヶ原無しで。

それは都合の悪いことはなしでってことか?

158 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:22:04 ID:j47lm8a/
>>156
いや、そのゲームで過大過小評価されてるってのを語るスレなんですが・・・

159 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:24:40 ID:TJKuw4py
>>155
120の場合20も切り捨てにするのは乱暴だろw

>>128
過大ってのは史実に対して、ってのもあるけど
ゲームバランスを壊すって意味でも過大過小ってのはあるんじゃね?
直接対決や比較できる材料があればいいけど、そうでなければゲームバランスから考えるしかないだろ

160 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:26:19 ID:2xnckAhd
>>158死ね

161 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:26:59 ID:2xnckAhd
ID:j47lm8a/
今日のくそはこいつだな

162 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:29:20 ID:j47lm8a/
反論できないから糞認定かw

163 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:31:16 ID:4/lgAEXF
>>159
101以上の能力はKOEIが「チートですよw」ってわかりやすくしてるだけの気がしたので

164 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:34:18 ID:2xnckAhd
>>162死ね

165 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:36:32 ID:AnsTKD4k
信玄がゲームで派手に敵を殲滅してるのに違和感がある。
信玄は野球でいったら楽天の野村監督だろ。
サッカーならチェルシー元監督のモウリーニョみたいに
地味で手堅い戦い方。
そして、野村ノート(武田軍法)を徳川家康がパクる。

166 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:39:23 ID:TJKuw4py
>>163
そのチートがダメって話をしてるんじゃないかw

167 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 18:48:43 ID:4/lgAEXF
>>166
ごめん、言い直すわ。>148みたいに101以上切捨ての10段階評価にしてしまえば
個人的にそれほど違和感を感じないと思った。

168 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 19:08:40 ID:vkTucPzR
>>150 謙信から逃げてる信長秀吉が謙信より上はありえん

169 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 19:30:30 ID:ywZmon9q
ところで織田のあの圧倒的な行軍スピードって15%という高い騎馬率によるものだと思うのだけど
織田信長の騎馬は一体いつになったらSになるんだ?

170 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 19:43:25 ID:Hn8gIGa/
>>164なんだ?今度は家康厨か?

171 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 20:28:27 ID:824fz2Jw
>>168
 再三再四、聞き飽きた。そろそろテンプレにこの手の意見はいりません等の文言が欲しいな。

 第一、戦略上の非戦は、能力の低下にはつながらないっしょ
 戦うべき時に戦わず決戦を避けて、その勢力がより強大となり、自勢力が衰退したというならともかくね

 恐れたから避けたって意見も、恐れたゆえに戦略上の判断を誤ったというわけでもないし、本当に恐れていたかどうかも疑問だ
 本当の所は、本人の胸のうちにしかなく、余人に図りかねるもの
 逆に相手の油断を誘う演技の可能性もあるんだしね


172 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 20:40:09 ID:fgBu2DXa
織田信秀は斉藤や今川相手に何度も負けてるくせに統率高すぎる
むしろ政治や知略を評価されるべき
統率−10、政治・知略+10ずつでも問題ないかと

それにして斉藤道三ってどうなの
国取り物語のようなパーフェクト超人ではないことは分かるが
こいつの適正値ってどれくらい?

173 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 20:48:46 ID:y/XQ446C
お前らここ最近活発だな

174 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 21:54:52 ID:FYvj0md/
>>172
信秀はよく謀略型の武将と言われているよね。
反対に、信ヤボでは謀略型だけど安藤守就は現状の統率、武勇に+10しても問題ないと思うんだ。
いくらなんでも統率で一鉄に32も負けてるのはあり得ないよ。


175 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:33:40 ID:foTHjrJB
稲葉山城乗っ取り失敗と、一鉄に攻め殺されたのが効いてるんじゃねぇかね?
>>安藤守就の統率武勇の低評価

176 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:34:46 ID:o9d91pFu
もう信長信玄謙信の話題はお腹一杯だよ
もっとマイナーな武将の評価で盛り上がろうよ
山名祐豊の鉱山技師としても評価とか
尼子晴久の中国の全勢力と矛を交えながらも行った幕府や朝廷への工作とか
大体のプレイでなぜか最後まで生き残る蠣崎さんとか

177 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:43:06 ID:sMU/qmfz
なぁ、俺は近畿の人間で三好好きなんだけど、なんでこんなに三好嫌われてるんだ?
てか三好って長慶の事だよな?自分なりに長慶の事は調べたけど長慶が謙信や信玄や元就と比べて格下って扱いなのがよくわからん
誤解ないように言うと別に長慶が格上だっていいたいんじゃないんだけど長慶の評価が異様に低いのはなんでなんだ?

178 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:44:15 ID:kjoCbsb6
マイナーなエピソードしかないけど実はすごい人的な武将の話を聞いてみたい
関東の人間にとってはベッキーなんて知らなかったからあれは衝撃だった


179 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:44:20 ID:ywZmon9q
>>177
三好嫌ってるのはあのキチガイだけだからご安心を
ホントにあのキチガイはリアルどうしてるんだろうな リアルでもキチガイやってんのかなww

180 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:44:46 ID:KtMz0yIU
>>177
元就と比べたら後継者問題というか晩年の問題で多少格落ちするだろう

181 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:48:30 ID:/VmM6qNd
晩年や後継者問題が長慶や謙信、元親の致命的な弱みだよな。
どうしても総合力で一枚落ちてしまう。

182 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:49:13 ID:sMU/qmfz
>>180
確かに晩年はグダグタだけどね
俺はそこも人間くさくて魅力を感じるが
松永以下とか見るに堪えない暴言が少し気になったんだ

183 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 22:49:39 ID:ywZmon9q
晩年で最悪なのは秀吉と大友宗麟だろう
痴呆老人ほど恐ろしいものはない

184 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:06:33 ID:foTHjrJB
元就は、自身は隆元の死から欝状態になり見る影も無かったが、子供という宝に恵まれた。

185 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:07:59 ID:KtMz0yIU
>>181
武田も地味に悪いな
というか信玄自体が悪いというかタイミングの悪い状態で死んでしまったせいで
勝頼が酷い目にあってしまったな

186 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:09:57 ID:ywZmon9q
家康だって信康死んだ直後に死んでたら後継者問題では最悪だ
完璧に引き継がせた例って殆ど無いんじゃないか?

187 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:11:55 ID:8ZEDh6xZ
信玄は死に時運が悪かっただけで本人に特に汚点はない

188 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:12:02 ID:KtMz0yIU
>>186
そりゃ嫡男自害させて跡継ぎを決める前に死んだら最悪に決まってるよ

189 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:12:39 ID:KtMz0yIU
>>187
俺もそういう意味ね
よりによって織田との戦の前に死んでしまうとはね
寿命だけは天運もあるから仕方ない

190 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:19:59 ID:RUqaX4bx
運が悪かったって、そもそも信玄は病弱だし、遠征前からやばかっただろ
他の家が既に家督渡してる状態で渡せてない時点で、運とかそういう問題じゃない

191 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:26:06 ID:KtMz0yIU
勝頼の基盤が弱すぎるのも武田滅亡の原因の一つだよな
あとは織田に喧嘩をうってしまったのも問題ではあるね


192 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:35:10 ID:mR/cuHOY
蠣崎さんは後継も完璧だぜ。

193 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 23:35:45 ID:+Da1q+Rs
長生きするよう努めることも大名として立派な能力だと思うがな〜
少なくとも家康みたいに健康に気を使いまくったのと早死にした武将を比べて
家康が運よかった〜とかのたまうのは無理がある主張だと思う。
一部のシナリオだと寿命無視されるからあんあまり評価材料にならんが。

194 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:09:49 ID:kP4Y+axS
>>28
遅いレスだけど・・・。
>>→徳川方の名のある武将は死んでない 死んだのは平手ぐらい

三方ヶ原における徳川・織田の戦死武将
本田肥後 鳥居四郎左衛門 岩堀勘解由左衛門父子 河澄源吾朗 長谷川紀伊守
加藤次郎九朗 成瀬藤蔵 天野麦右衛門 中根正照 青木又四郎 石川正俊
夏根吉信 米津政信
平手汎秀 長谷川橋介 佐脇藤八 山口飛騨 加藤弥三郎

ちなみに江戸時代に幕臣によって編集された4戦紀聞なら戦死武将50名以上。

これって少ない?ちなみに中根や青木や石川はこの直前まで二股城を守っていた徳川の重臣。

195 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:14:15 ID:2iormkfa
>>194
宗家の直臣なら多いと思うが詳しくないので俺も調べてみる

196 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:14:18 ID:kP4Y+axS
あと>>28でいわれてた徳川が武田を追撃ってなに?
犀ヶ岳は追撃してくる武田軍の一部隊を落とし穴に引っかけた話で追撃じゃないし
野田の救援に来たってことなら何もできずに帰ったのだからこれも追撃じゃない。
誰か知ってたら教えて。

197 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:16:19 ID:gWWbze2M
>>194
平手汎秀は織田だからぬいとくべき。

198 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:18:39 ID:kP4Y+axS
>>195
あがってるのはいずれも徳川の直臣のはずだよ。

>>197
あくまでも>>194のは織田・徳川の戦死武将だから。

199 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:19:47 ID:9h/6dBQd
>>183
宗麟はもともと性格には問題があって、若い時から色々やっちゃてるからなあ、
道雪と3老が傍にいた時は毛利元就とすらやりあえたけど、道雪を立花城に送
って、3老が相次いで死亡し、田原紹忍を起用しだしてから崩れだして耳川に繋
がったような感じだし補佐役次第な人っぽいな。
耳川の後、田原親貫の乱を上手く鎮めたり、早期に豊臣と繋ぎをもったりと晩年も
案外優秀な面は見られるしね。

200 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:27:05 ID:9tAsu6XU
歴代九州最高の武将は龍造寺家兼
統率95
武勇78
知略102
政略95


201 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:30:38 ID:gWWbze2M
>>198
そういう事か。失敬。
しかし、死ぬも死んだりって感じだな。
三河武士は勇敢であるが故に、普通なら壊走する所をふみとどまって…なんだろうな。

202 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 00:47:49 ID:TNIG80CU
194も触れてる中根や青木は二又を開城した張本人だからな。
しかも、そのまま徳川の援軍が返す刀で敗退させられちゃうし、
この二人は死ぬ気満々だったとしか。

203 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 01:00:39 ID:yAJ6+CI7
>>171
>戦うべき時に戦わず決戦を避けて、その勢力がより強大となり、自勢力が衰退したというならともかくね
これは七尾への後詰めが遅延しまくった為、
織田派として奮戦していた長一族を救えず
能登を謙信に奪われた事そのものじゃないか

後詰めを派遣すべき時に派遣せず、大幅に遅れた結果
上杉に加賀北部まで取り込まれてしまった
そのお陰で加賀南部がますます不安定になり&越前まで窺われる様な事態に陥ってる

そうこうしてる間に毛利の大軍は織田の勢力圏だった播磨上月を落とし
織田からは離反者が続出、松永〜別所〜荒木が裏切り、勢力が衰退してる
再び謙信が迫った場合、離反者はさらに増えていた可能性が高い
毛利と上杉に挟まれる状態を生んでしまった

だから秀吉本人は中国戦線で大手柄を立て、賞賛されても
手取川での戦線離脱を鑑みて
「まだまだ働いてません」と言うほど、対謙信戦での醜態を重く受け止めていた

204 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 01:34:23 ID:XKhYosoi
過大過少抜きで好き嫌いも抜きで評価してみた

名前 采配 統率 智謀 政治

信長 92 86 94 99
秀吉 94 77 97 98
家康 93 91 98 97
信玄 97 95 96 95
謙信 99 99 75 85
政宗 92 92 96 97
元就 91 74 99 63
氏康 90 79 94 96
長慶 72 63 76 80
  

205 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 01:35:14 ID:gWWbze2M
もうええわ

206 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 01:54:31 ID:h/fvEA/7
秀吉の統率90台いくか?
智謀は100でもいいが

207 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:10:44 ID:ylRmTcCL
采配と統率の違いがわからん。

わかりやすくゲームっぽく攻撃と防御でいいよ。

208 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:11:07 ID:+LYzPqBL
>>113
その雪や利根川があるおかげで逆に攻められにくいように思うんだが。

209 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:33:49 ID:LH/L2F0S
パラは謙信トップでもいいから軍神とか車懸とか戦法補正を無しにして
騎馬隊を弱体化して、同数の鉄砲隊には統率が30ぐらい差があってやっと互角ぐらいにするといい

そうすればバランスが取れる

210 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:51:49 ID:XKhYosoi
だな
パラメーターは>>204みたいな感じで適正だと、みんな言うけど
ゲームシステム上の戦法効果や騎馬、鉄砲などの扱いが
バランスを崩してる理由だろうな

家宝で能力値UPもなくして欲しい。あれ見てると虚しくなる

211 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:57:13 ID:ZzqJ3J1K
>>203
>後詰めを派遣すべき時に派遣せず、大幅に遅れた結果
そもそも当時の能登畠山氏や長氏と織田政権はほとんど繋がりがなく、援軍要請も
唐突なもの。それでも信長は要請されてからはすばやく軍を出している。

>織田からは離反者が続出
具体的には?
それと、松永別所荒木は時期もそれぞれ離れていて、手取川が直接の原因とも言える
ものではない。わざとごっちゃにしてる?

212 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 02:59:24 ID:OZ4cDnGl
>>211
構っちゃダメよ

213 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 03:24:53 ID:g4fzoLkU
>>204
結構良いかも
ってかやっぱり上限値は100であるべき

214 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 04:13:44 ID:+LYzPqBL
今ある数値を完全無視して自分好みの評価をし始めたいなら
それはもう信長の野望とは何の関係も無いので、板変えて他所でやってもらえないか?

215 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 07:02:54 ID:gBIu48u5
みんな(笑)をここでも見るとは
北陸の状況は北越軍記の影響が強いね。

216 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 07:41:02 ID:WLl3G+8v
>>214
ここ以外のどこがいいとw

217 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 08:09:46 ID:Rn7aEpVY
つttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/
つttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193474540/
つttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212646966/

218 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 11:19:18 ID:9tAsu6XU
上杉謙信は関羽雲長
軍神というイメージにとらわれるから
最強ではないといけないと考えてしまう
で、その延長で軍神と闘っていたために
領土拡大できなかった武田も伯仲するくらい強かったとなる
で、その武田と(略
その繰り返し

219 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 12:16:39 ID:fAkwZXAs
逆だよ
謙信が持ち上げられたのは信玄が持ち上げられた延長だよ

220 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 12:41:17 ID:K0SspM4B
>>218
まぁ普通に考えて
三河兵を率いた大将を数多く討ち取った武田は強い
その武田の副将以下、大将首を川中島で多く討ち取った上杉はもっと強い
織田軍は徳川軍より弱い
その織田軍は上杉に多くの兵を手取川で殺され大敗
やっぱり弱い

221 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 12:59:27 ID:2coH4zrF
つまり戦国最強は十河家ってことだな

222 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 13:00:32 ID:o0ac/cXR
どっから十河が涌く余地あるんだよw

223 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 13:22:21 ID:IvVxi8TO
雑兵の強さを表すと。

武田軍≠上杉軍>徳川軍>織田軍

尾張兵の弱さは有名だったらしいしね。

224 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 13:23:39 ID:G7YrI6Er
では最強は一向宗だな

225 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 13:31:13 ID:gdEGoGH2
要するにその弱い兵を率いて領土拡大していった信長の指揮能力は最高ってことで

226 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 15:51:34 ID:4d09VD+z
兵の強弱とかwww
殆ど農民だぞ

旗本とかに限っては織田や上杉が強かったってのは聞いたことがある
武田は家臣の親族とかが旗本やってたから弱かったんだと 本当か嘘かは知らんがな
俺は兵の質の差なんて無いと思っているが

227 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 15:53:34 ID:Gb69wQbQ
弱卒だから信長でも統率できたって見方もあるしな

228 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:01:21 ID:lct95HeM
兵士の地域や勢力による強弱なんてものは眉唾だが、経験や練兵の精度による強弱はあったんじゃない?
関ヶ原や大坂の役での家康本体はそれがモロに出てたし。

229 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:03:22 ID:4d09VD+z
だから旗本は強さの変化があるだろう
しかし一般兵は…

230 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:06:47 ID:wAXaF6k1
裕福で税が軽かった所の兵は弱く
貧しくて重税だった所は戦に勝って略奪しないと生きていけなかったため強かった
当たり前の話だわな

薩摩隼人のキチガイじみた強さとかは例外だろうが。

231 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:21:46 ID:/8WgvCbr
>>230
貧乏だから強いは近代なら通用する理論だけど
中世では総じて貧乏だから
訓練する時間と最新装備がある金持ちの国の
旗本(専業兵士)が一番強いよ

232 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:33:26 ID:wAXaF6k1
当時の合戦の主力はあくまで農民だろう
しかも、日本全国総じて貧乏とか・・・

233 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:42:11 ID:/8WgvCbr
言い方が悪かった

裕福でも来年の保証なんてないって事(=総じて貧乏)と
国毎に農民兵の強さに違いはないが
旗本の強さは違うって事

近代的な裕福とは次元が違うから
貧乏強い理論の貧乏にはみんな当てはまるのが中世

234 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 16:55:53 ID:TbZTmU+7
貧乏なほうがハングリーさはあるだろうね、裕福なほうが逆にヘタレになる可能性は十分あるし。
その理論でいくと、専業兵士なら裕福な国のほうが強いだろうけど、農民は弱くなる。
逆に貧乏な国だと専業兵士は弱いけど、農民が強くなる。

235 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 17:05:18 ID:gWWbze2M
薩摩隼人の強さは何というか…言い方は悪いが、全員が「極道の妻達」に出てくる鉄砲玉みたいな、
「お勤めしてきます」とか「お前が死んでも、ワシが家族の面倒は見ちゃるけんのぅ」のような、
主従の契約関係みたいな物があったとしか思えん。
使い捨てられて不満が無かったみたいだしなぁ。

236 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 17:36:26 ID:9tAsu6XU
恐怖がないといえば北陸の一向宗は恐い
北陸軍も残酷に殺すしかなかったみたいだし

237 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 17:39:46 ID:7Jc8k9XG
コピペに反応するのもあれだが
>>194の戦死武将のうち中根正照と青木貞治は二俣城代だったり侍大将だったりで
それなりの重臣だとは思うけど、それ以外の武将は?
残りは旗本というか馬廻クラスの身分ばかりだと思うが。

>>202
中根と青木は二俣の汚名を雪ぐために突っ込んだため戦死したとも一応言われている、
言い訳っぽい気がするけど。

238 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 17:44:39 ID:xmXwlIZd
地域ごとの兵の強弱がシステム上表現できないから、
強兵で有名な武田や島津の武将が強いというのはあるだろうなあ。
逆に織田は一部のぞいて戦闘抑え目だったり。

その強弱自体に文句つけてくる奴が絶対いそうだが、
別に厳密な史実考証が目的ではなく、
一般に言われる強兵弱兵のイメージをゲーム上でどう表現するかの問題だから、
そうした補正込みで武田や島津が強いのはありだと思うな。

239 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 18:19:58 ID:bYjnfdQj
兵質つって天将記にはあったが。
もっとも訓練とかですぐに強さは変わるが。

240 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 18:49:54 ID:Qm+gkMGE
兵質の差っていうか、国民性や風土の違いによる士気の強弱ってのはあるね
要は権力に対して、どれだけの服従心や恐怖心を持ってるかということだけど
やっぱり先進地域では、人も開明的になるからそういうのは薄くなるし
まああくまで、同程度の兵力や装備で違いが出てくるという程度で
基本的には兵力の大きな違いを覆せるほどものではないけど

241 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 20:12:42 ID:IS3AQfJw
弓兵+蠣崎氏だとアイヌ兵最強ですね。わかります。

242 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 20:16:04 ID:y+DRqfM4
謙信公のwikiに戦いを繰り広げた相手として
なぜか佐野昌綱が書いてある

なんという身の程知らずか・・・・

243 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 20:33:44 ID:2iormkfa
職業軍人のスイス傭兵がヴェネチアの民兵にボコボコにされた事もあるんだし
地域差での兵質はこのスレで影響を及ぼすような要素じゃ無いと思うんだよな

244 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 20:35:38 ID:68w25Loe
しかしイタリア軍の兵質の弱さは異常

245 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 20:56:59 ID:qmGfquvn
>>244
美味しいパスタやピッツァを作ってくれるマンマや可愛い女の子の為なら精強になります。

246 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 21:02:53 ID:LH/L2F0S
基本的に地元で戦った方が有利なのは当然なんだけどな

247 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 21:24:27 ID:t7QH5DWu
信玄なんかは兵数では勝ってても地元補正含めれば負けてる状況から何度も勝ってるよな

248 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 21:24:38 ID:QoRl1xJC
結局、秋葉原はアホの集まり
死人も出た殺人事件を記念撮影かなにかと勘違いしてるDQN達
所詮、2chねらやニコ厨はこんな奴の集まり。
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00048.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00050.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00049.jpg
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00047.jpg
2chに書き込みまでしたカス
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00045.jpg
さらに亡くなった人の冥福を祈るフリをしてカメラに写る1〜4枚目の茶髪のクズデブ
http://www9.uploader.jp/user/nikoman/images/nikoman_uljp00046.jpg

有名にしてやろうぜ
見た方は自分の常駐スレ3つにコピペする

249 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 21:38:21 ID:axMwLg64
直江実綱って過大?過小?

250 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 21:39:19 ID:t7QH5DWu
過少

251 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 22:42:12 ID:XKhYosoi
上杉家で言えば

采配90以上 謙信 定満 兼続
采配80以上 朝信 景勝 繁長 房景 藤資 

統率90以上 謙信 景家 繁長
統率80以上 朝信 景勝 兼続 高広 景持 勝長 為景 重家

智謀90以上 定満
智謀80以上 兼続 景綱 朝信 朝秀

政治90以上 兼続 
政治80以上 景勝 景綱 謙信 実乃 長敦

長尾政景はオール70後半くらいか 



252 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 22:54:00 ID:YBEXxFaH
ところでこの間から采配采配言ってる輩はどの信長シリーズの話をしてるんだ?
采配と統率が同時に出てくるシリーズっていまいち覚えが無いんだが

確認するけどこのスレって信長の野望の各シリーズにおける過大評価過小評価を挙げるスレだよな
間違ってもありえない独自システムを勝手に構築してステータス評価したり
「ぼくのしんじるさいきょーだいみょー」を論ずるスレじゃないはずだよな?

253 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 22:54:19 ID:XKhYosoi
北条家で言えば

采配90以上 早雲 氏綱 氏康
采配80以上 綱成  

統率90以上 綱成
統率80以上 氏綱

智謀90以上 早雲 氏康
智謀80以上 氏綱 氏規 

政治90以上 早雲 氏康
政治80以上 氏綱 憲秀 政繁 氏政

てか、残りの兄弟とか譜代とかほとんどの奴が70前後の小粒ばっかって感じかな

254 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:03:07 ID:+4tujQPv
兵を徴兵すると、士気は一律になるが・・・
兵と言うか人間の忠誠度以上に士気は上がらないと思うんだよなあ。
信玄のように虐殺しつつだと、信濃の兵とか従うかね。
一応従軍はするだろうが・・・。
そういうのを考えてもいいんじゃなかろうか。
じっくり統治して魅力ある城主置いて育まなければ、兵も人間なんだから戦わないとか。

そういう兵の出身地によるユニット化をして、忠誠度を士気の限界にして
勝ってる時はまあ壁位には使えるが、崩れだすと全く役に立たないとか
そういう人間の心理も出せばいいんじゃないだろうか。

255 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:08:47 ID:tI9Cz/9D
>>254
信玄が虐殺ばっかりして進軍してたといわんばかりの論調はいかんだろ。
味方に下った連中には優しくしてるし、水の手を切って開城に追い込んだりしてるし、
調略とかも熱心だったし。
下って優しくされるか、攻撃されるかの2択を迫る意味もあったわけで。

256 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:08:47 ID:xmXwlIZd
>>252
俺もそれが疑問だった。
統率の代わりに采配という作品ならあった気がするが。

257 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:10:18 ID:2iormkfa
>>255
スレタイを理解できない奴には何を言っても無駄かと

258 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:10:55 ID:XKhYosoi
徳川家で言えば

采配90以上 家康 勝成 
采配80以上 直政 秀康

統率90以上 家康 勝成 忠勝
統率80以上 直政 康政 信康 忠輝 守綱

智謀90以上 家康 正信 天海 崇伝
智謀80以上 長安 数正 按針 勝重 忠次 正成

政治90以上 家康 長安 天海 忠次 勝重
政治80以上 正信 数正 忠次 秀忠 羅山

他にも誰かいそうだけど、それでもやっぱり将軍家はバランスがいい  

259 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:14:31 ID:xmXwlIZd
>>255
アンチはマイナス面ばかり注目し、信者はプラスの面ばかり注目。
お互い自分の論調に都合の悪い部分は見ようとしないし、目に入らない。
そのため、このスレでは偏った意見・評価が多く、結果荒れることに。

260 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:24:54 ID:XKhYosoi
豊臣家で言えば

采配90以上 秀吉 重治 如水
采配80以上 吉継 

統率90以上 清正 正則
統率80以上 小六 嘉明 

智謀90以上 秀吉 如水 高虎 重治 
智謀80以上 秀長 三成 行長 小六 正家 長盛 長政

政治90以上 秀吉 三成 正家 玄以 長盛 行長 高虎
政治80以上 如水 家政 秀長 秀次 清正 長政 

どこまでを豊臣家家臣と捉えるかが微妙だけど、以外と内政派が多いのは分かった

261 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:31:10 ID:XKhYosoi
>>259
同意。
三方ヶ原の戦いを兵力差2倍だから信玄の勝ちにはならない。とか
昨日発言してたバカがいたけど、ああいう発言をした後に信長の戦いには絶賛
こういうパターンが多すぎて、ごく一部の強烈信者=ごく一部の強烈アンチ
こうやってスレを荒らしてる傾向があると感じる

262 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:38:45 ID:DExkVOTB
>>261
でもそれを誇大広告する方もいるんだよね
勝って当たり前ではないけど
勝つ確立の方が高い戦ではあるね

263 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:48:34 ID:XKhYosoi
三方ヶ原の戦いに関して言えば
そんなに負ける確立が高いと思ってるなら
最初から戦わなければ良かったんだ。家康は

自分の領内を素通りされて面目丸つぶれとか、三河武士の意地とか言って
討って出た時点で、すでに相手の術中に嵌ってるわけだから
そこで、兵力差だけを取り上げて
勝つ確立が高い戦と言われるのは信玄にしてみれば不満の残る話だろう



264 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:52:44 ID:DExkVOTB
>>263
それって家康の失態であって信玄が素晴らしいわけじゃないでしょ


265 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:54:21 ID:lct95HeM
長篠も三方ヶ原も極めて有利な戦だが評価が違うのはその後の経緯を見れば火を見るより明らかじゃないか。
家康が三方ヶ原に負けた後家臣団の統率や領地経営に致命的な影響が出たなんて話は聞かんが
勝頼は徳川と武田の力関係が逆転するほどボロボロにされた。
同じ勝利でも相手に与えた結果の差が明確だ。かなりわかりやすい比較じゃないか。

266 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:55:48 ID:TTFQSsJc
三方ヶ原は、台地を下り抜ける先に細い谷沿いの?山道があって
そこを武田が軍を細長くして下りて行き始めた。
それを伝令から聞いた家康は、
昔、桶狭間を身近で体験してるから、千載一遇の機会、いけると思った。
後方から襲い撃破するつもりだったと。
しかし台地に上ると武田は全軍こっち向きで魚鱗の陣だった、とNHKでやってた。

267 :名無し曰く、:2008/06/09(月) 23:58:27 ID:gWWbze2M
そこらの采配の妙を理解して発言してる人なんて殆どいねぇから。

268 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:01:17 ID:DExkVOTB
>>265
たいした被害はでてないという説も結構あるな
>>266
NHKでは武田の西上作戦のときの勢力は信長とほぼ同じとかいってたな


269 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:02:30 ID:1LZ0wVTb
>>264
その発言自体が>>259の言わんとしてることなんだと思うんだよね
じゃ、信長の桶狭間も義元の失態であって信長の手柄では一切ない
こういわれると、それは違う!って言う人もいるし・・

信玄にしてみれば、あくまで目的は先の信長だけど
三河素通りして徳川が無傷のまま後ろから挟み撃ちされるのは心理的に嫌に決まってるんだよね
だから、敢えて岡崎城の目と鼻の先をゆっくり進み家康を挑発した。と
こういうのって、家康の失態を誘う常套手段なんだから、信玄の手柄以外の何物でもないと判断するのが
そこまで癪に障るかな?


270 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:06:07 ID:fZUqdTa6
>>269
いやいや俺は>>263がいってることが徳川の失態をとりあげているといっているだけで
当然武田の手柄だと思ってるよ
ただそこまで素晴らしいというほど評価される戦でもないと思ってる
その理由は兵力差的にはやはり勝って当然とは言わないし信玄が名将だから勝てた
というのもあるだろうけど
やはり勝つ確立が高い戦ってことかな


271 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:07:04 ID:1LZ0wVTb
>>265
後の影響と言っても、
本来が信玄の攻略目的が家康じゃなく信長だったからね
家康を滅ぼす気で戦してんなら滅んでたでしょ

そういう戦の個々の経緯、背景を考えた方がいいよ


272 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:08:39 ID:qW1DGgMd
>>269
三方ヶ原がまったくの評価材料にならんなんて思ってる奴はほとんどいない。
しかし、兵力差もろもろ極めて有利な状況でありかつ長篠みたいな大勝利とは言い難く
この勝利だけをもって統率が信玄>家康となるほどの評価材料にはならんってだけなんだが。

273 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:11:58 ID:qW1DGgMd
>>271
歴史にIFを持ち出して評価対象にする時点でどうかと思うが
あの時点で本気で浜松城攻めても落とせたかどうか疑問。
一般的に言われる城攻め三倍に届かないし、武田軍の性質上長期戦も無理。そして何より信玄が城攻め苦手。

274 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:12:49 ID:fZUqdTa6
>>271
そうとも限らないでしょ
というか例え家康滅ぼす気でも滅ぼせる確立はきわめて低いと思うんだけど



275 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:13:11 ID:394fG61r
ちなみに三方ヶ原が信玄がおびき出したなんて言うのは武田贔屓の軍鑑ですら載ってないしな
軍鑑では合戦前の信玄の言葉として「水野が援軍に来そうだから、敵地で大軍を相手にするのは大変だし移動するか」
みたいな感じ。松平記でも似たようなのが載ってる。(松平記は織田の援軍が来ると言ってたが)
後世だと織田の援軍は三千で水野は消極的だって分かってたが、信玄主観だったら敵軍がどれだけ来るか分からないし

276 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:15:17 ID:WVEJey8b
普通に考えれば畿内の反織田もぼろぼろだし、浜松に篭られたら織田から援軍がくるから徳川滅亡なんて無理だろう。
それに途中で信玄病没するしな

277 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:15:39 ID:8ToOk9EU
長篠は防御側が柵の中に居た織田、徳川なわけだから。
なんで遺構に残るような柵を半分の兵の相手に作る必要があったのか。
それを考えると、織田や徳川側があまり能力が高いと見た目におかしくなるよ。



278 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:18:39 ID:1LZ0wVTb
>>270
もう1度言うけど
本来、三方ヶ原の戦いは、どちらか一方が勝つ確立が高い戦ではなくて
両軍とも戦わない確立が高い戦(遭遇)なの。

互いの兵力差や信玄の目的がハッキリしてる以上
徳川軍は岡崎城に篭って武田軍をやり過ごすべきだし
そのまま両軍接せずに、武田軍が織田領に進んで終わり。
こういう展開が普通なんだよ。
だからどちらが大軍率いてても、そんなに関係ないの
でも、それを敢えて徳川軍を誘き出すことに成功して叩きのめした信玄が
兵力差うんぬんじゃなくて、作戦勝ちと言った評価なんだよね


279 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:19:29 ID:394fG61r
>>277
意味がわからんのだが
兵の損失を最小限に抑えようとする努力をするのがおかしいのか?

280 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:21:25 ID:fZUqdTa6
>>278
目的って織田滅ぼすのが目的?
徳川スルーして織田にいったら自滅としか思えないというか
自殺なんだけど

281 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:25:53 ID:AVOleZW3
>>277
何語だ?


282 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:26:30 ID:1LZ0wVTb
>>274
その根拠は?

信長を討つ目的で進んでる途中に家康を叩くのと
はなから家康を討つ目的で岡崎城を攻めるのでは全く行動も計画も違ってくるよ
で、三方ヶ原は前者なわけだから
長篠のように相手を壊滅させる必要がなかったということだけど

後者の場合、家康を滅ぼせられる確立が低い根拠を教えて

283 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:29:27 ID:8ToOk9EU
>>279
それはわかる。
織田、徳川側は、半分の武田相手でも柵無しでぶつかれば
敗北の可能性を僅かながらにしても感じていた、ということだよ。
それは能力付けるなら反映しなきゃならないよね。

内藤などは三段目の柵まで打ち破って本多隊と交戦したとあるが
統率82だ。見た目におかしいだろ。
普通なら、本多が出て戦わなきゃならない数値だ。
統率100という評価の信長は何やってたんだ。柵の中で。

284 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:29:59 ID:fZUqdTa6
>>282
じゃあ聞くけど
浜松に篭ってる徳川をどのくらいの期間で滅ぼせると思ってるの?
朝倉は既にぼろぼろで織田を牽制できる力もない
織田は武田の倍以上の国力があるのだから
その間に織田の援軍が来る可能性は高いだろう
上杉だっているわけなのだからそんなに長期遠征はできないだろう
史実どおりなら上杉は動かないわけだがそれは後世だからわかることだし

285 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:31:21 ID:1LZ0wVTb
>>275
じゃ、仮に君の言ってることを前提にしてさ、
信玄は「織田の援軍が来るから甲斐に帰ろうか。」と、言ったの?

織田の援軍が来たなら来たで、それに沿った作戦で進むつもりだったんでしょ
来ないなら来ないで、それに沿った作戦で進むつもりだった

ならば、信玄が三方ヶ原で家康を叩いたのも、その時の状況に沿った戦略の一部と考えるのが
ごく普通な考え方だよね


286 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:31:59 ID:fZUqdTa6
>>283
そりゃ半分の兵力とはいえ万単位の兵に倍もっていながら確実に勝てると
思って油断するならそれは単なる馬鹿だよ
どんな場面だろうと少しでも勝つ確立は上げるべきなはず
特に信長自身が寡兵で大軍をうちやぶった例があるんだから特に警戒してたはず

287 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:32:13 ID:8ToOk9EU
>>283
このスレでの評価が100が多い信長、ということね。
柵の中で迎撃なんて、最強武将のすることかね?
常に攻勢、相手領内で戦わなきゃならないはずだ。最強なら。
それが半分の相手に柵の中。

288 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:34:20 ID:1LZ0wVTb
>>276
信玄死んだのは結果論だからね
最初から死ぬのが分かってりゃ上洛自体してないだろうし
言うまでもないけどね。

あと、畿内の反織田同盟がボロボロって・・
いつ、三方ヶ原の戦いがあったか知ってる?

289 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:34:36 ID:F8Bd9U8k
>>283
勝てる戦をきっちり勝つのが織田の戦い方だろ
相手が来るのが判ってるのに鼻くそほじって待てと申すか?


290 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:36:16 ID:1LZ0wVTb
>>279
それが、信長目的に上洛した信玄も同じだった

と、気付こうね

291 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:36:36 ID:qW1DGgMd
>>283=287は流石に釣り野伏せだろ・・・


292 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:36:43 ID:fZUqdTa6
>>288
276じゃないけど
畿内の反織田はぼろぼろではないだろうけど
畿内の親織田もいるでしょう
現に親織田と反織田では親織田のほうが勢力は大きい
それでいて朝倉はもう力がほとんど残って無い状況

293 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:37:45 ID:WVEJey8b
大軍での統率と個人の最強話を勘違いしてる奴がいるな

294 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:38:57 ID:1LZ0wVTb
>>280
その質問をしてる以上
ここで意見する前に、
まず自分で当時の戦の状況、武田軍上洛の経緯
これらを勉強してから意見してよ

やっぱり最低限の知識がなくちゃ、こちら側にも失礼でしょ
ちゃんと応対や説明を、こちらもしてんだからさ
そう思わない?

295 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:39:19 ID:AVOleZW3
>>287
常に攻勢、相手領内で戦わなきゃならないはずだ。最強なら。
何故?

296 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:40:01 ID:fZUqdTa6
>>294
はい?
>>徳川軍は岡崎城に篭って武田軍をやり過ごすべきだし
そのまま両軍接せずに、武田軍が織田領に進んで終わり。

297 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:40:45 ID:fZUqdTa6
>>294
途中で送信してしまった

>>徳川軍は岡崎城に篭って武田軍をやり過ごすべきだし
>>そのまま両軍接せずに、武田軍が織田領に進んで終わり。
こうなったら武田壊滅確実でしょ?
それともあなたの中では武田は必ず勝つの?

298 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:40:54 ID:394fG61r
上げてる子も上げてない子もスルーで行こう

ところで偶には適正について語らないか? せっかくテンプレにあるんだし
個人的には信玄と元就が内政Sはあり過ぎかなと思う。信玄はA元就はBで十分だと思う
逆に謙信は内政Aあってもいいと思うんだが
よく元就は内政下手だから政治下げろと聞くが、適正下げてバランス取れないかな?

299 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:41:06 ID:9eckYc8K
>>291
それは流石に失礼だろ・・・島津ならもっとうまくやる

300 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:42:05 ID:qW1DGgMd
ところでさっきから何で岡崎城の名前が出てくるんだ?三方ヶ原に関係あるか?

301 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:42:51 ID:fZUqdTa6
>>298
適正って技術開発以外影響ないんじゃなかったっけ?
それだとしたらあまり意味がないんだよな

302 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:43:34 ID:fZUqdTa6
>>300
そういや気がつかなかったけど
なんで岡崎に篭るっていってるんだろうな

303 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:44:45 ID:WVEJey8b
あげてる奴は最初は地味にまともに見えたけどいつもの親切な謙信玄厨だな

304 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:45:27 ID:8ToOk9EU
別に信長が100でも、問題は無いんだがな。
内藤が気の毒だと思うだけだ。影が薄い。
82では柵の前か一つ目くらいで死ぬはずだ。
どうやって90や80後半がたくさん篭る柵の中央を
何段も突破できるんだ。

305 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:47:40 ID:9eckYc8K
>>301
つまり武具研究者の日根野や大館等の足軽適正を上げようということか
現状の日根野は役に立たないしそれは良いね

306 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:48:43 ID:394fG61r
>>301
そういえばそうだったな……しかも適正は能力値以上に適当に付いてるしな

307 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:49:20 ID:1LZ0wVTb
>>284
まず、こちらの質問に先に答えようよw
その後に自分の質問でしょ?

で、朝倉がボロボロって・・
信玄上洛時の信長包囲網の面々知ってる?

それと謙信は関東で北条が牽制するという状況下で
信玄が上洛したんだから、結果論でもなんでもないよ

308 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:50:10 ID:7VK0ojlU
足軽とかの適正は戦法に関わってるからな
技術開発のみに影響するのは内政だけだっけ
築城は水攻め土攻めに関わるからな

309 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:51:46 ID:fZUqdTa6
>>308
とはいえもうちょっと
適正に意味をつけてほしかったな
そうすれば個性も結構つけられたんだけどね

310 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:52:37 ID:1LZ0wVTb
>>289
だね。
勝てる戦をきっちり勝つのが武田の戦い方でもあるね
相手が篭るのが判ってるのに鼻くそほじって素通りせよと申すか?

311 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:54:21 ID:1LZ0wVTb
>>292
じゃ、親織田勢力って言ってみて
で、反織田勢力も

で、どんだけ織田が有利なのか状況説明して

312 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:54:28 ID:qW1DGgMd
前スレかなんかで出た。本多正信みたいな奴は知略高めでいいから
計略の適正を糞にするべきってのは皆に好評だったよね。
こうすれば助言や推薦は的確なまま戦場での不自然な活躍が無くなるって。

313 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:56:30 ID:9eckYc8K
>>308
技術開発にしか関わらないのは水軍と兵器もかな
まあ初期熟練値を低く抑えとけば良いのではないかな
例え適正Sでも槍車覚えるまで日根野を使うくらいなら利家を使うだろうし

314 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:56:48 ID:fZUqdTa6
>>312
正信に謙信が計略かけられた時は正信の知略を落とすことを俺に決心させた

315 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:58:49 ID:WVEJey8b
相手にされなくなって
どんどんレスしてる姿がちょっと不憫に思える

316 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:58:52 ID:1LZ0wVTb
>>297
だから、これから織田領に侵攻しようとしてて
背後に無傷の徳川軍がいたら武田は心理的に嫌でしょ?って

家康もそのことを考えれば城に篭ってた方が正しいでしょ?って

でも、実際は、にも関わらず、家康は城を飛び出て信玄と戦った時点で
信玄の思惑に引っかかってるって、ずっと言ってるんだけど
やっと理解してもらえたかな?

317 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 00:59:32 ID:WVEJey8b
またきた(笑)

318 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:04:17 ID:1LZ0wVTb
はい
論破終了

結局、またオマエの独り自演か・・

じゃ、三方ヶ原は信玄の大勝ということで、今後騒ぐなよ

319 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:05:55 ID:fZUqdTa6
>>317
煽ってるお前も同類だけどな

320 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:09:58 ID:1LZ0wVTb
ID:WVEJey8bこんな糞と同類なんか秋葉の通り魔くらいしかいない

それよりID:fZUqdTa6
この糞と別人なら、質問答えてね
勉強してきたんでしょ?

321 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:10:53 ID:WVEJey8b
俺がこいつと同類とか勘弁しろよ
むしろお前の方が同類だろ

322 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:12:33 ID:jkf+7/Ds
確かに軍事面での実績が微妙な正信(といっても関ヶ原の真田攻め中止を進言したりとそれなりの戦略眼は有ったようだが)
が戦争で大活躍ってのに違和感あるのはわかるが、そういうことを言い出すと
例え早雲や元就クラスの謀将でも隣接してる敵部隊に「そおぃ」の掛け声で相手が大混乱っつうのも有り得なくね?
そこんとこは個人的にゲームならではの虚構ってことで納得してるんだが

323 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:19:21 ID:7VK0ojlU
>>322
混乱は作品によってはちゃんと間諜を敵部隊に紛れ込ませて内から混乱させてなかったっけ?

324 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:20:04 ID:fZUqdTa6
>>322
ゲームっていえば仕方ないのかもしれないけど
元就や早雲ならまだ脳内変換可能だけど
正信の一声で大混乱は俺の中じゃ違和感ありすぎて難しいんだよね

325 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:23:42 ID:1LZ0wVTb
はい
ID:fZUqdTa6=ID:WVEJey8b

いつもの三好厨が三方ヶ原で家康負けてないと騒ぎたくも
結局、歴史経緯を問い詰められて答えられずに遁走しました。

よって、分かりきってることだが信玄>家康(=信長)

てか、そもそも家康=信玄なんていう奴、確かにこの自演バカ独りしかいないわな
相手して損した

326 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:55:49 ID:WVEJey8b
ID:WVEJey8b=ID:1LZ0wVTbこいつら言い争ってるように見せて同一人物だろ

俺を荒らし扱いしたりそっくりだ

327 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 01:57:17 ID:WVEJey8b
ってやったらID:1LZ0wVTbがもの凄い釣れそう

328 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:13:42 ID:JMX5/Y4g
ある意味面白いなお前らw


でもカエレ

329 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:16:44 ID:eARmEqV6
信長の野望やりたくて
蒼天禄かったはいいけど
戦闘がショボショボでがっかりしました
戦略的な戦闘が楽しめる作品ってやっぱ革新ですか?

330 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:34:55 ID:1LZ0wVTb

326 名前:名無し曰く、 :2008/06/10(火) 01:55:49 ID:WVEJey8b
ID:WVEJey8b=ID:1LZ0wVTbこいつら言い争ってるように見せて同一人物だろ

326 名前:名無し曰く、 :2008/06/10(火) 01:55:49 ID:WVEJey8b
ID:WVEJey8b=ID:1LZ0wVTbこいつら言い争ってるように見せて同一人物だろ

326 名前:名無し曰く、 :2008/06/10(火) 01:55:49 ID:WVEJey8b
ID:WVEJey8b=ID:1LZ0wVTbこいつら言い争ってるように見せて同一人物だろ

326 名前:名無し曰く、 :2008/06/10(火) 01:55:49 ID:WVEJey8b
ID:WVEJey8b=ID:1LZ0wVTbこいつら言い争ってるように見せて同一人物だろ



331 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:38:43 ID:1LZ0wVTb
ID:fZUqdTa6のつもりで↑を書いてしまったID:WVEJey8b

歴史知らずの三好厨は
自演すら、マトモに出来ませんw

悔しいのwww





332 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:50:34 ID:kfShOsG+
>>329
つttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124487492/

333 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 02:54:06 ID:eARmEqV6
>>332かたじけのうござる

334 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 03:10:44 ID:yB3hd7eg
まーたこの流れか

335 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 03:43:17 ID:VgWMuat5
もう三方が原は十河の大勝ってことでいいよ

336 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 03:56:11 ID:BSB5AV/6
だから何処に十河の入る余地があるのかとwwww

337 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 06:02:07 ID:l7sfEHUu
>>335
お前昨日も見たぞ。>>221だな。この十河厨がw

338 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 10:22:51 ID:/As/zmBR
前々から思ってたんだが、どこに三好が関係あるんだ?

339 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 10:59:29 ID:ldl1H1mW
通報厨臭いな

340 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 11:29:09 ID:fZUqdTa6
>>331
てかなんで俺まで荒らし扱いされるんだよ・・
レス読み返してみろよ

341 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 11:39:13 ID:9nDbrdND
>>338
戦国時代板にいたんだよ。自分への反論は何でもかんでも「三好厨だ!」って宣う奴が。
しかし、朝倉は張子の虎で浅井は虫の息だったはずだけどなぁ、1573年には。

342 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 11:52:07 ID:GGZFjTAj
三好といえば長慶の弟、安宅冬康はどうかな。
豊臣秀長同様「兄を良く助けた賢弟」として評価の高い三好義賢と比べてかなり
抑え気味のパラだが。
万能の次兄義賢と猛将として名高い弟・十河一存に比べなんとも微妙な扱い(水軍Aは嬉しいが)
義賢らが過大気味なのか、冬康が低評価なのか。


343 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 12:06:58 ID:ylAT7/n/

全部釣りだったのか・・・・・・・・・・・・
日本分断工作にもなるしな・・・・。
この板、妙な朝鮮人武将スレもあるし・・・・・。
朝鮮出兵スレでは、朝鮮擁護も多い・・・・・。

全部、日本分断工作だろ・・・・・。
だって日本に強い武将が多くて困る日本人はいないはずだ・・・・・・。


まあスレは盛り上がったけど・・・・・・・・。



344 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 13:11:04 ID:l7sfEHUu
>>342
水軍というとこに個性が持って行かれ、能力値には反映されないのかなあ?
人望篤く、長慶の奢りを諌めたエピソード。歌人としての名声。
こうした部分は魅力や教養といった能力値がある作品じゃないと表現しづらいしなあ。

三好家といえば、松永長頼も、弾正さんの影に隠れて不遇じゃない?
過大過小以前に、登場すらしない作品が多いのが悲しいが。

345 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 15:01:16 ID:hEwyOYOw
丹波を波多野家の領地として捏造するには都合が悪い存在だしな

346 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 21:48:52 ID:K2c+4UMr

議論が全く無くなってしまった。


347 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:02:48 ID:z3ty0RO7
んじゃ姉小路頼綱、伊東義祐、黒田長政、那須資晴辺り過小だろうか?

348 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:05:09 ID:0Z77yD5/
過小と言えば乃美宗勝

349 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:06:27 ID:fZUqdTa6
黒田は親が過大だからなあ
長政は過小は正則あたりと比べると過小評価だな

350 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:12:56 ID:Fo4A7kSE
>>346
議論とは名ばかりで、査定対象を貶しつつ煽り合いの、不毛な言い争いに
過ぎないからな

贔屓のいない俺から見ても、読んでて気分が悪いだけの流れでウンザリだった
口汚なく論破に精をだす住民が多くて人間性を疑うわ

351 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:17:12 ID:GGZFjTAj
>>344
天下創世だと冬康の教養は64とこれまた微妙なんだよなあ。
まあゲーム上は教養=外交だから仕方ないけどね。
松永弟はもし革新にいたとしたら、三成と左近、如水と母里みたいに弱点を補い
あうような能力っぽい。
>>346
俺が地味武将を例題にしたばっかりに…
でも有名どころだとスレは伸びる=罵倒合戦という。


352 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:21:09 ID:fZUqdTa6
>>350
煽ってるのは一人だったけどね

353 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:22:25 ID:VwAR2trv
メカドンといいあのキチガイといい… 謙信玄厨はキチガイばっかだと思われても仕方ないぞ

354 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:25:46 ID:ZDD05xvU
>>347
那須資晴は結構な戦上手なのに評価低いよな

355 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:29:40 ID:Rwj0kgby
>>353
むしろ信長をやたらと高くして他の大名を下に見ようとする
基地外信長信者のほうが痛いんだけど。
まさか信長信者が別だと思ってないよな?

356 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:32:12 ID:VwAR2trv
>>355
えー、全てを結論ありきで話す謙信玄厨よりマシだと思うけど
誰も信玄は村上に負けたから村上>信玄にしろとか言わないだろ
あのキチガイは信長は義龍に負けたから義龍>信長にしろとか言ってるんだぞ
しかも負けてないし

言ってることが支離滅裂になるのは「まず謙信玄が最強!」っていう結論ありきだから当然だけどな

357 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:32:36 ID:j96okPZQ
正直、黒田長政の能力が適正となるくらい=最大値100までインフレを戻して欲しい

358 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:35:25 ID:4Z7+kmfp
>>347
那須資晴は後10くらい武力高くていいのにと思う

359 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:36:01 ID:fZUqdTa6
>>357
確かに
元就の知略といい謙信や信玄の統率といい
もはや100が微妙に見えてくるからな

360 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:37:27 ID:Rwj0kgby
>>356
ぶっちゃけ傍から見てると信長信者は結論ありきで
信長最強、他の大名雑魚といいたいようにしか見えん。
スレが荒れるのは大抵信長信者が謙信だか信玄だか他の大名だかを
雑魚だとかいって貶めて、それにそれぞれの厨が反論する流れが多い。
数十人程度の被害が出たにすぎない犀ヶ岳を持ち出して信玄が家康に負けたとか
いってるのを見た時は正気かと思った。

361 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:42:30 ID:VwAR2trv
>>360
正直手取川も大して変わらんがな
テレビとかで謙信玄がいかにも信長に勝てそうに報道されてるからそれの反動だろ
テレビで「信玄が上洛するのは99.99%無理!」って言われたら誰もお前の言うようなことをする奴はいなくなるよ


362 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:43:38 ID:fZUqdTa6
>>360
別にどっちの信者が痛いかはどうでもいいでしょ
その時その時だからスレ違いだし
こんなくだらないことで言い争うのはやめようぜ

363 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:44:24 ID:jBs6Prrt
>>360
まあ他を貶めてまで自説を通そうとするのは考え物だよな
というかまず、自分の考える能力値を挙げてまで語りたいなら
まずどのシリーズのシステムを基準にするかを挙げて欲しい
あくまでもこのスレは既存シリーズのシステムにおける能力値について
ある程度の実績などを交えつつ、こうじゃね? いやこうだろ?
という会話を楽しむスレなんだから

というわけで困ったときはとりあえず十河を最強にすればいいと思うよ? よ?

364 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:45:13 ID:hEwyOYOw
那須資晴は顔グラ面では優遇されてるんだけどな

365 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:47:17 ID:Rwj0kgby
>>361
えーっと、つまりお前はテレビの報道がお前の嗜好に合わないから
他の大名をここで精いっぱい貶めていると。
どんだけ自己中心的なんだよ。
2chのどっかのスレの住人が信玄の上洛が無理とか謙信が信長に勝てないとか
結論づけたら他のすべてがそれに従うべきだとでもいうのか?
世の中の多くの学者やテレビ番組プロデューサーがそれぞれの見解で勝てるといってるのに
なんの問題があるのか。お前が絶対勝てないと思うなら勝手だがほかに押し付けるのはどうなんだ。

366 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:49:10 ID:VwAR2trv
こういっちゃなんだがそもそも謙信玄はたかだか100万石の大名なのに優遇されすぎている
北条も三好も毛利も100万石 伊達も島津も今川も…
謙信玄はこういった100万石レベルの地方大名の1つに過ぎない
にも関わらず信者は他の100万石クラスの大名と格が違うと思っているどころか三傑すら上回っていると考えている
そりゃ無茶だって 謙信玄は結局のところ単なる100万石の地方大名だってことを忘れてる

367 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:51:21 ID:VwAR2trv
>>365
武田が勝つという奴を見る度に「こいつ本当に武田のこと知ってんのか」と思う
武田の組織力や騎馬率、戦歴やらを見て 本当にそう思ってるならもう俺も何も言わんし何も思わんが
絶対知らんだろこいつら

テレビだからおもしろおかしく伝えようというのが全面的に出すぎ
大河で信玄が出たら信玄を持ち上げて 他が出たらそいつを持ち上げて―――

368 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:52:00 ID:GGZFjTAj
>>362
意見が違うだけで相手をキチガイと言い切ってしまうからね。
自分と違う視点からみた武将評価をみるのも結構楽しいものだと思うけどな…
>>363
島津四兄弟ばっか注目されるが三好四兄弟だって負けてないよな!

369 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:52:31 ID:fZUqdTa6
>>366
それには同意だな
だが謙信、元就は一代で築き上げたといってもいいので
他の100万石大名よりは凄いとは思う


370 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:52:49 ID:+eGjD+h9
>>363
俺は賛成しとくよ
このスレでの十河派は革新の蠣崎さんのように和む
…過大評価だったかな

371 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:56:25 ID:2OXaepny
統率の話が多いな

372 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:57:06 ID:bhupWrzv
厨は戦争の強さしか興味ないからな

373 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:58:23 ID:VwAR2trv
統率重視すぎるゲームバランスのせいだろう
統率100の5000と、統率50の10000が互角ならこんなにモメはしない
統率50の10000が一方的にボコられるというゲームバランスに問題があるんだ

374 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 22:59:09 ID:Rwj0kgby
>>366
三傑も時流と条件に乗りえた存在であった事を忘れてないか?
他の百万石大名だって時流と条件があれば三傑になりえたと思うが。

>>367
その武田や上杉の事を君もそんなに知ってるわけ?
偏った貶め方をして突っ込まれると押されっぱなしになる信長厨を見ると
とてもそうは思えないんだけどな。
実際信玄や謙信が勝ち得たという説や可能性は昔から論じられているんだから
それを使ってるだけだろう。

375 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:00:40 ID:5cqzJnqv
>>368
三傑から始まり、おなじみ島津四兄弟、五人で龍造寺四天王、真っ黒三好三人衆
彼らはよく見かけるし知名度も(ネタ的にも歴史的にも)高いのに
どこかマイナーな空気を纏う三好四兄弟に山名四天王

あれ? 三好って五人兄弟じゃなかったっけ?

376 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:02:27 ID:VwAR2trv
>>374
三傑の運が良かったことは誰もが認めるが、三傑の初期状態は揃いも揃って悪すぎるからな
100万石以上の大大名はみんながみんな天運を持っている
初期状態が農民の秀吉に比べれば100万石大大名たちは凄く運がいいようにも見えるが
三傑の運が大大名に比べて強かったかというのはどうだか

377 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:06:05 ID:Rwj0kgby
>>376
んなこといったら九州の果ての島津家に三傑が生まれたら
どんだけ頑張っても絶対天下なんかとれんぞ。
他の大名達は天運とか言ったところでハンデも立派に背負い込んでいた。
それで凄く運がいいというのはどうなんだ。

378 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:09:44 ID:fZUqdTa6
>>377
世界史で見ると端ってのは必ずしも不利とは限らない
島津も信長が急速に領土を拡大しなければチャンスはあったと思うよ

379 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:10:38 ID:u7vDJV/W
>>信長が急速に領土を拡大しなければ
結局ダメってことじゃねーか

380 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:10:43 ID:qW1DGgMd
>>374
歴史にIFはNG。そんな事言い出したら一条さんが天下を統一する可能性だって否定できなくなる
だから実際に成し遂げた事で評価するしかない。

381 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:13:07 ID:VwAR2trv
>>377
でも農民の秀吉よりはマシだろ 一応武士なんだし
つまり、運がいい悪いというのは見方によって全然変わるということ
領土拡大するのに運が必要なのは当然

>>379
信長が島津家に生まれたら信長が尾張に発生しなくなるから畿内は三好とかが暴れて
今川はどうなっていたんだろう… とにかく信長以外に「武力で天下統一してやる!」なんて馬鹿なこと考えた奴はいなかったんだから
明治維新も島津からスタートしたし、源平合戦も関東からだった
別に九州だったら絶対無理ってわけでも無さそうだが

382 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:14:16 ID:fZUqdTa6
>>379
まあそうなんだけど
つまり信長が桶狭間あたりで死んでくれてれば
わからなかったってことを言いたかった

383 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:14:18 ID:Rwj0kgby
>>378
島津が秀吉に敗れて九州制覇をあきらめるのが1587年。
島津義久はこの時すでに54歳なんだけど。
しかもこのときすでに信長が死んで久しいし。
信長が生きててかかわらなくても精いっぱいやってここまで。
ここから九州制覇を成し遂げて四国や中国に手をのばしてる間に
おそらくタイムアップだったろうな。

384 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:16:41 ID:fZUqdTa6
>>383
それは島津義久の勢力拡大が信長並の速度だったら可能だったわけで
九州だから無理というわけではないでしょ


385 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:17:56 ID:VwAR2trv
>>383
だから信長が島津家に生まれたら尾張に信長は発生してないでしょ
他に大勢力広げれそうな奴もいないし、信長が史実通り死んだとしても畿内近くぐらいまでは辿り着けるかも


そもそも信玄や謙信など戦国時代にはたくさん存在する100万石程度の大名に過ぎないのにどうしてこんなにも特別扱いされるのか
どこにそんな違いがあるのか 毛利元就や三好長慶を特別扱いするならわかる どっちも地盤がガタガタで、非常に苦しいスタートだった
領土拡大率も高い 謙信玄を特別扱いする理由がわからん もっと冷遇すべきだ

386 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:19:39 ID:Rwj0kgby
>>380
成し遂げたことで評価するのもいいがあまりやりすぎると結果論で
像をゆがめてしまう。
「三傑は天下を取った!」→「だから天下取る前でも他の地方有力大名と戦っても絶対勝つ」
これでは本末転倒の典型。
>>381
一応武士だけど秀吉が九州の有力土豪の家に生まれてたら天下は難しかったといってるんだよ。
見方によって全然変わるなら三傑だけ不利というなよ。

信長だって美濃と尾張を得て機内に有力な勢力がいない情勢を見なきゃそんな事は
いわなかっただろうけどな。

387 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:22:14 ID:VwAR2trv
>>386
いや、信長は尾張1国の時点で上洛する気満々だったんだが
んで斎藤に「京に上洛するから領土通してくれ」って言ったら案の定断られたから「よろしい、ならば戦争だ」

388 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:24:51 ID:fZUqdTa6
>>386
どう贔屓目にみても秀吉並に不利初期状態で天下をとった人物は見たことない


389 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:25:22 ID:Rwj0kgby
>>384
島津の領土拡大率はすごいんだけど。
初めの木崎原では300名程度の兵で戦ってたんだけど。
それで九州制覇まで王手をかけるにいたった。
拡大率でいえば信長にもそうおとらないと思うが。
>>385
無理無理。義久の九州統一戦の流れくらい知ってからいってね。
信長が49歳で死んでたら九州制覇もいけない。

百万石大名はたくさんはいないさ。そしてその両人は当時において戦いを重ねて勢力を広げ
名を高め、天下をうかがいえる可能性までもった。
それで高い評価を受け、失われた可能性が語られるのに何の不思議がある。

390 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:25:41 ID:5cqzJnqv
いやいや、北陸ならまだしも九州の端は無理じゃないかな
畿内には海運の発達や豪商が多く居た
関東は広大な沃野、北陸・甲州は金山が
そんなものの力があったからこそそれなりの勢力を保てたんだろうし

まあつまり三傑は商人の金や金銀を抑え、上手く運用したからこそ三傑と呼ばれるにまでなったんだろう
毛利も石見銀山にものを言わせてたしな
確か戦国期における金利への献金額は上杉と毛利がトップ2だったはずだし

そして逆に銀山を持っていてもろくに活用できなかったのが山名家・・・

391 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:28:16 ID:qW1DGgMd
>>386
>「三傑は天下を取った!」→「だから天下取る前でも他の地方有力大名と戦っても絶対勝つ」
これって思いっきり仮定の話だと思うんだけど・・・

392 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:28:18 ID:VwAR2trv
>>389
三好長慶が死んで、畿内が弱体化した信長はラッキーと言うなら
大友宗麟がボケて、大友が弱体化した島津はラッキー ってことになる
なんか竜造寺が勝手に自爆してくれたからこれまたラッキー
島津は貴久の時点で結構地盤が固まっていたからその辺は有利
信長の領土拡大率(40〜80倍)を考えると九州統一程度余裕だと思うが

393 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:28:47 ID:Rwj0kgby
>>387
あほくさ。
もともとそれ以前から戦ってたでしょ。
斎藤にしてみてもなんでそんなの受け入れなきゃいけない。
それで逆上して信長は攻めよせたら洪水にあって無残な有様だったけど。
>>388
まあ秀吉が初期状態不利なのは認めていいよ。
ただそこから天下をとったのは処世術や信長の引き立てとかもあるわけで。

394 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:31:17 ID:VwAR2trv
>>393
だから今までのことは水に流して黙って通らせてくれ ってことだろ
当然斎藤は受け入れなかったが、尾張1国時点で天下統一まで考えていたのが信長

395 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:31:19 ID:fZUqdTa6
>>389
島津義久がついだ時点でまず20万石近くあると思ったんだが違った?

396 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:31:52 ID:394fG61r
ifの世界語って能力うんぬん語っても仕方ないだろ

397 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:33:16 ID:Rwj0kgby
>>391
それをまじめにいう信長厨がいるから始末に負えない。

>>392
なんでまったく違う条件で拡大率も同じになると思うのだろうか。
島津は最初300人くらいで戦ってたんだけど。
信長が畿内においてもちえた流れを九州での大友や竜造寺に求めても
史実の島津はあの状態だった。
信長が九州でその流れに乗じても史実の島津以上にいけると思わないけど。
49歳の寿命という仮定ならなおさら。

398 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:35:22 ID:fZUqdTa6
もうこの話やめようぜ
絶対決着つかないもん
条件が違うのにとか言い始めたらもう終了

399 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:35:46 ID:VwAR2trv
100万石の大名っても大内から尼子まで色々あるが…
その中で謙信玄ってのは普通の、比較的中間程度の大名
初期条件も普通(良くは無いが尼子経久や毛利元就や三好長慶に比べたらマシ)
領土拡大率も普通(大体5倍 謙信は10倍かも 高いが上にあげた連中と比べたら微妙)

謙信玄を特別扱いする理由が無い

400 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:39:01 ID:qW1DGgMd
IFは持ち出したらきり無いとどうしてわからん・・・

401 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:39:23 ID:qRSWL37p
>>392
信長の拡大した領土の相手の大半は暗愚や自滅じゃねーか
信長が九州開始だったら最初から信玄とがちで戦い続ける羽目になるようなもんだぞ
拡張どころか滅んでる率が5分だわ

402 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:39:26 ID:Rwj0kgby
>>395
まだ平定したばっかで地盤は良くなかった。
日向の伊東氏が強大でその影響力もあったし。
それで木崎原で不利な状況で戦ってたわけで。

>>394
あの時に上洛しても天下統一なんかに結びつきそうもないけど。
ほどほどにやって帰るのが関の山だよ。
信長もそこまで高望してたかどうか。

403 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:39:56 ID:VwAR2trv
武田や上杉の組織自体も戦国大名としてはよくあるパターン
基本方針も、行動も 戦国大名としてはよくあるパターン

普通のA級大名だ
にも関わらず能力値が異常に高いのは何故?
三好長慶らと能力に差がつく理由がどこにある

404 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:40:21 ID:qRSWL37p
謙信の初期条件が普通って本気か?

405 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:40:53 ID:fZUqdTa6
>>400
IFだと都合がいいほうにどうしても考えてしまうしな
残した実績で語るしかないんだよな

406 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:41:52 ID:j96okPZQ
徳川家康は過大だと言ってみるてst

407 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:42:22 ID:VwAR2trv
>>401
徳川史観に冒されすぎ

>>402
確かにその通りなんだが信長の行動はよくわからん
将軍の権威やらなんやらを利用して領土拡大を効率的にやろうとでも考えたのか
一応斎藤家取る前から「天下統一」自体は考えていたらしい よく尾張1国でそんなこと考える気になったね という話

408 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:44:01 ID:VwAR2trv
>>404
他と比べたらな
だいたいA級大名ってのは初期状態が悪いから
毛利元就、尼子経久、三好長慶と比べたら幾分かはマシ

409 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:45:31 ID:Rwj0kgby
>>399
>>389後段を参照のこと。
勢力を拡大し近隣に名を広めた同格の名将同士で渡り合っていた関東三国志。
そのうちの二人は天下にも手をのばそうとした。
そこに多くの人がロマンや可能性を感じるんだろう。

ぶっちゃけ三傑だけが特別扱いする理由も感じない。
>>403
そして織田の組織も戦国大名として外れたものではない。
行動も方針も勢力拡大して混乱状態にあった畿内に手を伸ばしたという点で
特におかしなものかと。

410 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:46:11 ID:aTcd4gSR
>>401
それいいだしたら、信玄の相手だって同じじゃねーか、となる。
相手が無能だからとか自滅だからとか、そういった手段で貶めるのが評価なのか?

411 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:46:22 ID:SGEA09hu
革新武将の統率を最大値10で全員評価しなおせば兵数多すぎも解決

412 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:46:44 ID:fZUqdTa6
>>409
三傑は特別扱いなんじゃなくて
残した実績が特別なんだよ

413 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:46:55 ID:qW1DGgMd
>>405
家康が朝鮮に行ってたら義弘以上の戦果を上げて唐本国すら落としたかもしれん
秀吉が関ヶ原で義弘の位置にいたら脱出はおろか、そのまま本陣の家康の首を取ってたかもしれん
言い出したらいくらでもいえる罠w

414 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:48:36 ID:Rwj0kgby
>>407
よくわかんないな。
あのときの信長の行動は自身も畿内に入って争うことで名をあげる、
もしくは将軍家との結びつきを強くして利用する、といったことがせいぜいだと
思うけど。
謙信の関東管領就任前の上洛をもって謙信に天下統一の意思ありとはいわないでしょ。

415 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:48:45 ID:fZUqdTa6
>>410
ある意味コーエーの評価の仕方に従順だよなw
織田に善戦したが敗れた朝倉はゴミみたい扱い
もし武田の相手が朝倉だったらもっと評価されてると思う

416 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:49:01 ID:VwAR2trv
>>409
>そのうちの二人は天下にも手をのばそうとした。
全然伸びてない、伸びてない
織田と戦うなら組織力をまず変えにゃいかんわ
織田は何度負けても信長さえ死ななければ何事も無かったかのように復活するが、武田上杉は1回大敗しただけで大変だ
朝倉VS織田の焼き回しになるのがオチ

信玄が万一上洛できたとしてもそのまま天下統一できるとは全く思えん
今度は信玄包囲網が敷かれるのがオチだろ あるいは帰ったら領土がいつのまにか上杉の物になってたりとか

417 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:53:11 ID:z3ty0RO7
みんな己か知力を振り絞って三傑+信玄謙信の話がしたいだけなのね…

418 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:54:27 ID:Rwj0kgby
>>416
だからその組織なんてのが織田と武田でどれだけ違うのかと。
イメージで語ってるだろ。正直なところ。

可能性なんてのはいくらでもいえるさ。お前さんが上洛しても天下は
絶対無理と言い張るのは勝手だが、他の信長包囲網と同盟して落ち着いちまった
可能性だってあるんだよ。それを一方的に言い出して貶めたりするから反論される。
第一武田が畿内まで仮に得たら甲斐信濃駿河西上野から畿内までの広大な版図を
得ていることになるのか?だったら天下統一は普通にいけそうな気もするが。

419 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:55:06 ID:9eckYc8K
>>413
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より泳いで参った!!!」
となっていれば豊臣方大勝利だったはずだから、秀家の水軍適正と統率上げよーかってことですな

420 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:56:55 ID:4Z7+kmfp
痛々しいなぁ

421 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:57:25 ID:4Z7+kmfp
誤爆スマン

422 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:57:49 ID:qW1DGgMd
誤爆に見えない流れなのが悲しいなw

423 :名無し曰く、:2008/06/10(火) 23:59:29 ID:VwAR2trv
>>418
武田以下略 …国人たちのまとめ役 戦争をするのは半分国人たちのため 国人たちの要望にも従わなければならない
国人たちは大名についていくことによる利によって動いている 戦争をして領土を奪って自分たちに分け目をくれるから従ってる 山賊みたいなもんだな

424 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:00:43 ID:Rwj0kgby
>>423
それって織田もまるっきり同じだと思うが。
織田だけきれいな解放軍だとでも思ってる?

425 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:02:24 ID:PlM+3Kdo
対する信長は「お前ココ、お前はココね」と家臣を将棋の駒みたいに自由にホイホイ動かせれた
国人たちの言うことなんてロクに聞かないし(だから信行らが裏切った) 権限は信長に一極集中

>>424
武田信玄が途中まで国人たちの傀儡だったこと知らんの
最後のほうはある程度実権を取り戻したようだが、それでも割合的には全然

426 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:03:05 ID:MPoBBEyA
徳川攻めた信玄はまだしも、目的不明の最後の動員ですら関東遠征説が濃厚になってる謙信は天下なんて目指してないよな

427 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:05:58 ID:2sEA9UGa
>>425
呆れた…。
家臣を好きなところに配置換えするなんて信玄も謙信も他の大名もやってるだろうに。
一極集中? 信長死後に各軍団長が争ったのを見てもむしろ分権的だったと見て
いいと思うが。

全然って何をもとにしていってるの。少なくとも家臣の配置換えだのなんだのはやってるし
国中を見事に動かしたりもしてるよ。

428 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:12:03 ID:PlM+3Kdo
>>427
上杉という仮想敵を作って国内をまとめて
国力に見合わない戦争を繰り返して…

それはちょっと武田を過大評価しすぎだろ

429 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:14:20 ID:AVnVfrnb
朝鮮征伐無双やりたいよー

430 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:14:41 ID:AucYY0aB
ここが勤勉な歴史学者達が集うスレですか?

431 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:15:32 ID:2sEA9UGa
>>428
ん?何が過大評価なの。少なくとも家臣の要所への配置換えなんかは信玄も
やってるし。仮想敵を作っても何も謙信とは実際に領土をとるかとられるかの
敵なんだけど。それで北信濃だけでなく上野でも熾烈に争って領土を得ていたんだが。
国力に見合わない戦争か? 仮にそうだとしても権力云々と何の関係があるのかと。

432 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:16:40 ID:fLgxbYRW
>>430
無知な謙信玄厨が集まるスレ

433 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:17:31 ID:2sEA9UGa
>>432
その無知な〜を信長厨に替えといて。

434 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:18:59 ID:J/z2cQd6
もうその辺の話は飽きたから佐田隆居の話でもしよーぜ

435 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:19:28 ID:EvDGPnZG
>>425
板垣信方が死んで、数年後、板垣の長男は処分されてるからな。
板垣家ですら晴信の機嫌で消えたりまた孫が復活したりしている。
小山田は動いてないが、穴山は駿河に移されたりしてるし。
どの豪族が晴信を操っていたんだ?

436 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:20:12 ID:fLgxbYRW
>>434
そんなマイナーより
上杉憲正についてでも

437 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:21:30 ID:ObhIbww7
>>427>>431
配置替えと領地替えをごっちゃにしてない?

438 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:21:58 ID:J/z2cQd6
>>436
マイナーだとコンニャロウ、うちの近所にいたんだぞ。

439 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:24:46 ID:2sEA9UGa
>>437
両者の明確な違いを詳しく。
少なくとも武田の家臣はあちこちの戦いに動員されて戦ってるけど。
播磨の秀吉、越前の柴田、上野の滝川、と織田の家臣も自分の管轄地域に
領地を貰ってるけど。

440 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:26:27 ID:fLgxbYRW
>>438
ごめん
通な武将とでもいえばよかったかな

441 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:26:30 ID:VtV4fEG2
たまには山名家の話でも
秀吉軍から瓢箪印をかっさらったかっこいい吉岡さんが、なんで清正、正則達と武勇が20も離れているのか
武勇ってよくわからん基準でつけられてるが、こういうエピソードがある奴は高く設定してくれると思うんだが…
わかります、知名度ですね

442 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:29:02 ID:fLgxbYRW
基本的に正則あたりは過大評価の典型的な例といわれるくらいだからな

443 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:33:05 ID:GPZ8yp4B
>>441
足利将軍から頂いた羽織を後生大事に着ていた豊国の義理は過少だな

444 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:35:14 ID:jDpYemHB
そもそも武勇なんてパラいらねーよ。
特殊能力・剣豪でいい。敗走しても捕まりにくいとか。

445 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:39:43 ID:fyp81Nym
剣豪じゃ慶二や謙信を高くできないだろ

446 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 00:46:38 ID:agU8LvZC
剣豪とか漫画武将がいないんじゃ華がない
革新の扱いは良い妥協点だと思うよ

447 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:02:20 ID:VtV4fEG2
>>443
吉川経家の義理が高い限り、豊国の義理は低くなる
ただ山名家臣でいうと、鳥取城攻めで羽柴についたほうも抵抗したほうも、いずれも義理が中途半端に低いのがなんとも…
羽柴についた奴らはいわずもがな、篭城した奴らも豊国を追い出したから低いってことか?
まさか、とは思うが、適当につけられたのか?

448 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:02:59 ID:I35OeauV
>>425、428「信虎追放後の信玄が有力家臣たちの傀儡だった」
「川中島の戦いは国内の不穏分子を纏めるための出来レース」
いずれもそういう説が有るのは事実だが(前者は小和田、後者は山室かな)、
どっちも確たる一次資料の裏づけがあるわけでもない仮説に過ぎず、他の研究者による反対意見も多い
こんな数多くある学説の一つにしか過ぎないものを「知らんの」とか言われてもこっちもどうリアクションとればいいかわからんw
大方戦国板で聞きかじったんだろうが、生半可な知識を晒すのはどうかと

449 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:07:28 ID:XJoR64WF
>>439
その違いを自分で言ってるじゃん。
武田の家臣はあちこちに動員されるだけであって、
自らの所領を動かされるわけではない。
織田の家臣は必要に応じて、
自分の所領ごと移動させられる。

450 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:15:05 ID:FT2Bbi2r
>>444
むしろ某将軍みたいに完全に負けてるのに逃げずに戦おうとするので討ち死に確率うpとか

451 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:34:02 ID:dW23qYOK
>>385
武田はともかく謙信の全盛期は実高200万石超えてるだろ
北陸は日本海交易や金山が最盛期を迎えてる
天正越座なんて小判をばら撒いてるし
しかも関東管領として佐野、結城、宇都宮、佐竹、里見らにも強い影響力を持ってる
普通の百万石クラスの大名じゃないよ

452 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 01:52:52 ID:ObhIbww7
>>451
戦の上手さの評価として石高を持ち出すのなら、交易や銀山による収益はノーカンじゃないのか?
そういった部分は政治やらとして評価するのならともかく。

>関東管領として佐野、結城、宇都宮、佐竹、里見らにも強い影響力を持ってる
越相同盟によって消失しているがな。

453 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 03:34:10 ID:AucYY0aB
まだやってんのか!メジャー大名好きの似非学者さん達が
お前らがここを糞スレにしているって気付かないのか?

454 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 05:00:50 ID:WPHmOZ7f
もうこのスレは戦国板の某スレとさほど変わらない…

謙信の統率の話をしているのかと思いきや
越後兵は戦国屈指だの国力など見当違いのコピペをもってきては褒め殺し。
氏康に巻き返され、信玄にも川中島を奪われ、信長には戦果を捏造って
どんだけ謙信の軍才は乏しいんだ。

底の浅い知識で相手を見下すだけ自演と
感情的に同じ荒らしと立場で応酬って、既に末期症状…

455 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 05:35:08 ID:hXufJKyY
ここ数日深夜に沸いてきて、信長や信玄、謙信について語ってる連中は>>350

議論とは名ばかりで、査定対象を貶しつつ煽り合いの、不毛な言い争いに
過ぎないからな

贔屓のいない俺から見ても、読んでて気分が悪いだけの流れでウンザリだった
口汚なく論破に精をだす住民が多くて人間性を疑うわ

をよく読みなおせ。
「信長信者は〜」「謙信厨は〜」なんて他人の非難はどうでもいいんだよ。
お前らまとめてウンザリしているということを理解してくれ。
時々マイナー武将でまったりした流れを取り戻そうとするやつらが、
こいつらの勢いで流されてしまってるのが悲しいな。

456 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 05:42:49 ID:hXufJKyY
つうわけで、信長、信玄、謙信あたりの話題が出てきたら、
戦国板あたりの該当スレを引っ張ってきて、そちらにお取り引き願うのはどうだろう?
どうせ能力値とか二の次で、とにかく語りたい
(その実、対象を貶め、お互い口汚い嘲りの応酬に夢中な)人達でしょうから。

過疎るかもしんないが、一日数レス程度でも
大人な雰囲気でまったりやった方が気分いいよ。

457 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 06:41:30 ID:B8u1i1DY
>>449
だからさー、武田の家臣も所領ごと移動してるんだってば。
なんでわかんないのかな。穴山も駿河に移動してるし
4名臣も信濃とか上野とかいろんなところに移動してるよ。秋山とかもそうだし。
こんなことはよその大名でもやってたから珍しくもなんともない。

458 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 07:15:13 ID:dW23qYOK
>>452
いや「たくさん存在する100万石程度の大名に過ぎない」に対するレスだよ
手取川の戦で織田オールスター軍を破った頃の謙信は他と一線を画す大大名
結城、佐竹、小山らは「管領様助けて下さい、御屋形様に従います」コールが届いてるし
川中島では半数以下の兵力で、ほぼ一方的に武田の重臣を討ち取りまくってるしね
この時の武田軍は北条の援軍まで参加していたらしい(上杉の援軍は春日山守備や一向宗の牽制に使われた)
これほどの逆境で、自軍の重臣は討たれず、逆に大打撃を与えた謙信
特別扱いされるのは当然だよ

459 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 07:24:31 ID:9icwoO0Z
>>458
@それほどの謙信公がなぜ天下に号令できなかったのか?
A3傑にどこが勝りどこが劣るのか?
B他の100万石クラスの大名との違い
すべて具体的に教えていただけませんかね


460 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 07:56:45 ID:aPwPMM+6
ここで自演して叩かれてる三好厨は昨日戦国板の
信玄vs元就スレでも散々論破されて叩かれてたよ
出没した時刻を見て、多分、同一厨だと思う

別板で叩かれたことを根に持ってわざわざゲーム板に批難、で、荒らし
これだから三好=織田=毛利=北条=秀長=ゲーム厨は・・

どこ行っても不毛な争いしてんだな
どーせ負けるくせに

461 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 07:58:03 ID:Jexhn71B
なあ……ここってスレタイ通りのとこじゃないのか……?
信玄謙信信長の話ばっかり
マイナー武将のことも思い出してください……宇都宮とか

462 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 08:18:57 ID:aPwPMM+6
>>459

>>458じゃないけど、戦国の常識の話をすると

@自ら天下に号令をかけようと思ってた大名なんて当時、信長が最初って事実に気付こうね
当時の大名の普通の認識は、上洛して足利将軍を押し立てて補佐なり傀儡なりして日本を纏めようとしたの
で、その謙信にしてみれば中央から遠く普通に領土欲が薄かっただけ
信長のように恵まれた環境ではないから、天下に号令をかけるまでの障壁が比べようもないほどあったのも大きな原因

A戦では圧倒的に勝り、政治でも遜色ない。ただ謀略や政略の類で大きく差をつけられてたかな
あと、三傑と比べ、国の豊かさ、位置は圧倒的に劣っていた。信長が他の有力大名と比べ物にならないほど勝ってるのは
それはスタートが濃尾平野を望む尾張という国だったことと隣国がバカ殿だったということ。

B少なくとも三好のように家臣の傀儡にされてはいないし、毛利のように戦で大敗を喫したことも1度もない
つまり、家内を掌握するための大名としての統制力(言っとくけど越後は本当に纏め難い国なんだよ)
そして外に対する戦の強さかな



463 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 08:22:16 ID:Woy255oI
謙信の凄い統率評価については光栄にメールして聞くのが一番だよ。
高圧的でなく丁寧に聞けばきっと教えてくれるはず。
逸話優先とか、ゲームバランスとか・・・
え、実像?それはこのスレで語ることではありません。

>>456
強制するのは無理だし、スレ違いを理解してるなら普通は自分から移動するはず。
マイナー好きはマイナー好きで関係なく語ればいいさ。
>>461
じゃあ早速。
壬生綱房とか那須七党の大田原親子とか、同じ家中で足を引っ張り合ってただけ
けとしか思えないのにそろって知略政治が高いのは何故だろうか?
北条に瞬殺されない為のバランスかな?
その割には那須資晴は微妙な評価だけど。

464 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 08:31:14 ID:aPwPMM+6
光栄も大変だな

秋葉連続通り魔殺人犯みたいなレベルの奴から妄想レベルの質問されて・・

そりゃ、歴史書でも一級史料でも読んで自分で確かめて下さいとしか言えないだろうに・・

でも、言ったら言ったでキモい癇癪起こすの目に見えてるから適当に流すのかな・・?
どっちにせよ業務妨害以外の何物でもないな


465 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 08:36:28 ID:dW23qYOK
>>459
@豪雪の脅威を常に意識しつつ、他国計略を行う必要に迫られたから
親父が築いた支配体制が崩壊した後、国を継いだので本国がボロボロだった
中越と上田長尾を下すも、まだ上杉一門に軍役を負わせる立場に無い状態だった頃
既に武田は北信濃に達し、北条は上野沼田まで領有するなど
この二大強国に挟まれ、大きく出遅れていたから

A豪族達の自衛意識を鼓舞するのが上手い 
敵領に深く押し入っても大被害を出した事がないノウハウ
親父を隠居させた国人連合を纏めてる辛さ 
一門も殆ど別の家(上杉)

B親父が死の直前に四面楚歌になり、国内分裂(上田長尾・上杉・中郡国人衆・揚北)
兄貴の代で「府中(長尾)が何か言ってきても俺達で話をまとめよう」と
揚北本庄一族(本庄・小河・色部・鮎川・大川)に叛乱同盟を結ばれる
国人の多くが春日山へ出仕しなくなる有様で、しかも国内大赤字
こんな国情の中、栃尾郡司という底辺から国内を纏め上げ、大富国を築き上げた手腕
極彩色の戦国を一色で染め上げるような真似をせず、
それぞれの色を認め、許容し、併呑していく周旋能力、その器の大きさはまさに戦国の申し子
素晴らしき戦国の世、その割拠主義を(一向宗含め)安堵して下されたのが謙信公

466 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 08:58:04 ID:Jexhn71B
>>463
評価の基準がよく分からんからあれだけど
個人のやった功績?な気がする
まあ傍からみたら足引っ張ってる以外のなにもでもないけど
細かく国がないから知略は兎も角政治は下げていい気がする

資晴は統率か武勇もうちょい欲しいかも
那須氏が弓適正高いのは与一補正なのかな

後壬生のじいさんの給料の高さに人手いないのに首切るかどうか迷ったw

467 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 09:01:27 ID:eHIJ0Q+m
革新の伊東義祐はどう考えても過少評価だと思うんだがどうか

468 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 09:10:28 ID:YUt2ozKd
九州的にはちょっと過小かもしれんが、普通に考えれば適正じゃね?

とりあえず大内氏は陶を除いて過小過ぎ。

469 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 09:46:02 ID:ObhIbww7
>>457
穴山は甲斐に自領を残しつつ、駿河も拝領した。前任の山県や、北方での春日や内藤らも同じ。
織田では、例えば柴田が尾張や近江の所領を収公されて越前を拝領という様に、土地それぞれに
移動している。

>>
458
>手取川の戦で織田オールスター軍を破った頃
手取川合戦があったとして、その参加者は当時の織田家としてはオールスターというには程遠い。
参加した武将が、信長晩年から豊臣政権にかけて大物に成長したので、そう錯覚してしまっている。
軍勢も当時の織田軍のせいぜい五分の一、実数としては二万あるかどうか?

>結城、佐竹、小山らは「管領様助けて下さい、御屋形様に従います」コールが届いてるし
彼らは謙信がいなけりゃ北条と戦えないようなヘタレではない。越相同盟以降は謙信もたよらず
北条と戦い続ける。逆にいえば、謙信は信用できないと見捨てられている。

>川中島では半数以下の兵力で、ほぼ一方的に武田の重臣を討ち取りまくってるしね
おそらく第四次の話だろうが、まず通説のきつつき戦法から云々は現在否定ぎみ。
さらに一方的なわけでもなく、残された史料を見ても上杉軍の被害は大きい。むしろ比率でいったら
武田軍よりも上か?兵数だって、講談の類まで動員したって二倍の差もついているような史料はない。
そういうことをいうから捏造扱いされる。さらにそれだけ被害を出して、結果は戦争目的を達成できず、
川中島から撤退というのでは。
>武田軍は北条の援軍まで参加していたらしい
これについては聞いたことないな。

別に無能という気はないが、とりたてて特別扱いするほどのものとも思えない。

470 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 09:47:54 ID:jLkslYEJ
ID:aPwPMM+6みたいな単発IDをアク禁にする方法

戦艦オチョキンがアナゴ荒らし使った方法を使いましょう

1.数日間煽り帰して大暴れさせる(30レス以上付けさせましょう)
2.通報するぞと警告
3.運営に報告

これを繰り返すだけで効果絶大です
アナゴ荒らしはプロバイダーも強制解約になりました
ぜひ試してこのキチガイを追放しましょう

471 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 10:22:04 ID:I35OeauV
>>469
織田家でも播磨姫路城主羽柴秀吉や上野厩橋城主滝川一益なんかはそのまま本領である近江長浜城や伊勢長島城を安堵されてるよ
明智光秀が本能寺の変前に近江坂本&丹波を収公されて中国地方に国替えされた、というのも後世の創作である可能性が高いとされてるし、
実際のところ武田家の山県・高坂・内藤らの事例と大して変わらないよ>織田家の軍団長
で、勝家が何で越前移封にあたり近江長光寺城を没収されたかっつうと、
同年安土城の普請が始まって、琵琶湖沿岸の物流の一本化を図るために近隣の長光寺城が廃城されたってだけじゃ?
堺屋さんなんかが信長の革新性の一つに良く挙げる織田家の軍団長制って、
実際のところ軍団ごとの規模と軍団長の質が違うだけで各地の有力大名の軍制と大して変わらないと思うんだよね

472 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 11:04:23 ID:jTPBk6S7
議論してるように見えて、実は中の人は一人だったりしてな。
加藤みたいに寂しいだけ。

473 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 11:20:08 ID:8BG9+XBf
とりあえず今日は百万石以上の大名の話題はNGでいってみよう

474 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 11:21:22 ID:Ya4qZx2s
今川の寄親寄子制、北条の軍管区構想なんかと変わらんよな。

私見だが、信長は相当な程度で今川の影響を受けていると思う。

475 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 12:29:34 ID:HEU9jb0A
武田の過大っぷりのせいで北条が過小に見える。

476 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 12:30:12 ID:eCjFsPBT
ID:aPwPMM+6 はある意味三好厨

477 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 12:32:46 ID:zhBgk4UN
秋月をもっと評価してください


478 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 13:36:32 ID:fLgxbYRW
>>473
三傑、毛利、上杉、武田、三好、北条、伊達
長宗我部、島津、大友、大内、尼子、細川、前田
あたりか
といっても景勝や勝頼、輝元あたりなら話題にしても全然問題なさそうだな

479 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 13:50:16 ID:eCjFsPBT
景勝、勝頼、輝元の話ならいいんだが
そっから発展してしまったらもうね・・・。

480 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 13:51:09 ID:fLgxbYRW
なんだよな
迂闊に景勝は過大とかいえない状況だしな・・

481 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 14:03:01 ID:HEU9jb0A
寂しいクマー
クマだって百万石クマー(`・ω・´)

482 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 14:10:16 ID:hXufJKyY
>>480
景勝→直江兼続→伊達政宗
景勝→謙信→信玄
景勝→柴田勝家→信長
という流れで、絶対いつもの調子になると思うw

>>463
マイナー好きというわけでなく、マイナー所でないと、
まともにスレの主旨に沿って、平和に話ができないという惨状を指摘したつもりなんだ
強制でなく、スレチ気味の人にはふさわしいスレへの誘導を「お願い」したいとこ。
真性であろう某age厨には何を言っても無駄だろうから、完全スルーしかないが。

483 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 14:17:23 ID:fLgxbYRW
スルーというのが一番重要だね
基本的に謙信玄厨はageで分かりやすいから
スルーすれば荒れないしね

484 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 14:29:27 ID:jTPBk6S7
赤松さんの所の別所就治は、実戦指揮官としてもう少し強くても良いんじゃなかろうか。

485 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 14:45:09 ID:hXufJKyY
まあ俺も愚痴ってばかりじゃあしょうがないので

>>463
大田原、大関あたりが出てきたのって、嵐世紀あたりからかな?
那須家臣のレベルの高さに驚愕したおぼえがあるw
家中の勢力争いに勝利したのだから、智略評価はいいとしても、
能登の長、遊佐、温井達と同レベルのように見えるんだよなあ。
統率でさえ60以上ある万能タイプだったし。

島津、相良、竜造寺といった周辺の強豪と渡り合い、
阿蘇家を守り抜いた甲斐宗運並みの評価は、どうしても過大過ぎに思う。
「北条に瞬殺されないため」と言っても、北条含め関東トップクラスの能力は?

486 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 15:10:25 ID:jTPBk6S7
太田原氏の誰がしの顔グラと山上道及の顔グラは入れ替えるべきだな。
道及が鉄錆地張懸一ノ谷兜のような名物を着用していたとは到底思えん。

487 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 15:21:38 ID:p2UFYXA2
>>482
そうか諸悪の根元は景勝か。

488 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 16:18:46 ID:WFy0XtGT
下野宇都宮城をどさくさ紛れとはいえ宇都宮氏から奪った壬生の爺さんはわりと評価してる
まあ、あんま凄そうにはみえないけどw
宇都宮サイドの忠臣壬生周長が出ないのが残念

大田原とか大関の能力値はいまだに謎
資清の経歴は尼子経久を彷彿させるけどね
結局那須家中を牛耳った程度の事蹟だし
大関にいたっては佐竹を引き込んで下剋上したわりには
資晴相手にたいした結果を残せてもいない

489 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 16:34:14 ID:/2cXilT9
確かに大関の高い能力は謎だよな
それよりも革新に那須が勢力として出ないのが無念だ...
資晴って佐竹義重も撃退してるんだよな

490 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 16:42:31 ID:C9qQr855
弓適正や兵器適正Sの武将が少なすぎる
足軽適正や騎馬適正に比べて過小評価だ

491 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 17:18:55 ID:xJBw00qU
>>470
アナゴは報告開始後2ヶ月してアク禁だろ?
そんな長い間監視するのはめんどい

492 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 17:22:17 ID:/2cXilT9
>>490
そうは言っても誰をSにすればいいのやら

493 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 17:30:44 ID:x7+ZLiWX
>>492
ここはゲーム性を重視してマイナー武将に適当に付けるのが良策かと。
どうせ実際のところ大して差があったわけでもないんだし。

494 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 18:02:23 ID:WFy0XtGT
高橋とか志村みたいな一発屋イメージの武将の兵科にSつけて
その代わり能力値を低めにしてバランスとるとか

495 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 18:03:06 ID:jTPBk6S7
弓なら…花房正幸、那須資胤、六角親子あたりにでもつけるか?

496 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 18:06:26 ID:jTPBk6S7
あと、城井氏とか。

497 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 18:28:10 ID:onQmlqwg
毛受勝照はもっと強くしていただきたい。

498 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 18:56:29 ID:JrjiYBsh
そんなことより、凶作が最大の過少評価。

499 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 19:16:43 ID:lUB5P3Gk
免租とかあってもいいかもな。
一年間収穫が得られない代わりに民忠MAXになるみたいな感じで。

500 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 19:49:27 ID:T1tVAruK
島津関係は誇張が多くて実態がよく分からないので、詳しい人に修正を願いたいが
>>395
薩摩に関しては1550年にほぼ統一
1569年菱刈氏1570年祁答院氏東郷氏入来院氏の降伏を持って薩摩28万石統一

また大隈に関する島津氏の所領だが
蒲生氏の滅亡に島津家についた加治木帖佐の肝付兼盛
上記の菱刈氏の菱刈郡など入来院氏領
上井氏の姶良郡上井に樺山氏
あと桜島種子島なので
大隈17万石9郡中(そのうち3郡は南の島だが)のうち
姶良郡菱刈郡桑原郡囎唹郡の極一部大隈郡の一部熊毛郡ぐらいが妥当ではないかと思う
大隈での反島津は曽於郡の大半大隈郡の大半肝属郡ぐらいだと思う

日向の島津領だが
旧田原領の半分飯野城
旧豊州家所領は失ったものの庄内北郷氏
志布志郡は肝付氏宗家領?

貴久が死んだ1571年の段階では薩摩28万石に大隈17万石の半分程度に
日向の極一部で、40万石ぐらいあったと考えるのが妥当ではないかと思うがどうだろ?

501 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 20:34:13 ID:ZpkyKOSf
佐田隆居は烈風伝の時くらいの能力があってもいいと思うんだ。

502 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 21:00:32 ID:fLgxbYRW
>>500
島津が信長に劣らない勢力拡大で初期状態は酷いというから
突っ込んでみただけなんだ

503 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 21:33:52 ID:T1tVAruK
>>502
まあ忠良あたりだと初期の所領は少ないだろうな
外交関係は遥かに信長の方が酷いが

でも義久だって15年ほどで一時的にだが5倍ほどに拡大したのだから
そこだけ部分的に見れば信長の勢力拡大速度に劣るってほどでもないと思う

504 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 21:46:01 ID:fLgxbYRW
>>503
初期を40万石と考えると200万石ってことだけど
九州征伐の段階で200万石はなくないか?

505 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:11:48 ID:ZwoFWP5H
拡大率を比較するのは一番無意味だと思う。

多く増やしたと言う事自体は実績だろうけど、
ある程度以上になればあとはもう条件も色々異なるし細かい差をつけても意味無いと思う。

石高の話になるとすぐに細かい精査を始める人は多いけど、
このスレで言う拡大の実績を示すのであれば、例えば4〜50万石から100万石以上になってるのであれば
もう実績としては十分、それをさらに細かく詰めようとしたところで労力のムダ
場所や時勢が違えば状況も異なると言う幼児でも理解できる当たり前の結論が出るだけ。
それ以上に評価してもらいたければ個々の合戦の実績で+αしていくべきだろう。

ただその功績に対してその人物がどの分野でどのように貢献できているかは
全く別の話だと思うが。

506 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:19:59 ID:fLgxbYRW
>>505
元が少なければ少ないほど上がりやすいわけだし
元が1万石と2万石ではそれほど差が無いのに2倍の差がでるわけだしね
でも初期状態が例えば元就くらいの状態からでの100万石と
40万石から100万石では差があるとは思うけど

507 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:31:32 ID:aPwPMM+6
そんなこと言い出したら秀吉や道三みたいな農民や庶民からの成り上がりが普通に最強じゃん
ていうか信長や家康がいくら天下取ったとしても
清正や正則と言った、ただ秀吉に取り立てられただけの農民上がりにすら勝てない
結局、矛盾ばかりの評価基準じゃん

それと周りが穀倉地帯かどうかも関係してくるしね
長宗我部なんかいくら頑張って四国統一しても80万石しかないのに
信長なんて美濃取るだけで100万石って・・

こんな頭の悪い倍率評価を叫んでるのっていつも同じ人でしょ
ずっと同じ指摘されてるのに何で繰り返すかな?
よっぽどバカなのか、よっぽど意固地なのか。ほとほと理解できない

508 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:46:50 ID:zhBgk4UN
>>507
お前は何を言っているんだ?
秀吉や道三が最強では無いと言うならその論拠を出してから次ぎに進め
一行目と二行目以降の文になんら関連性が無いから説得力も何も無い

509 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:54:31 ID:fLgxbYRW
>>507
それとは違うね
秀吉の場合は逆に家臣の立場で始まって信長が凄かったから
天下をとることができた

510 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:55:41 ID:aPwPMM+6
>>508
頭のおかしいのが出てきた
どーせ自演なんだろうけど

気持ち悪いので退散します。
日本語の意味もろくに理解できないみたいだし。。

秋葉通り魔殺人犯みたいなのと関わるとコチラまでキチガイが感染しそうなので
くわばらくわばら

511 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:55:42 ID:fLgxbYRW
途中で送信してしまいました
てかID確認したらあれか
ごめん

512 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 22:58:41 ID:jsQOD6aF
実際秀吉はやばいじゃん
信玄あたりと比べると過酷なスタート
まああげてるしいつもの釣りだろうけど

513 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:04:16 ID:aPwPMM+6
>>509
はぁ?
大丈夫か?おまえ?

そんな個人個人の状況で否定肯定変えるんなら
オマエ自身の唱えてる純粋な石高の倍率だけで実績を評価しようという考え自体を
オマエ自身が完全否定してるに他ならないじゃないか

自分で言ってること理解できてる?

なんで最大の倍率を得た秀吉だけ、信長の評価に持っていかれるんだよ?
バカじゃないの?結局好き嫌いだけで石高の話持ち出してきてるだけじゃねーか


佐久間信盛みたいにリストラされてる有力家臣は

514 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:06:18 ID:aPwPMM+6
途中で送信してしまいました
てかいつものキチガイか
ごめん


515 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:08:46 ID:jsQOD6aF
こういうのが出た後ってスルーして会話する気にもならないからマジで困る

516 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:11:09 ID:durahTZ0
信長は当時初といっていいほどの実力至上主義者だったからな
松永とか何度も裏切ってるのにその高い実力を評価して何度も松永を引き込んでる
リストラされるってことは無能だったってことじゃないの?

詳しくは信長の19ヶ条折檻状を読め

517 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:11:26 ID:OOV/VN6Y
過小と言えば宇佐美定行・・・じゃなくて定満

518 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:12:21 ID:durahTZ0
宇佐美定満は十分だと思うけどな
知略はトップクラスだしかなり使える部類

519 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:13:58 ID:aPwPMM+6
>>516
つまりは秀吉が信長の下で出世したのも本人の力。才能と努力があったってことだな

なら、信長がすごかったからなんて反論(反論にすらなってないよ)成立しないってこったな

520 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:18:30 ID:qMpMli3L
昼と夜で二つスレがあったほうがいいのかね?

521 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:28:16 ID:aPwPMM+6
朝からず〜と張り付いて煽ってる
自演キチガイを隔離するスレが別にあればいいだけじゃね

てか、もう無理。
どんなにバカでも、どんなにキチガイでも
戦国好きの端くれだと思ってたから生暖かく見守って
調教してやろう、せめて二足歩行くらいはできるくらい進化させてやろうと諭し続けてきたけど

秋葉原連続通り魔殺人事件を見てから、心から分かった
この系統のキチガイはどんなに諭しても成長も変貌も見込めない
むしろ、逆切れされて周囲が一方的に迷惑を受けるだけ
あ〜マジでキモい。
こういう昼間っから自演して張り付いてるような犯罪者みたいな奴、もういらん
マジで関わらないで欲しい


522 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:33:14 ID:lKXJgnhu
うむ。皆の考え大いに感じた。
つまりこういうことであるな。

『十河について存分に語り合うスレを建てよう』

相判った。ならば早速これよりスレ建てをば……え? 黙れ?

523 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:34:43 ID:OOV/VN6Y
剣聖読んでから十河に対してのイメージが変わった

524 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:36:52 ID:ZpkyKOSf
>>522
『十河と佐田について存分に語り合うスレを建てよう』

これがいいと思うな。

525 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:41:01 ID:OO6E0evF
あああ

526 :463:2008/06/11(水) 23:43:09 ID:Woy255oI
ちょっとだけ那須家で盛り上がった形跡が。
やっぱ皆おかしいと感じるところは同じか。
>>466
大関らのなしたことを羅列しても小悪党の所業という感しかしない。
知略にしても、家中での権力掌握は確かに見事だが、戦場において求められるものとは違う気もするしね。
>>485
佐竹と合同でも那須家に勝てなかった大関高増と、鬼義重を撃退した那須資晴の統率値が同じという謎。
>>488
家中を牛耳った結果、領土を増やしたってわけでもないしね。
もちろん無能とは思わないけど、統率政治(内政)を評価する部分は少ない。
大友家好きの俺としては大関が臼杵鑑速の政治と吉岡長増の知略を併せ持って
ることが気に食わないという理由もあるが(笑)

527 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:49:05 ID:XJoR64WF
十河へ急ごう

…ごめん

528 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:51:10 ID:qWO4fUFA
>>521
朝からずーっとって誰がどうみてもお前しかいないと思うが……

529 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/11(水) 23:52:47 ID:3PNfcVc2
もうメガトン越えてるんじゃないか?


530 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:56:55 ID:ZwoFWP5H
>>506
差があると言っても同じ数値で差をつけるべきものでは無いと俺は思う。

傾向を見る限り、0に近い状況からのし上がった部分の功績は主に智略で評価されてる場合が多い。
先代の領土をしっかり受け継いだと言う点に関しては政治で評価されてるように思う(親も含めて)
そしてある一定以上の拡大の実績は統率で評価していくべきなんだと思う。

率で表現するのはあまりにも意味が無い。


531 :名無し曰く、:2008/06/11(水) 23:57:36 ID:vCAddSNh
>>521
馬鹿殿じゃないの?

532 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/12(木) 00:08:41 ID:8mGFR2TV
このタイミングで西美濃三人衆を再評価してみる

安藤守就:現行では知略が70台で統率が40台、長良川や信長上洛戦、姉川戦で軍功を立てている。
統率は再評価してほしいところ。一方知略は半兵衛と協力した稲葉山奪取も豪族の支持を得られず失敗している。
現行の76では少し高い気もする。理想値はМAX100で統率59 知略65 政治54

氏家直元:現行では統率70 知略52 政治48(武勇はアテにならんので省きます)
大垣城の建築や水門川の開削など城下町の整備実績アリ、政治は少しUPしても問題がないと思う。
理想値は統率70 知略54 政治58

稲葉良通:現行では政治知略統率が全て70台(78、72、71)、ただし統率は交野城攻め、槙島攻め、守山防備など軍功も多いうえに、
他の二人と違って独自行動する機会が多かった。あまり変わらないが統率は78→80にしてギリ80台に乗せてほしいところ。
代わりに政治は下げの方向で、理想値が統率80 知略72 政治67


533 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:16:05 ID:2hERhdXe
>>532
妥当すぎて意見を挟む余地も無い。

534 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:18:00 ID:h5gfYAgo
十河と佐田と能登畠山と相良を存分に語り合うスレなら大歓迎でございます。

535 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:28:14 ID:HznsNCPf
そこに伊東と肝付を加えるんだ

536 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:29:08 ID:1BXOOtgX
三人衆の話がでるといつも思う
天翔記以降出番の無い不破さんカワイソス

537 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:34:15 ID:eqYVHlQ0
能力値とは関係無いが、本名表記にどうも慣れなくて
氏家卜全とか竹中半兵衛とか服部半蔵とか島松茸とかに直してしまう。

538 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 00:37:13 ID:xX23Z/UK
逆に俺は小説読んでると本名表記じゃないから混乱するのぅ

539 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 01:06:54 ID:hwOiFVLh
え、過去の話題再発掘の流れ?じゃあ俺は改めて跡部勝資を再評価するぜ。

統率15 武勇30 知略58 政治36 義理29 相性71 寿命35 武士 仏教
適正 D D D D D D D D D

能力値も散々だが、義理29は酷いだろう。土屋昌恒並みに80くらいには
してやれよ。

540 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 01:18:13 ID:HznsNCPf
跡部と長坂が甲陽軍鑑読んだら憤死するだろうなw

541 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/12(木) 01:20:43 ID:8mGFR2TV
>>533
早すぎるだろwまあ返信ありがd

>>536
利家成政と比べると幾分不憫な扱いだよな。
佐久間正勝も蒼天録で見かけたものの、覇王伝から外されっぱなし。


542 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 01:29:05 ID:Aevfr0B3
赤松義祐は信長と通じて経済改革やらそうとしてたみたいだし
政治63くらいあってもいいのではないでしょうか?
内政適性Cだからこのままでいいかな?

543 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/12(木) 01:29:22 ID:8mGFR2TV
>>537
半兵衛や半蔵は確かに本名表記しないな。てか島松茸ってなんだw

>>539
・長篠以降の勝頼政権の中枢にいた
・文官ながら山県と並んで武田家で300騎持ちの最高ランク
・武田上杉同盟の発案者という説がある

以上をふまえると大体
能力:統率43 知略72 政治77 義理90
適正:足軽C 騎馬D 弓C 鉄砲D 計略C 兵器D 水軍D 築城B 内政B
まあこんなもんじゃね?


544 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 01:47:42 ID:N+2sGBnR
義理の値は変なの多そう

545 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 02:04:39 ID:G2C5bawU
義理固さを発揮する場がある奴や
裏切る機会がある奴の方が少ないからな

546 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 02:13:30 ID:HcqFttNQ
義理・不義理なんて見方次第でどうとでもなるものだしね
清水宗治なんか秀吉から備中一国の条件で降伏を勧められても拒絶したくらいなのに、
毛利に臣従する際に三村氏を手酷いやり方で裏切ったりしてるし
宗治は好きな武将だが、現行の相性&義理のシステムだとこの辺の去就は表現できない

547 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 03:01:43 ID:PJ0NiTUA
そもそも100段階評価にする意味がわからん。
以前のように8段階か16段階で十分だろ。

548 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 05:13:56 ID:QyxVOJP7
>>546
その話、初めて聞いた……

まぁ三国志でも姜維が忠義の人ってのと同じなのかな。
降伏したのは張コウも同じなんだが。

549 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 06:14:00 ID:A59POlib
革新にはいないが他シリーズでの
尼子国久は過小だなもう少し戦で強くないと

550 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 07:05:18 ID:CSyVB1RD
松永弾正の義理はもっと高くしていいじゃまいか。


551 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 07:27:33 ID:wvWUfT7w
>>550
松永・宇喜多は自分より領地が巨大or能力が高い場合、臣従
低い場合、裏切りとかの隠しパラで再現したほうがいいと思う


552 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 07:34:35 ID:Ik1dmu18
謙信玄厨は自分がキチガイってことがわかってないキチガイ
間違いなく精神病かなんかだ

553 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 08:08:04 ID:RJqQh/Zn
信長の野望は万能武将が多すぎるから、もっと呂布と陳宮みたいに臣下で能力を分配してもいいと思う

554 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 08:10:25 ID:o8C6mjUx
義理は何に対して義理堅い人物なのかって決めとかないと
血縁に対して、直接の上司に対して、相性のいいものに対して、特定個人に対して、恩に対して、大名家に対して、朝廷に対して、幕府に対して

555 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 08:21:52 ID:FIltcbHn
>>550>>554
同意
久秀の義理はもっと高くていい
長慶を傀儡したと言っても、
久秀の義理の問題じゃなく長慶の能力に問題があったのだから仕方ない部分もある
久秀の義理↑。長慶の知略や政治を大幅↓。これが適正な評価だと思う

556 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 08:57:49 ID:y00iFPBO
>>546
清水宗治は備中兵乱時とそれ以前の清水家の事跡とか兄月清入道の出家の経緯とか
長男(養子?)の年齢とか闇に葬られてる感があるよな。
中国兵乱記なんて宗治の親友が書いてるのに備中兵乱時の清水家は完全スルー

557 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 10:37:11 ID:WX7TXAOP
義理は家臣の主君に対する義理
裏切り易いか否かを表してるわけだから、久秀の義理は現状通り低くていいと思う


558 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 13:35:06 ID:lcraWo9r
秀吉の義理は10くらいだろ

559 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 13:48:20 ID:+avR4CTX
ついでに前田利家も

560 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 13:55:02 ID:uIwy/4w6
前田利家の場合は主君ではないから微妙なとこだろう

561 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 14:17:30 ID:jFrWqbe0
前田利家は義理だけではなく
全体的に落とした方がいいと思う
ついでに1597年まで家康の義理を90くらいで
1598年以降は義理3にしてほしい

562 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 14:57:38 ID:ZFP9BByZ
>>549
尼子一族の能力は確かになんとかすべきかも
講談準拠で行くならアホ扱いでもいいが戦闘関係は上げるべきだし
史実をもっと重視すんなら晴久とか過少過ぎ。
かといって国力が凄い訳でもなくヘボい。
どっちつかずの雑魚になりすぎてるよね。

563 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 16:03:20 ID:k2F8l4EG
>>555
兄弟や息子が連続して死んだってのもあると思うがなあ。

564 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 16:14:32 ID:Pmi72qNW
中国地方は尼子と山名が過小すぎ
だが山名祐豊は過大じゃね?

565 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 16:49:16 ID:nTMzVWhP
>>561
野心というかつてあったステータスがあれば、
家康は義理も野心も高いタイプで表現できると思うぜ。

566 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 17:08:53 ID:7EwdHwTQ
秀吉には敬愛武将に信長を設定するのが俺のジャスティス
本能寺の黒幕などといわれてたりするけど、秀吉は信長個人に対してだけは崇拝してたと思いたいのよ
ガキの頃に読んだ本というのは影響力大きいわ

567 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 17:08:58 ID:RFASmIfv
皆さん何だかんだ言ってるけど最強は信長だよ!!

あれだけの領土を広げたんだからな!!

568 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 17:17:47 ID:ep3SIbea
>>566まあ好きな設定にしてやるのが1番楽しいな

569 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 18:02:06 ID:G2C5bawU
>>567
まぁ最強と思うのは人それぞれだからな

570 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 18:03:27 ID:mL8Git/p
長篠で捕まって磔にされてグワァーッな人は過大評価だよね

571 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 18:16:54 ID:xX23Z/UK
統率
采配
武勇
智略
政略
政治
魅力
教養
これぐらいステあって年齢でステ変わるようにすれば過大過小なくなるだろうなぁ

それはともかく織田信忠は過小

572 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 18:29:08 ID:s4DMdHZJ
最近は見直されてるから今くらいで充分だろ
今以上に信忠強くして一流武将になんかなったら逆に萎えるわ
それより三好義興の能力上げてくれよ
長宗我部の長男とかは期待値かしらないけどむやみに能力高いのに扱いひど過ぎだろ

573 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 19:40:35 ID:Ik1dmu18
確かに義興は酷いな
信忠も政治70 統率80 知略70ぐらいはあってもいいと思うんだがなー
勿論MAX100の話でね

574 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 19:46:34 ID:Ae9zndZ7
北条氏直も酷くないか?
父親の氏政は再評価されつつあるし、氏直ももう少し能力上げてやってもいいと思うんだが

575 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 19:49:33 ID:1GHPgOTc
北条は十分だろ武将の数だけ増やせばいい

576 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 19:50:29 ID:Ik1dmu18
織田って貧乏すぎねぇ?
武将が多いから全然金とかが入らん

577 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:01:28 ID:W6XHbGFi
氏直がどうでもいいとか言う奴は北条プレイしたことない奴だな。
北条やってて氏直がようやく出てきて能力値見たときの絶望感はハンパない。

578 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:04:45 ID:Ik1dmu18
北条も武田も1582シナリオだったらだいたいボロボロだからなー
氏直の能力がヘボくても別になんとも思わん そりゃ過小評価だとは思うが信忠の能力がアレなのよりマシだって
1571だったら氏康もほんの少しは生きるし、綱成もまだまだ元気だ

579 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:13:35 ID:igKcV33z
信忠はまだ使える部類だろ。
氏直は氏真あたりと扱いが変わらん。
しかもネタになるようなエピソードもないのに、
ただただ使えない雑魚武将、空気武将な扱い。

580 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:26:59 ID:2ihhut+Y
>>571
信忠が過少なのではなく他の連中が過大だからそう思えるだけ
特に比較されがちな信康がね

581 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:41:35 ID:HznsNCPf
氏直は氏政に能力吸われてそうな感じだなぁ
あと降伏後にあっさり死んでしまったのもちゃんと評価されてない原因かも

582 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 20:56:01 ID:KajBoyeI
>>571
統率 募兵の効果、戦での防御力、率いる事の出来る兵数、戦での士気の上下に影響
采配 戦での攻撃力、 高いほど闘志がたまりやすくなる
武勇 戦法威力、奇襲の成功率、高いほど戦で討ち死に捕縛しにくい、脱獄率が高くなる
智略 計略成功、防御率 高いほど助言が的確、扇動の成功率
政略 ?
政治 建設、調達、取引量などに影響
魅力 人材登用のしやすさ、引き抜きなど
教養 同盟締結、交渉など外交関連に影響
こんなかんじ?

583 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:02:42 ID:sk/+cl5B
大名3人殺しの島津家久ってどう?
個人的には義弘より統率高くて良いと思うんだけど。
変わりに武勇は義弘のほうが上で。

584 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:17:03 ID:UgUUId6M
>>583
大名3人といっても熊以外の2人は秀吉の犬
万石以上の城持ちを大名とするならそれほどたいした数じゃないから

585 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:25:42 ID:FIltcbHn
統率・・白兵戦、肉弾戦の力。部隊間の攻守力、肉弾系の戦法に影響。
采配・・合戦における指揮系統に影響。機動力、士気、兵糧消費、奇襲、逃亡、計略系戦法など
武勇・・剣豪などに代表される個人武勇。一番槍、斬り込み、一騎討ちなど、戦法発動時の威力に影響

智略・・諜報活動、暗殺、引き抜き、裏切りなど、歴史の黒い部分の才能
政略・・他家や他勢力、支配勢力などとの外交能力。政略結婚や同盟交渉など智謀の広汎的な力

内政・・治水土木、開墾など基本的な国造りに影響
経済・・商業や街造りなど、主に金銭面に影響

魅力・・家中統制、人材発掘など、人としての人望や将としての器の能力
教養・・文化的才能。茶や絵画などの芸術面。文学や礼法などの知識面など


586 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:28:47 ID:KajBoyeI
>>583
逆で家久のが武勇が高くて
特性として他の武将より戦法による
敵武将を負傷、討ち死にさせる確率が少し高いとか持ってるといい感じ

587 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:29:22 ID:FIltcbHn
>>583
確かに戦の強さはズバ抜けてると思う
戦果もすさまじいしね
ただ義弘より上はさすがにない。匹敵する能力は与えられても当然だと思うけど
島津義弘と立花宗茂の間くらいが妥当なところじゃないかな


588 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:47:41 ID:WX7TXAOP
戦の強さでは四兄弟の中では一番だと思うけど
革新のシステム的には武勇を一番高くするのがいいかも。
戦法で大ダメージってのが家久らしい気がする。

589 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 21:59:13 ID:B37IA8zI
>>582
>>585
オナニータイム乙。
能力値なんて沢山あっても煩雑になるしそれぞれの重要度も違うし、
過大過少が解消されるわけでもないな。

590 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:07:02 ID:jFrWqbe0
>>587
全体的に九州勢の能力落として
それで義弘と宗繁の間って言うなら納得はいくが
今の義弘と宗繁の間じゃたまったもんじゃない

591 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:07:35 ID:Ik1dmu18
だからさ、政治統率知略でそれぞれ内政・外交/戦争/謀略計略
他は全部パワプロみたいな特殊能力にすればいいだろ
本願寺顕如には「煽動5」 とか 丹羽には「築城○」とか

592 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:10:30 ID:FIltcbHn
>>589
また変なのが沸いてるな
自分と違う意見の人間は悉く粘着して卑しめたいらしい

秋葉原連続通り魔殺人犯みたいな奴は
どこの世界に属しても周りに迷惑しかかけない

593 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:12:00 ID:Ik1dmu18
>>592
コイツはいつものキチガイです

三好長慶が武田信玄に劣ってる部分なんて何ひとつねーよ

594 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:14:29 ID:FIltcbHn
>>591
俺も本当のところはそれが一番同意だ
個人能力の特色の違いが、武将としての能力の違いとも思うし
武勇なんてのも本当はその特技の一つくらいの扱いで充分だと思う

595 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:14:58 ID:6w1ZHmYo
>>590
九州アンチさん乙です

596 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:16:06 ID:2hERhdXe
>>591
つまり、太閤最高って事か。

597 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:16:20 ID:jFrWqbe0
>>595
いやいや
どう考えても九州は過大でしょ
高橋紹雲とかふざけてるくらい

598 :596:2008/06/12(木) 22:16:36 ID:2hERhdXe
×太閤→○太閤立志伝

599 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:20:02 ID:FIltcbHn
>>593
三好厨は本当にゴミだな
ババアの腐ったみたいなしつこさで粘着質

誰だ!?
長慶の悪口言った奴は!?
見つけ出して粘着してやる!!!
って、ずっとネットの前で病気発症してたんだろ?
本当、オマエは秋葉原連続通り魔犯と同系統のキモオタだわ

長慶みたいな三流評価しだしたら久秀が神扱いになってゲーム成り立たないわ

600 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:20:44 ID:E7fxlVF3
信長の野望で使われたステータスならともかく、「ボクの考えたステータス」は、スレ違いと思うのだが、いかがだろう?

まぁ、頑なに否定するのも思考停止につながるので強くは言わないが、ステータスが増えても論議する項目が増えるだけで
過大過小はなくならないと思うぞ?
また、ゲーム的にも、ステータスの項目が増えれば増えるだけ、煩雑さを助長するし、死にステにもなる。
「ボクの考えたステータス」を発表する前に、ゲーム中のどこに使われて、重要性はどの程度か?、本当に必要なのか考えてからにした方が良いと思うぞ?


601 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:20:44 ID:Ik1dmu18
イメージだけで能力を決めるのはよくない
宇喜多直家とか細川藤孝とかこいつ戦争できんの? みたいな連中だが凄い戦歴を持っている(宇喜多は一発屋だが)
直家と同じく謀聖と呼ばれてる毛利元就や尼子経久も実際には超一流の武闘派だし

A級武将の中で謙信だけが統率飛びぬけてるとか、そんなのありえんでしょ

602 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:21:51 ID:jFrWqbe0
>>601
それは皆分かってるので謙信の話題はやめようぜ
ageの人が凄い暴れるし

603 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:23:38 ID:FIltcbHn
>>597
九州が過大というより大友だけ異常に過大なだけじゃない?
竜造寺なんか四天王の評価は全部並の上くらいだし
島津の戦闘力も大友家臣団に比べて全然高く設定されてないぞ

604 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:26:01 ID:Ik1dmu18
島津義弘が統率で4位 島津家久も11位
他が過大すぎるだけかもしれんな… 一番上から信長、元就、秀吉で4番目に来るぐらいなら確かに義弘の戦歴なら妥当かもしれん
ただ、こいつらの統率がこの順位であるためには 義久が少々万能キャラすぎる

605 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:27:08 ID:q5ok76E3
信忠は過小で特に統率は>>573以上でもいいと思う。
家康もそうだけど生涯を通じての実績が能力値に反映されるべきだが
一例だけで○○は○○より下とか単純しすぎなのはチョットね。

606 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:27:34 ID:9NqXDJFi
龍造寺四天王はなあ・・・
五人合わせても中級文官並の政治力しかないんだぞこのやろう!!
そしてそれを過大だと思う俺は肥前の民

607 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:28:00 ID:xUB27SoD
今度は信長厨か

608 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:28:38 ID:0AEnIiHo
コーエーが史実よりファンのイメージを大切にしてると半ば公言してるもんなあ。

609 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:30:26 ID:jFrWqbe0
コーエーがそんなことするから
ファンのイメージがそういうふうになったんだろ・・・・
武田大好きなコーエーの見事な戦略だな

610 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:31:40 ID:FIltcbHn
>>601
謙信の統率だけ飛び抜けるのはおかしいと思うが
元就も負け戦が多いから、そこんとこで評価に差がでるんじゃないかな
興味だけで、マイナー武将を持ち上げて実は強かった!って叫ぶ奴がよくいるけど
いつもつっこまれてID変えるだけだし
この議論はいつものage→突っ込まれてnigeの人が独り自演するだけだからやめとこ

611 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:32:45 ID:Ik1dmu18
仮にこのスレの意見を全面的に採用した場合の1571織田家

信長 政治・統率1位
秀吉 統率3位・知略1位
光秀 現状維持でもA級武将 下げろという意見は見たことが無い
信忠 オール70と80の間
勝家 現状維持
丹羽 大パワーアップ 特に統率と知略で
佐久間 普通に使える武将に

強すぎ
いや、朝倉が大パワーアップすればなんとかバランス取れるかも

612 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:36:14 ID:FIltcbHn
三好厨が現れると
単発IDが増えてスレが突然、人多すぎになり
で、三好厨お気に入り武将の評価を上げろばかりの単発レスばかりになるからな
このスレも一匹の秋葉原通り魔のせいで複数の被害者を出してるわ

613 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:38:29 ID:jFrWqbe0
>>610
負け戦とかの割には
吉川元春は高橋紹運程度とほとんど差がないっていう不憫さ

614 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:39:59 ID:Ik1dmu18
吉川元春は不憫だよな
革新での統率インフレに乗り遅れた感がある

北条綱成、吉川元春の2人は統率94ぐらいあっていいと思う 勿論100MAXで

615 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:41:55 ID:xuxfqL+F
北条綱成(笑)

616 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:44:11 ID:Ik1dmu18
島津義弘、島津家久が統率高くてもいいけど それなら義久のバランスが良すぎ もっと傾けるべき
立花道雪、立花宗茂が統率高くてもいいけど それなら宗麟のバランスが良すぎ もっと傾けるべき

大友宗麟なんて80 50 95とかでもいいと思うんだけど

617 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:44:13 ID:HcqFttNQ
綱成よりは元春の方が上だろうな
軍記準拠でも史実重視でも
家中最強の猛将で一門衆という立ち位置は似てるけど

618 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:44:20 ID:FIltcbHn
ま、吉川自身も元就と親子共々負けてるってのを評価されてんじゃないかな

ま、確かに紹運の能力値がなぜあれほど高いのか今一理解できんが。。

てかそれより、名前を分かりやすく高橋紹運にして欲しいわ
早雲かって幸村かって有名な方を採用してんだから
他の武将も統一するか、もしくは選択できるようにして欲しい

619 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:47:49 ID:jFrWqbe0
>>618
負けてない武将なんていないのに?

620 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:48:37 ID:E7fxlVF3
>>611
 あっちもこっちも底上げすると能力値のインフレがおこりそう。あんまりオススメできないね

 佐久間さんは、現状でもそこそこ優秀だと思うんだよね
 ただ、羽柴、丹羽、前田、佐々とかの更に優秀な人材の登用できる時期が早い分、現状じゃカス扱いになっちゃうんだよね
 これら武将の登用を25才くらいになれば、彼らが登用されるまで、十分に一軍で活躍できるんだよね
  >そして、彼らの登用語、史実通りにお払い箱にw



621 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:48:44 ID:Ik1dmu18
まぁ信長だろうと信玄だろうと謙信だろうと どんなA級武将だって負けるときは負けるからな
当時は情報とかも全然入らなかったし 当然だと思うが

622 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:52:48 ID:FIltcbHn
なんか史実を調べて上で確かな負け戦を語るのと
イメージや意地だけでみんな負けてるって反論しようとする奴とでは
本当に意味合いが思う

後者はただの怠け者の傲慢
調べてから言えと・・と、言う気ももう起きんわ。接するのが気持ち悪い


623 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:56:29 ID:Ik1dmu18
謙信は大敗は無いが大勝も無い
信長は大敗も多いが大勝も多い

これは、信長がなんだかんだいって結構無謀なことをしているから
刀根坂の戦いも桶狭間の戦いも一歩間違えれば戦国一の大馬鹿者だ

ということで新説としてこれを上げてみる 謙信ヘタレ説
謙信は戦をちびちびやってたから殆ど負けなかった

624 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 22:57:10 ID:jFrWqbe0
>>622
吉川の負けを教えてください
ついでにじゃあ負けてない武将も教えてください
って前もあった流れで結局教えてくれなかったんだよねw

625 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:07:23 ID:9NqXDJFi
こういうと荒れそうだけどイメージとしては
信長・・・戦力比?そんなの関係ねぇ。当たればでかいが負けると酷い。勝っても被害が酷い場合も多い。分の悪い賭けは嫌いじゃない
謙信・・・互角の戦力でも動かない。相手よりも多い戦力を揃えて初めて動き出す。石橋が砕けるまで叩いて結局自分で船を用意するタイプ
信玄・・・互角であれば動き出す。戦力比は戦さではなく調略でフォロー。到って普通の大大名

晴久・・・馬鹿が歯向かって来る前に軍を派遣して叩き潰すタイプ。知略低くてもいいから政治をもうちょい上げて下さい・・・
大村・・・地元だからまあなんだ。地元補正を加えて、政治をもうちょっと高く。他はもうちょっと低く

だな


626 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:09:40 ID:jFrWqbe0
>>625
上三行がなければ荒れることもなかったんだが惜しい

627 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:09:41 ID:nTMzVWhP
北条厨としては、
綱成を下げても氏照・氏邦をあげて欲しい。

綱成は猛将だけど案外うっかりさんだから、
統率や知力が高いのは違和感ある。

628 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:10:07 ID:FIltcbHn
なんで謙信が妻女山なんていう敵地深く、兵法で云う所の死地に陣取ってまで信玄と対陣したのか
それまでの3回に及ぶ川中島の戦いが全然、思い通りの決戦にはならず
信玄にしてみれば農閑期から冬にかけて膠着だけしとけば謙信はどーせ国本に帰らざる負えないから
無理に戦わずやり過ごせば良いという冷静な見通しがあったからなんだな
で、ハッキリ言えば他家である村上家の領土の為の戦いなんだから謙信も適当に対陣だけしとけば体裁もつくし
被害もリスクもないんだから、いいはずなのに・・
実はマジだったんだな。マジで信玄と決着をつけようとしてたんだな
だからこそ、冷静な信玄を動かすために、わざわざ死地なんかに軍を進めて裏をかいたんだな
謙信が屁垂れとか、あの有名な川中島の戦いすらろくに知らないという証拠なんだろーなー

後、信長が負けてもいいのは、ハッキリ言って国力が大きいから被害を挽回できるという理由があるんだな

629 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:11:39 ID:2hERhdXe
>>625
つまり晴久はもぐらたたきの熟練者だという事ですね。分かります。

630 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:13:30 ID:jFrWqbe0
>>627
北条厨じゃなくてもある程度は思ってることだと思うぜ

631 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:14:51 ID:e1q2Ypk2
>>623
ハァ?これちゃんと読めよ
>>74
この時謙信は38万石
信玄は55万石
謙信の援軍は葦名と大宝寺だが「春日山を守らせるか、一揆衆に備えさせるように」という兵
信玄の援軍は北条と今川、それぞれ1500は出していただろう
倍近い兵力差で結果はコレだよ?
>>74

しかも謙信は越中で勝興寺・瑞泉寺ら越中一向宗、加賀一向宗の主力軍、神保、椎名連合軍相手に
終始圧倒して神通川以西へ進撃

七尾城でも長続連が一揆軍8000を操り、攻城中の謙信の背後を襲わせるが(砥石崩れと同じ状況)
これを難なく撃破した謙信は何事もなかったように七尾を攻囲し続けてる

632 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:16:24 ID:WX7TXAOP
>>625
大村純忠といえば、家臣七名と女子供数十人で籠城して、
総勢千五百の敵兵を防いだっていう逸話があるね。
統率ももうちょい上げてあげてもいいんじゃねw

633 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:17:29 ID:FIltcbHn
>>624
死ねばいいよ。バカは

オマエには過去、このスレで
「もう2度と毛利や織田が戦強いなんてバカの妄想は騒ぎませんから元就の負け戦を教えて下さい」
という約束で元就の負け戦を具体的に教えてやったのに
次の日から速攻で嘘ついて同じ妄想を騒ぎ続けただろう
毛利毛利騒ぐくせには毛利のことすら何も知らないバカのくせに・・

ま、オマエの人格が破綻してんのは百も承知だから
オマエがどうキチガイみたいに生きようが関係ないけどな
せーぜー嘘つきまくって生きりゃ良いさ。どーせオマエがどーなろーが人には関係ない
好きに醜く生きてください。それが楽しいんでしょ?

634 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:18:12 ID:Ik1dmu18
>>631
だからさー、そんな俺計算されてもww

信長だっていつも無謀な突撃をしていたわけじゃない ここぞというときを見切って突撃をしていた
謙信だっていつもちびちび戦やってるわけでもないだろ そりゃ 例外もある

635 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:18:37 ID:jFrWqbe0
>>633
だから教えてくださいよ^^


636 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:23:23 ID:FIltcbHn
>>631
あっ
マジメに相手しなくていいよw

このスレを上から読んで行けば、ずっとこの流れで
結局、歴史を知る気なんか最初からないし理解する力もないバカが
妄想と好き嫌いのイメージだけで騒いでるだけだからw

言うだけ無駄。むしろ、バカの独り自演だから
三好長慶が松永久秀の傀儡にされてた三流とだけ言っとけばいいw

637 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:29:27 ID:wYYRKXfB
名案がある。

信長、謙信、元就を100固定か99固定で統一したらどうだ。
東、中央、西の三トップで。
それなら多くの人が満足できるのでは?


638 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:32:30 ID:AetY3tk4
西からなら義弘だろ

639 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:34:23 ID:FIltcbHn
謙信、義弘

これをツートップで東西の最強にするのなら納得もできるかな


640 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:35:58 ID:wYYRKXfB
>>38
島津でも立花でもいいけど、
日本の合戦は、油断して死んだとかうっかりしてたら死んだとか騙されたとか
そういうのも多くて、油断もせずに戦った場合本当に強かったのか
わからない戦いばかりでもある。

しかも直接戦ってない同士だとさらにわからない。
だから東西で分けるしかないと思うのよな。


641 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:38:02 ID:E7fxlVF3
>>601>>608>>609
 ある程度は、イメージも大切だと思うぞ?
 武将一人一人、あらゆる武功や功績を調べられるわけでなし
 戦は、スポーツと異なり、ルール無用の不平等な戦い。数字の上の戦績だけじゃ優劣を決められないっしょ?
  >野戦、篭城戦の差、兵力差、情勢の差などなど
   1万vs100で1万側が勝っても、100側が勝っても数字の上では同じ1勝

 せやから、強さを印象付ける逸話が多い武将の方が評価が高くなるのも、まぁ、しゃーないわな

642 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:38:41 ID:q5ok76E3
>>637
今は上位とアレには触れない方が賢明じゃない。

643 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:38:43 ID:FIltcbHn
次点で
如水、昌幸、信玄、家久、宗茂

こんな感じかな

元就は国久、晴久と同位くらいで丁度いいんじゃね
信長は秀吉、家康、そして義龍あたりか

644 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:39:38 ID:Ik1dmu18
>>641
それなら余計に信長のほうが凄い
川中島ぐらいしかない謙信と、桶狭間とかいう明らかに主人公補正かかってる戦をやった信長ならイメージ的には圧倒的に信長の方がいいはず

645 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:39:49 ID:2hERhdXe
>>635
横からだが、毛利スキーの一人として発言しよう。
・月山冨田城攻防戦:5千対3千と、数で勝りながら塩谷口を落せなかった。
  敵面子は知将・尼子倫久、立原久綱、山中鹿助、以下尼子十勇士と、精鋭中の精鋭だったりはする。
・忍原合戦:本城常光と小笠原長雄に挟撃され、大敗。石見を奪われる。
・多々良浜合戦:敵前で陣を乱し横槍を入れられた隆景の凡ミスに巻き込まれ、戸次鑑連に敗北。

秀吉との戦いは不戦敗に近いので、あえていちいちあげたりはしない。

646 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:40:03 ID:Ik1dmu18
>>643
黒田官兵衛www
真田昌幸www

647 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:40:06 ID:wYYRKXfB
コーエーのゲームは、昔は三国志は100の価値があるゲームだったが

信長の野望は、信長も100になる。謙信は元々100、
信玄なども次期に100になる、他の武将も・・というふうに100の価値があんまし無い
ゲームだった。

それが三国志と信長の野望の差だと思ってたが・・・・
今では信長の野望のほうが最大値との差が大きくなってきている。

648 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:40:37 ID:YoSz3ge2
歴史をそれなりに勉強して、その評価はないだろw
勉強したのはノブヤボの歴史か?

649 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:42:02 ID:Ik1dmu18
>>645
一番上だが当時の戦ってのは篭城方の3倍の兵がいなければ城を落とせなかったわけだから仕方ないのでは

真田昌幸ってせいぜい細川藤孝程度の一発屋だろ
細川藤孝も十分凄いと思うが、戦争だけは細川藤孝と互角 それ以外は全て劣っていると考えていいと思う
黒田?加藤清正と福島正則程度の能力で十分だろwww

650 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:44:23 ID:FIltcbHn
>>645
それは俺も前に教えてあげたよ
でも無駄だから止めといた方がいい
人の善意を全く感謝する気もない糞だから。こいつは


651 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:44:45 ID:YoSz3ge2
黒田如水のどこを評価して信玄とかと同位になったのだろうか

652 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:45:39 ID:Ik1dmu18
>>651
無謀っぷり

653 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:46:16 ID:WX7TXAOP
もしかして馬鹿殿か?

654 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:47:01 ID:2hERhdXe
>>649
まぁ、戦略目標を遂げているので、下二つとは別だろうね。
それにつけても、絶望的状況下で落城まで抜かせなかった尼子倫久軍の統率たるや凄まじい。

655 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:47:07 ID:Ik1dmu18
黒田官兵衛は戦国無謀ランキングなら上位に来れると思う
信玄も上位陣だ 他にランクインしそうなのは… 石田三成?

656 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:47:20 ID:BgdopQYH
今夜は変なのがさらに増えてるな

657 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:47:40 ID:FIltcbHn
三好厨の単発ID自演がはじまったw

てかどれも具体的な指摘をしないところが
さすがにw

658 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:47:49 ID:YoSz3ge2
そういえば馬鹿とのも天才軍師(笑)ランキングで
かんべーを褒めちぎってたなw

659 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:50:43 ID:kEIGk756
当時の西播磨を仕切っていた赤松政秀を再起不能にした実績もあるな

660 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:50:44 ID:S+OQ8Lpq
>>655
君のいとしい信長さまは戦国嫌われ者ランキングとまぬけランキングの
ダブルで堂々トップだな。よかったね。

661 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:51:32 ID:2hERhdXe
如水さんは築城上手で知略に長けてて元春に鮭を送ってくれれば、後はどーでもええわ。

662 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:52:46 ID:E7fxlVF3
>>644
 うん、うちもそれには同意するw
 ただ、信長は主人公の逆補正がかかって能力を低く見積もられてる感じがするね

 それと、いまはそんなこともなくなったのが問題だけど、以前は、謙信は統率が高い分、知略が低いって
 所でバランスを取ってた父子がある。
 このバランスの取り方ができそうなのって、(個人的イメージではw)謙信か義弘くらい。
  >信長も元就も馬鹿にはできない。ってか、元就、統率も知略も最高にするのは、ちょっと厨設定ずぎやしないかい?

 たまたま初期のゲームでは、九州がなしだったから消去法で謙信が統率最高になったんじゃないかな? と、邪推してるw

663 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:55:37 ID:OLsKrVZN
>>644
雪斎がいない今川軍を破った所で自慢にはならんよ
武田軍の半分以下の実力しかない(御大将を討ち取られるなんて論外)

真田昌幸が敬愛し、一説には羽柴秀長の目標だったとされる武田典厩信繁
この大人物を副将に据えた武田軍は最強無比
それを寡兵でもって打ち砕いた謙信は軍神

木綿藤吉、米五郎佐、かかれ柴田に退け佐久間・・・信長4名臣・・・
この内三人が連合組んで、さらに北伊勢五郡を与えられ長島城主たる滝川一益までが参加している
天下に隠れなき織田オールスター軍団
これを北国勢率いて撃滅した謙信は圧倒的に強い

664 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:56:03 ID:Ik1dmu18
>>663
何その俺設定、俺ルール

665 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:56:52 ID:YoSz3ge2
謙信についてはくわしいことは知らんが彼の代で領土はどれくらい拡大したの?
個々の戦闘が馬鹿にうまくて、もう少し大きな戦略レベルになるとそこそこってのは穿ちすぎ?

666 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:57:53 ID:BgdopQYH
>>662
肥の社長だか誰かが武田厨で最強武田軍団にしたくて
その関係でライバルの謙信も引っ張られて強くなったんじゃないっけ

667 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:58:28 ID:FIltcbHn
今川軍なんて雪斎一人で外交も戦争も持ってたようなもんだからな
ま、後は岡部元信くらいか戦で評価できんのは

>>662
主人公の逆補正なんて聞いたことないわ

668 :名無し曰く、:2008/06/12(木) 23:58:36 ID:9R/hDPz/
こうなると、吉岡定勝が最強武将でいいんだな

669 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:00:22 ID:OXdGhz39
>>667
お前はどんだけ馬鹿なんだwww
朝比奈は?

そういや朝比奈ってなんであんなに過小なんだ
あ、桶狭間の前に死んだほうの朝比奈ね

670 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:00:51 ID:8gjhEH7y
>>666
 いやいや、いくらなんでもそれは、邪推以上にひどい推測じゃない?
 話しのネタにはいいけど、本気にしちゃいけないっしょw

671 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:00:51 ID:8VcZzyaq
少なくとも毛利家では

統率
乃美宗勝>毛利元就だろ

672 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:01:55 ID:9tN2Dijf
>>671
いやいやいやいや、
乃美宗勝>小早川隆景 だろう。

673 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:01:59 ID:8VcZzyaq
>>669
名前をいえ名前を

674 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:02:03 ID:eHK75x8X
というか騎馬隊っていうイメージで武田を強くしたってところがおかしいよな
なんでもその時のイメージは西洋の騎馬隊らしいし
国産馬はあんな早く走れないから
ついでに騎馬隊って言っても戦闘は基本的に徒歩ですから

675 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:03:46 ID:OXdGhz39
>>673
朝比奈泰能

朝比奈と太原が今川の武闘派筆頭格だったからこの2人が死んで確かに今川は組織的に弱体化していたのかも

676 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:05:48 ID:b3R0KOhu
せっかく二世武将の話になりかけてたんだからそろそろ三傑・謙信玄・元就から離れようぜ

677 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:05:55 ID:ne6wU7CV
>>670
過去スレで何度か聞いたんだが
肥の人が雑誌かなにかで謙信に粘着されなきゃ信玄が天下取ってたとか
色々武田マンセーな発言をしたことがあるらしいよ

678 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:07:11 ID:OXdGhz39
>>676
信忠の話じゃ続かんだろ

679 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:07:48 ID:8gjhEH7y
>>667
 主人公が終始、最強のゲームなんてつまらなくない?
 強敵がいて、それを倒してこそナルシシズムが感じられるっしょw

 ってとこで、主人公を最強にはできない(=逆主人公補正)が入ってるんじゃね?って邪推です
 説得力ないかな?

680 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:08:07 ID:1z1QB1VO
>>668
後の天下人の馬印を奪う華々しい活躍と帰農したという落差が素晴らしいな
四国の餅代に困った人より話題に上がらないのがさびしい

681 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:08:34 ID:C9uzaNgM
>>674
最初のノブヤボ作ったときちょうど大河で信玄やった頃だったんでもろに影響受けた
武田騎馬軍に対抗して上杉も騎馬軍にしてそのまま定着したうんぬん
っていろいろスタッフがぶちまけてたと思う

682 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:09:19 ID:4ZdR7Kgd
>>674
ビザンツ騎兵をイメージすりゃ突撃は強いだろうなw


683 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:09:49 ID:8VcZzyaq
>>675
小豆坂の戦いくらいだろ。それだって雪斎が総大将だし
人のことバカとか言っといて、全然、大した武将上げてねーじゃん
まだ息子の方がマシ

684 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:10:48 ID:9tN2Dijf
もしも生存力というパラメータがあれば筑紫広門がMAX値で良いのに。

>>674
荷駄速ぇー位でいいのにね。

685 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:12:11 ID:JEkWoPdm
>>665
越後、佐渡40万石(佐渡では西三川金山を支配)
越中(38)、能登(21)、加賀北部(10〜20)で70〜80万石
出羽庄内15万石
上野沼田、厩橋、女渕、那波、大胡、膳、山上、深沢で20万石(鶏足寺文書)
北信濃5万石
飛騨3万石
諸金山銀山から最低20万石以上(天正初期から最盛期を迎え、全国における産金の6割以上を占める)
上杉謙信が鋳造した小判、天正越座は有名
青苧、塩、蝋、紙、木材などの流通で最低10万石以上

合計188〜210万石といった所だろう
仁科文書によると越前が味方についたらしいけど
領土じゃないし

さらに天正五年には関東諸侯から一斉に使者が送られた
(正木、里見、梶原、宇都宮、結城)
謙信は水谷、結城に返事を送って、近いうちに越山することを告げているので、
謙信に従う関東諸侯は依然多い事が分かる
同時期、坂東太郎&鬼義重の異名を持つ佐竹義重も謙信へ遜った書状を送っている

686 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:16:07 ID:+Zzxq9vq
武勇 個人の格闘能力
統率 戦術級の戦闘能力
政治 戦略・政略級の戦争遂行能力

知能 ?

687 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:17:55 ID:bG6y9Epm
吉岡定勝の強さに佐田隆居の頭脳が加われば完璧だな

688 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:24:15 ID:8gjhEH7y
>>677
 その情報から推測するなら信玄が統率最強になるんじゃない?
 雑誌記事の話しの流れでそんなような発言になり、読者が穿った目で読み取り、誇張されてるだけって気もするな

 信長の最強のライバルとして信玄、謙信あたりが高い評価になっている
 そして、それが回を重ねるごとに顕著に酷くなっている、じゃないかなーと推測してる

 もひとつ邪推すれば、長慶・元就・氏康なんかは、信長(織田軍)と直接対決がなかった為
 ライバル判定されずに、信玄・謙信のように高い評価は得られていない、ってのはどうでしょう?


689 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:27:25 ID:ne6wU7CV
>>688
総合能力や覚えてる戦法なども加味すると
どの作品でもだいたい最強は信玄になってるよ

690 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:28:49 ID:ZcdPS8cs
>>688
>>謙信に粘着されなきゃ

691 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:35:06 ID:8VcZzyaq
宗麟・長慶・道三・直家・元就・経久・氏康・義元・政宗

この中じゃ誰が一番有能だったのかな?

692 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:41:24 ID:kVZdRYDq
結局こんな流れになるんだな、上の方の話すると

693 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:44:37 ID:IQD04Acl
馬鹿が多すぎる

694 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:45:21 ID:9tN2Dijf
数々の名将を退けた難攻不落の名城・柳河城を築いた蒲地鑑盛
何というかまぁ美しくてリアル迷路な姫路城を築いた姫路宰相

彼等の築城適性はA以上でいいと思う。

695 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:45:32 ID:8VcZzyaq
うわははw

答えづらい質問をされると回避しようと必死ですw

696 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:52:33 ID:iaCXVRB2
>>689
革新の築城適正とか兵科適正とかは正直いい加減すぎて一々突っ込む気にもならないな
まあろくに資料の無いマイナー武将にも無理やり数値付けなくちゃいけないから大変なのはわかるが、
それでももうちょっとやりようがあるんじゃないかなと

697 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:53:38 ID:8gjhEH7y
>>691>>695
 出題が悪いね、んなもん答えようがないと思うぞ?

 たとえば

 長島、王、野村、江川、落合、工藤、清原、桑田、イチロー、松井、松坂
 この中じゃ誰が一番有能だったのかな?

 答えられる?
 答えられても、答える人に応じて答えが変わるぞ、絶対に

698 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 00:57:19 ID:J+GhQGHn
まだこのスレあったのか
お前らいい加減オトナになれよ

699 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:06:18 ID:4ZdR7Kgd
>>697
稲尾だろ常識的に考えて

700 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:07:02 ID:iaCXVRB2
>>697
最強はバースに決まってるやろ

701 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:07:51 ID:bG6y9Epm
>>697
幕田がいねーぞコラ

702 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:10:57 ID:F29snewZ
んじゃあ無理矢理話題を氏直に戻すか。
敗戦皆無で順調に領土延ばして、
小田原攻めでも和平派と正しい判断をして欠点などないのに、
なんで毎度あんなおざなりな能力値なんだまったく。

703 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:14:22 ID:JEkWoPdm
榎本喜八=上杉謙信
野村克也=武田信玄

704 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:17:01 ID:iaCXVRB2
豊臣への恭順を望みながらもろくに家中も掌握できず、
結局隠居した父親に引きずられて、開戦に踏み切ったのがマイナスになってるんだな>氏直
いかにも惰弱な坊ちゃん武将という感じで、最初から徹底抗戦を主張してた氏政&氏照よりもよっぽど印象が悪い


705 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:32:34 ID:xASMksnm
>>685
「領土の拡大」といっているのに、銀山収入や交易収入を入れるってのはなんなの?
あと使者が送られたってだけで従属や服属と看做すってのもどうよ?

706 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:35:46 ID:fdxr0uF/
織田には鉱山収入や交易収入が入ってないとでも?

707 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 01:47:17 ID:YKeOjf4i
>>704
さすがに親父が生存中はいくら隠居の身でも
親父を押し切って思い切ったことは出来んだろう。
まして親父には強力な叔父も付いてるしな。

708 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:02:58 ID:YKeOjf4i
あと風魔小太郎を実際的に運用して効果を上げたのも氏直だよな。
勝頼や滝川を破ってるのに統率57に知略35て。
普通に神流川逆転されそうなんすけど。

709 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:05:12 ID:s11D+DIh
氏政は、汁かけ飯の話とか、ボンクラ息子のエピソードが色々ある人だよね。
しかし、能力値は作品ごとに結構評価の見直しがされてきてる。

それに対して氏直って、何かマイナスイメージをアピールするエピソードある?

710 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:09:20 ID:63lxIRSp
親父に吸われました

711 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:19:10 ID:QLkoaEyc
いや、親父とキャラは被らないよ >氏直
氏政は戦跡はそれなりにあるけど、特筆する何かは無い。
対して統治手腕や組織の運営管理力に優れている。
氏直は武功面はなかなか、戦術眼に優れているエピソードもあるのにたいして、
同時に周囲に流されやすい。

氏政は現状どおり内政特化で、
氏直はプチ綱成。

712 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:31:53 ID:YKeOjf4i
氏直の場合、評価が低いと言うより肥がやっつけで
適当に値を付けてるとしか思えん。

713 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:31:54 ID:3+BL6Va9
>>709
小田原評定

714 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:36:12 ID:4A2S0Csi
偉大な爺か父がいるとたいてい能力吸われてる気がするな
氏直は吸われてるというより適当につけられたんだろうけど

715 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:37:25 ID:bG6y9Epm
>>710
乳首を?

716 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:38:14 ID:YKeOjf4i
だから親父が生存中に親父を押し切って何かを出来た奴ってどれほどいるんだよ。
まして相手は氏政氏照氏邦と多数決でも分が悪い。

717 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 02:58:14 ID:9tN2Dijf
専断と言えば尼子晴久。

718 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 03:08:17 ID:/k8J5ahq
氏直が何かできるとしたら山名豊国みたく
単身で降伏するぐらいだな

719 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 06:17:01 ID:t44nxI3S
なりすましへの書き込みが余程コンプレックスなのか
懐かしいのもあるし、かわいそうな人かと心配してたが大変だね。

氏直の政治は名胡桃城から滅亡までの家中統制を見ると妥当なのかな。

720 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 06:19:33 ID:wyjd44hU
優秀な親父と息子に挟まれたヘタレ
浅井久政の再評価を

721 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 08:33:48 ID:7bqCddOS
最初の一文からして再評価の必要ない気がするが
浅井久政 統率30武勇24知略31政治69義理なぜか96
革新の評価のこれくらいで妥当だと思う政治は評価されてるし

722 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 11:59:17 ID:QLkoaEyc
>>716
若神子で奇襲を仕掛けようとしたら、家臣達に押さえ込まれた。

政治や戦略レベルは確かに親父の意向は無視できないが、
親父が小田原で総指揮をとって自分が前線指揮官として出陣している中、
その部隊の中ですら指導力を発揮できなかったのはマイナス。
一行目の話自体は軍記物が出典だけどな。

723 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 12:33:37 ID:b3R0KOhu
織田信忠
統率 70〜75
知略 60〜65
政治 65〜70

長宗我部信親
統率 60〜65
知略 45〜50
政治 40〜45

三好義興
統率 65〜70
知略 55〜60
政治 55〜60

昨日あげた二世武将の俺的評価
これに成長システムを加味したらいいかも

724 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 14:55:52 ID:0j48DTRS
氏直の評価が低いのは、光栄だけじゃないだろw
どの本等を見ても氏政氏直は滅亡に導いた愚将てとこだろ

725 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 15:01:10 ID:P5mj4QuX
氏政がそんなこと書かれてるのか?

726 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 15:24:12 ID:QLkoaEyc
氏政は再評価されつつあるのにね。
光栄ですらその潮流に乗ってるというのに、一体何時の本を読んでいるんだ?

727 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 17:10:11 ID:OXdGhz39
今は信長が主人公で、君達も信長になって迫り来る武田や上杉を防ぎ、天下統一を果たそう! っていうゲームだけど
なんか間違ってるんだよな 武田や上杉が強いのって大抵信長元服とか桶狭間シナリオで、肝心の信長包囲網シナリオだと織田が強すぎる
武田や上杉は位置的に織田の本拠地に向かって攻めることになるけど、織田の本拠地ってのは明智光秀とか何故か妙に強い稲葉一鉄とか河尻とか前田とか佐々とかが固めてるから全然攻めきれない
織田攻めてる間に背後勢力に食われてる感じがある んで朝倉とか足利とかは織田の端っこ 戦略的に守りにくいところに攻めるから織田相手に有利に戦える
史実から見たら合ってるんだけどKOEIの狙い的には失敗してるよな しかも毎回こうだし

それなら武田や上杉弱体化させて、序盤のシナリオの今川強くさせたほうが合ってると思う
信長最強の敵今川義元として格好がつくし

728 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 17:23:39 ID:OXdGhz39
武将風雲録の頃の自重してない光秀さん
本能寺の変シナリオ 政治88戦闘89教養90

昔からKOEIにいじめられていた秀吉
初期シナリオ 政治98 戦闘75 教養68…

おまけ
今と全く能力が変化していない北条綱成 63 82 69
吉川元春 59 85 80

729 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 17:34:41 ID:s11D+DIh
戦国群雄伝のころの信雄や輝元の自重しなさの方が酷いだろ。

730 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 17:43:11 ID:OXdGhz39
>>729
アレは全員が自重してなさすぎだろw
信長なんて政治と戦闘100なんだぞ


なんと、戦国郡雄伝のころから気の毒な扱いだった羽柴秀吉さん
95 88 87 85 左から政治戦闘魅力野望 S2なら95 94 87 89 あんま変わらん
一見高いように見えるが信長の能力は100 100 99 100
自重してない明智みっちゃんは93 95 86 91
信玄は96 99 98 89 家康は 96 96 99 83

731 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:08:33 ID:YfJH1UI4
信玄の義理は過大

732 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:13:35 ID:yco325TD
>>727
信長包囲網で織田が強過ぎる時点で大間違いだよな
上杉が越前
毛利が播磨に同時侵攻していたら信長は滅亡してる

た信長は叛いた別所、荒木に対し
信忠・信雄・信包・信孝らが率いる尾・濃・勢軍
さらに丹羽・滝川・明智・細川・堀・越前衆(不破・前田・佐々・原・金森ら)そして秀吉ら
織田軍の大部分を投入

たまたま謙信が死んだからこんな贅沢な事が出来たけど
謙信が2年長生きした or 御館の乱が起きなかった場合、
信忠軍の一部、丹羽、滝川、秀吉、越前衆ら手取川メンバーは北陸に赴いて上杉を防がなければならない

そうなると毛利・小早川・吉川・宇喜多による別所救援、東進が行われる
織田軍からは松永>別所>荒木に続いてまた一人、また一人と離反者が続出
この頃信長はギリギリの状態で、播磨上月城の尼子残党を見殺しにするしかない有様
しかも信長自身が長連竜に、今は北陸に兵を割けない、と釈明している

733 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:33:05 ID:9sMeLyjI
ただ信長包囲網をしいてる連中がどれだけ連携して動けるかが問題な気が
ゲーム中での包囲網でもそうだが多方面から同時に攻められないかぎり
あの時点での織田の国力なら史実どうり防ぎきれるだろ
包囲網をしいてる毛利には大友、上杉には北条で織田以外の敵もいるし
あと>>727は第一次包囲網時点の織田がゲームで強すぎと言いたいんでないかい
たしか革新だと第二次包囲網時のシナリオないし

734 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:42:35 ID:Oj5aC8vu
>>732
また同じ文章たれながしか

735 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:44:38 ID:yco325TD
>>733
北条は佐野唐沢山でさえ落とせないし
佐竹、宇都宮、結城らも北条を防いでる状況だから
それに加え沼田、厩橋などの上杉勢力も健在
この頃の上杉は勝頼と同盟組んでるから飛騨口や西上野と連携できる
そうやすやすと北条や織田は上州北部〜飛騨・越中へ居座る事は出来ない

毛利は長期間上月城で別所・荒木救援を模索し、秀吉を牽制してるから
大友による圧力はそれほどでも無かったのだろう

736 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 18:57:36 ID:OXdGhz39
俺が言いたいのは
信長元服とか桶狭間なら普通に東進してくる武田と上杉が、信長包囲網だと全くダメになってるってのはKOEIの考え的におかしいということ
俺はこれで正しいと思う 織田を押さえ込むのは朝倉―足利―本願寺のラインだ この3国で織田を畿内から追い出し、織田の本拠地に殺到する これでいい
信長包囲網で東進できないのなら、上杉や武田が強い必要が無い 桶狭間シナリオの織田はみんなが最初にやるであろう国なんだから、難易度低くても問題無い
逆に信長元服や桶狭間シナリオで東進してくる武田・上杉はKYすぎる

737 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 20:22:41 ID:jl0J7lvS
>>728>>730その秀吉高すぎだろう

738 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 20:30:33 ID:VfFyz2wW
今に比べたら高いけど、出身を考えれば高過ぎっつ事もないと思うな。
槍働き〜天下人まで、一番マルチに才能を発揮した男だと感じる。

739 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 20:49:57 ID:hezPQb5H
秀吉に魅力のステあったら統率は絶対下がる

てか秀吉はイメージ悪いよね
日本史の先生が言ってたけど「韓国で一番嫌われてる日本人は豊臣秀吉」らしい
+晩年のイメージのせいでガタ落ち

740 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 20:54:17 ID:jl0J7lvS
晩年のイメージなら政治を下げるべきかと
あと秀吉って強さに関してはなんかあるの?
低くていいと思うが

741 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 20:59:42 ID:y9iX88ER
天下統一前と後の落差が激しすぎる。
優れた指揮官ではあっても国の頂点に立つ器ではなかったな。


742 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:08:01 ID:5rg96X9y
>>739
韓国では何か都合の悪い事があると大抵ヒデヨシとニッティの所為だからなw

743 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:14:38 ID:3oyjSLds
所詮は農民だからな、信長や家康のように帝王学を知らない。

744 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:18:46 ID:Oj5aC8vu
>>739
どこかから嫌われたからって、それで能力までが下がるってのもどうよ?
特に、敵国から嫌われたからってそれがなんなのかと。

745 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:20:21 ID:Uus5Msk3
>>623 その割に信長秀吉信玄氏康は謙信が出馬すると
逃げ回ってたみたいだがw


746 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:25:50 ID:eHK75x8X
逆に考えるんだ
謙信はヘタレですぐ越後へ帰るから戦さを避けて戦力を温存したほうが得策だと
そう考えるんだ

それはそうと信長の次回作は出る気配すらないのはどういうことなんだろうな
次こそ応仁の乱開始時点のシナリオがあると思ってるんだが
山名宗全とか動かしたい・・・

747 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:31:53 ID:OXdGhz39
上杉謙信

敵にするとただただ面倒だが、味方にすると非常に厄介な存在

748 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:34:01 ID:ANHoh3Az
>>745
正面からのぶつかり合いは下策中の下策。
それと、逃げられて領土を取られた=敗北。

749 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:35:21 ID:995oXQon
物はいいようだなw

750 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:35:57 ID:9tN2Dijf
敵国から忌まれ、畏れられるのは名将の証拠。

751 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:51:20 ID:8VcZzyaq
だな
信長なんて小大名や腰抜け公方からもケンカ売られる始末だからな
よほど当時の人々の間では屁垂れ扱いされてたんだろ

それはそうと信長の次回作は出る気配すらないのはどういうことなんだろうな
次こそ応仁の乱開始時点のシナリオがあると思ってるんだが
山名宗全とか動かしたくない・・・

752 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 21:55:06 ID:Rs/96Jiq
>>1の戦国板のスレが未だに旧スレになってるのはどうなんだ

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/

753 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 22:25:05 ID:niWUtefH
上杉謙信は強いだろ。
手取川の戦いでは、2万の軍勢で柴田勝家率いる北陸方面軍5万に圧勝しているし。

754 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 22:27:58 ID:V+D56dqu
それは今さら言うようなことじゃない

755 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:10:31 ID:QLkoaEyc
>>745
北条は何度か対陣してますよ、利根川挟んでだけどなw
しかし渡河を阻止されて行動に制限を加え続けた北条の作戦勝ちだと思うぜ。

756 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:21:04 ID:zUNjHMkW
作戦にも人柄がにじみ出るよね
臆病者ほどよく取る作戦

757 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:26:56 ID:RHZIp9U0
ま結局謙信はその臆病者も滅ぼせない程度の武将ってこった

758 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:27:39 ID:QLkoaEyc
しかし効果的な作戦だったのは謙信が打つ手無かったことで証明してる訳だ。

好き嫌いと評価は別ものとして考えようぜ。

759 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:29:46 ID:ZWjX/umz
>>753
手取川を話題に出すといつも荒れるのでやめて欲しいかな。

佐竹義重と相馬盛胤って個人的に似たイメージ(大国を向こうにまわして戦い抜いた中堅大名)
の武将なんだが、光栄の評価だと
相馬…一流半
佐竹…超一流
な感じだよね。これは妥当かな?まあ義重の方が実績はあるだろうけどさ。
最終的に伊達(北条)に抗しきれずジリ貧なとこも似てる。


760 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:32:17 ID:P5mj4QuX
>>759
手取川だすのはいつもの人だからスルーね
どうせ織田オールスター軍団とかいってくるから

761 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:33:12 ID:1bPFtHQ7
>>756
倒せないなら攻めちゃダメだろ

762 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:38:20 ID:jWwaI8E8
お前ら何スレも消費してるのに何一つ学習してねーんだな
いまだに結局最強が誰かって事しか論議してないのなwww

763 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:45:16 ID:FVoF/B5L
相変わらず秀吉厨は戦闘、武勇の話になると話題をすり替えますな

764 :名無し曰く、:2008/06/13(金) 23:57:48 ID:eHK75x8X
閃いた!!
全武将の能力を120にしたらこんな議論にもなってない議論は起こらないんじゃないか!?

765 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:03:11 ID:Uus5Msk3
謙信が頭一つは抜けて強いよ


766 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:14:29 ID:Fh8c0Rxv
2つだろう1つ抜けるポジションは信玄

767 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:16:41 ID:WadsLwvC
3つだろう1つは信長

768 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:23:02 ID:t5At8pOs
>>759
平安時代末期ならともかく、戦国時代なら
佐竹と相馬とじゃ勢力圏の広さがかなり違うようなイメージあるけど

769 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:43:36 ID:Jz+JaFaV
信長は謙信ほどは強くないよ
2回行動できるとかにすればいいと思う

770 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:44:20 ID:gjOBIYHR
謙信公は天才だ

771 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:53:32 ID:CB2UDMiF
>>743
信長や家康の帝王学w
このスレは時々こんな珍レスがあるからやめれないw

772 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:54:45 ID:yU3tJ6cZ
>>769
それむちゃくちゃ強いだろ

773 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 00:56:36 ID:1b5NHLNy
>>759
とはいえ信長の野望においては自勢力の大きさ=能力の高さとはいえないじゃない?
実際の所、勢力の小さいものがより大きいものに勝つことは、プラス評価の対象といえる。
双方ともより勢力の大きな相手に対し健闘し、時には勝利した事もある武将なのに割と差がついてる。

相馬盛胤
統率84 武勇75 知略60 政治56 適正…騎馬A以外Dばかり

佐竹義重
統率94 武勇86 知略88 政治89 適正…騎馬Sに加え、内政計略兵器がA

天下創世をやると、数十年伊達と抗争し続けた相馬がいつも一時節で滅亡するのが不憫で話題に出してみた。


774 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 01:05:09 ID:CB2UDMiF
豊臣政権との距離の差が小田原征伐後の両者の地位、
ひいてはゲームにおける扱いを分けたって感じ>相馬と佐竹
盛胤も蘆名や佐竹と連合したりと色々頑張ってるのはわかるが、
中央情勢に詳しく、秀吉とも懇意にしてた義重と比べると外交面では分が悪い
知略・政治で義重>>盛胤なのは仕方がないと思う
軍事面では似たようなものかな、つうかこちらは義重が明らかに過大臭い

775 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 01:14:21 ID:PqFbP5bC
義重は十分妥当だろ

776 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 01:15:38 ID:po5lLBbj
北条に圧迫される程度ではなぁ

777 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 01:31:03 ID:eU/0HZvg
それは北条を低く見すぎだ。
だが軍事面が過大気味だというのは同意せざるを得ない。

778 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 01:39:27 ID:/3SiO1u1
北条とかなに言ってんだ
義重の軍事評価は伊達との抗争によるものだろ

779 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 02:05:33 ID:1b5NHLNy
>>773
まあそうなってしまうか。戦闘面は十分評価されてるしね。
治世面の功績は聞いたことがない。調略で勢力をそがれた部分を考えると知略も妥当か。
結局佐竹伊達といった周囲が高スペック過ぎるだけなのかもしれん。
CPUがもっと粘ってくれさえすれば…

小田原参陣で滅亡寸前から生き延びた際、安堵された本領が5万石程度というのが泣けるな。
よくこんな小勢力で最後まで伊達に対抗しようとしたなあと、その気概はたいしたもんだよ。
知略にマイナス査定入りそうだが。


780 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 02:38:49 ID:t5At8pOs
盛胤のライバルの輝宗の評価がさんざんですから

781 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 02:43:09 ID:fm80nqtU
某二階堂さんは顔グラの時点でアレですから

782 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 04:00:07 ID:hx1vF5q4
>数十年伊達と抗争し続けた相馬がいつも一時節で滅亡するのが不憫

この辺は能力以前にシステムに問題があるとしか

783 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 04:08:28 ID:mXhTn0Fr
那須資晴も戦関係でそこそこ活躍があるし
もう少し統率を上げて欲しいいなぁ
革新だと弓適正が良いくらいしか特徴ないし

784 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 06:53:41 ID:ZW55/XaY
男は度胸、女は胸囲。トップとアンダーの差が大きいほど良し。


785 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 11:14:33 ID:pe8HFGC2
 古い作品では、武将が個々に行動力なる値を持っていたね、それを復活して欲しいな〜
 この値が三国志との差でもあったし、木綿藤吉を最もうまく表現できる値でもある。
 竹中半兵衛などのネタキャラも、他のステータスは高いが行動力が低いため、使いにくいとかなら
 今の値のままでも、まだ納得できるしね

786 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 11:57:52 ID:Jz+JaFaV
俺も信長とか秀吉は統率が謙信より上とか非現実的なことでなく
それで表現すればいいと思うけどな


787 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 12:01:57 ID:wgbUpCPV
そもそも直接戦ったりして優劣つけやすい連中以外を
はっきり格付けできると思ってるのが現実的じゃない


788 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 12:24:47 ID:WadsLwvC
>>786
何が非現実だよw
>>787
まったくその通りだな
付けるなら戦跡で決めるしかないんだが
たいていイメージで決まっちゃうんだよな

789 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 12:39:58 ID:2tkfnoQ4
>>786
俺も概ね賛成
信長の統率を上げるとか非現実的な能力値設定を求めるより
他の方法を考えた方が良いよね

でも行動力値にすると
関東信濃北陸をフル回転してた謙信も、やっぱり高くなるという・・w

790 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 12:43:52 ID:Jz+JaFaV
>>789 たしかにw
謙信の無欲さをゲームでどう表現するかが難しくなるね

791 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 12:54:40 ID:rLzepJAa
出たよw
俺も自演手伝おうか?

792 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 13:46:46 ID:xp1lpI3e
とうとうあっちにまで出現して自演してたしな

793 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 15:09:59 ID:/KBGeLjB
薬丸自顕流の継承者であり、島津と激戦を繰り広げた薬丸兼将の武勇が47というのはあまりにも過小。


794 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 17:51:21 ID:FcFd3z2G
最初に日本を完全に統一したのは以外にも豊臣秀吉から
太閤は中国でいえば秦の始皇帝と同じ

武将名    統率 知略 政治 合計
羽柴秀吉    94  103  110  307 家宝で統率+10

これくらいの数値が妥当
総合一番は武田信玄にゆずっても
武勇を抜かした総合一位は秀吉になるのはゆずれない

795 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 17:56:01 ID:89Wrx/sJ
>>794
秀吉は今ぐらいでいいよ。比較すると現状の家康が過剰だな。

796 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 18:02:04 ID:tgYDjP34
秀吉妥当、秀吉除く三傑過大ってのは誰も文句ないと思う

797 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 18:25:35 ID:4Gyqf1Eu
>>794秀吉厨乙

で武勇を抜かしたってなんでぬかすの?

>最初に日本を完全に統一したのは以外にも豊臣秀吉から
太閤は中国でいえば秦の始皇帝と同じ

これが理由でその数値?馬鹿じゃねーの


798 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 18:34:04 ID:bNbt0rjV
>>747
謙信は里見の危機を何度も救ってるから、普通に頼もしい存在だったと思うよ
仮に謙信が為景同様越後を纏められず、沼田城で北条孫次郎、
さらに平井城から北条幻庵を駆逐してなかった場合
里見は元亀の年号を聞く前に、正木共々滅ぼされてるか、北条に隷従してる
そうなると梶原、佐竹〜宇都宮も一気に追い詰められていた

謙信は越相同盟でも北条に対し、簗田氏による関宿城保持を条件として突き付けてるし
これが無かったら3〜4年も早く、北条による北関東攻略が始まってる
里見は勿論、結城や佐竹、宇都宮らは小田原の役まで持ち堪えられなかっただろう

かつて越相同盟を近視眼的にしか捉えることが出来なかった関東諸侯は、一時憤ったけど
関宿城が落ちた結果、北条が里見領〜北関東へと雪崩れ込んできたのを受け、
謙信に対する態度を豹変
ここに到って、ようやく越相同盟の真意を理解できた

799 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 18:58:41 ID:NDQ8Tnm7
>>794
>最初に日本を完全に統一したのは以外にも豊臣秀吉から

まず、この理屈がかなり怪しいんだがw
ひょっとして(戦国大名として)なんて注意書きがつく?
以外でもなんでもないが。

800 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 21:29:16 ID:/KBGeLjB
まぁ、朝廷も幕府も前近代はどこかしらの地方が支配圏から抜けとるからな。

801 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 21:45:54 ID:CwMomkcE
そんなことより大内について語り合おうぜ。

802 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 21:47:52 ID:I/PpATrE
>>801
天翔記の大内は強いよな
1534なんて毎回左側は大内だぜ

803 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 21:51:44 ID:Ndd99B2x
家臣団は今川みたいに過小気味だと思うな

804 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:16:57 ID:pe8HFGC2
>>794
 秀吉を始皇帝に譬えるのは流石に過大評価でしょw

 それに、始皇帝のステータスを数値化したら戦闘関連の値は低くなると思うぞ?
 なんせ、まともに戦場に立ったことがなく、戦闘指揮を執ったことがないもん。

 また、ステータスは一己の武将としてのステータスであり、覇者だからといって高いとは限らん。
 漢の高祖が良い例じゃない? 一己の武将としてなら圧倒的に敵対者である項籍におとり、
 自らも、家臣の張良、蕭何、韓信の方がそれぞれの分野にて自分より上であることを認識している。

 秀吉のすごいところは、判断力や決断力などゲーム上での能力にない所だと思う。
 また、木綿藤吉の異名は、丈夫で使い勝手の良い事を表している。
 他を圧倒するほどの能力の持ち主なら”使い勝手が良い”程度の評価じゃすまないんじゃないかな?
 なので、過剰な能力は秀吉らしくないと考えるがいかがでしょう?

805 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:36:31 ID:hx1vF5q4
>>798
詳しくもない俺が言っても説得力に欠けるが、あんた詳しそうね
そういうレスの応酬ならこのスレも有意義な気がするわ

806 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:38:52 ID:jt3cjKtf
豊臣秀吉  統率96  知略102  政治104

竹中半兵衛の統率と知略を当てはめればこの数値になる事を考えると
コーエーはわかっててわざとゲームのために秀吉の数値を落としてるんだろう。

徳川家康  統率95  知略94  政治100
この数値だと絶妙に家康より上になってなかなか面白い


807 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:39:01 ID:I/PpATrE
うーん、つまり謙信とはある程度距離をとっておくのがいいってことか

隣接すると敵になっても味方になっても面倒だ
ある程度の距離があれば割と役に立つけど

808 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:40:06 ID:atNXwP2x
>>806秀吉厨うぜーから引っ込めボケ

809 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 22:49:07 ID:Qv/+AeJP
木綿藤吉って当時じゃなくて後世の人が作った歌でしょ…
それを尺にするってどうかと思うが

810 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 23:28:07 ID:sCvTFyVL
でもまあ、いくら家宝持ちとはいえ統率90以下は無いよな
太田さんより低いし

811 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 23:34:20 ID:CMlYifFs
胃散?

812 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 23:50:41 ID:pe8HFGC2
>>809
 おろ? この小唄って後世の創作なん?
 わたしが見聞したところは、翁草にまとめられたのは江戸中期だけど、
 過去にあった伝説やら異聞やらをまとめたもので、後世の創作との認識はなかったな…

 まぁ、創作であったとしても、ここまで有名な名文句になれば、考慮の対象になると思うけど?

813 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 23:53:30 ID:Ldx7QzyS
>>812
ならば佐久間さん統率再評価の流れですね、わかります。

814 :名無し曰く、:2008/06/14(土) 23:59:47 ID:NiTsUHzR
吉岡も再評価してくれるのか、ありがとう

815 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:19:56 ID:0LQxJcVl
丹波鬼が再評価されると聞いて(ry

816 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:22:27 ID:4kdUVByO
佐田ry

817 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:31:13 ID:N17EKZ3J
これくらいデフレさせたい

     統率 武勇 知略 政治 合計
織田信長  92  73  90  96  351
羽柴秀吉  87  67  94  97  345
徳川家康  88  75  86  95  344
武田信玄  98  68  93  84  343
毛利元就  95  59  97  81  332
北条氏康  85  65  85  94  329
伊達政宗  83  81  81  72  317
上杉謙信  100  88  74  54  316
明智光秀  79  58  83  91  311


818 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:44:27 ID:le/MCiiy
>>817 謙信の武勇と政治低すぎでしょ

819 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:45:30 ID:u7HQ9J2b
政治そんなに差でないだろう

820 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:50:11 ID:mb01v0WE
武勇はいらんよ。

     統率 知略 政治 合計
織田信長  92  90  96  278
羽柴秀吉  87  94  97  278
徳川家康  88  86  95  269
武田信玄  98  93  84  275
毛利元就  95  97  81  273
北条氏康  85  85  94  264
伊達政宗  83  81  72  236
上杉謙信  100  74  54  228


821 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:53:18 ID:aKY5ypeZ
     統率 武勇 知略 政治 
織田信長  92  80  90  96 
羽柴秀吉  86  61  93  92 
徳川家康  87  75  89  95 
武田信玄  80  68  86  84 
毛利元就  91  63  96  83 
北条氏康  85  66  85  91
伊達政宗  82  78  84  83 
上杉謙信  83  81  67  74 
明智光秀  80  71  83  88 


こうだな

822 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:54:36 ID:BrOJ+5q1
また秀吉厨かよ

823 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:57:25 ID:xyjacqG2
堀直政は過小だと思う

824 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 00:59:06 ID:5l/nJanz
そもそも直政って革新には出てたっけや?

825 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 01:01:02 ID:C/vXOzQB
>>820
何で信玄の政治が元就並に落ちるんだ
政宗の政治が70台とかねーよ

826 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 01:03:37 ID:+fwJnn1a
お前が能力決めても文句出るだろ

827 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 01:37:36 ID:lbaNcyDP
>>817
 三傑を合計のトップスリーに据えたいが為、むりくり数値を付けました感があり、どこか歪さを感じる。
 合計のランキングなんて、各項目ごとに順位を付けた結果であって、合計のランキングありきではないと思う。

 そもそも、信長の野望のステータスは、武将としての能力で、当主としての能力ではないはず。
 ならば、三傑が必ずしもトップでなければならない必要はないと思う。


828 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 01:46:22 ID:AkAw30qY
>>817
氏康傷で有名な北条氏康の武勇が65ってのはちょっと低すぎる
80台、バランス考えてもせめて70台欲しい

829 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:15:24 ID:iMB/Ei9k
日本の偉人トップ3が
全部名古屋人の信長秀吉家康ってw
名古屋人の優秀さは異常w
天下人を連続で出すなんて人材の宝庫!凄すぎるだろ…。
武田だの毛利だなんて、一地方の田舎で小さい領土を
せせこましく取り合ってる奴らと
能力に開きがあるように設定するべき。

830 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:22:32 ID:AvSXdSr+
↑絵に書いたようにわかりやすい織田厨の図
自分で実態を調べることをせず
ゆとり教育や戦国無双やって理解した気になってるとこうなる

831 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:27:17 ID:1jRVvzok
そもそも家康は三河だから今の領域では愛知県人とはいうかも知れないが
名古屋人とはいうのか?

832 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:44:59 ID:iMB/Ei9k
>>830
天下人より田舎大名が上だとでも?
地方の小豪族よりそこの地方を征圧した
地方大名をお前は評価してるはずだろ

833 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:49:59 ID:1jRVvzok
>>832
A級の戦国大名になるには疑いなく優秀な能力が必要だが、
天下人になるには運や条件が関わってくる。
他のA級大名だって条件さえ備われば三傑になりえたはず。
一流の能力者たちであるA級大名達と三傑に無理に大きな差をつけようとするのは
暴論。

834 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:51:08 ID:6tmZMIkp
>>827
○○氏の最盛期を築いたとされる大名が
軒並み優秀なゲームなのに何言ってるんだ?

一時代を築いたのに万能じゃない大名は
南部晴政(津軽の謀反で知略が大幅マイナス?)
上杉謙信(極端な戦闘特化)
龍造寺隆信(代わりに鍋島が万能)
の三人しかいない

835 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 02:54:24 ID:WcEC6GzN
>>825
政治の中に経済が含まれてるなら大幅に下げるべきだな
信玄は黒川金山に頼り過ぎた
だいたい黒川金山は信虎が軌道に乗せた物
金堀り衆による城攻めは今川氏親がとっくに行ってる
信玄堤なんか大した事ないし
信玄は金山を使い果たし、勝頼に破産した武田家を押し付けた
新しい産業を起こした訳でもない信玄
重税で民を苦しめ、飯富・嫡男義信らに叛かれた無能さは擁護できない

836 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:03:23 ID:Pp6udQaw
>>808
俺が秀吉厨に見えてるようじゃまだまだ・・・。

837 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:04:36 ID:BrOJ+5q1
秀吉厨shine

838 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:08:06 ID:iMB/Ei9k
>>833
それを言ったら、
地方を制覇するのにも運や条件が関わるだろw
小豪族だって、条件さえ備われば有名大名になりえたはずw
にも関わらず、豪族で終わった武将より、
毛利元就や北条氏康を評価してるだろお前らは。
だから、俺は地方大名で終わった武将より、
天下人である愛知の三傑を評価する。

839 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:10:54 ID:1jRVvzok
>>835
本気でいってるの?
黒川金山は信虎の代に端緒があるけど最盛期は信玄の時代だけど。
金山の採掘は信玄の代どころか勝頼が滅んで徳川の代になっても続いているんだけど。
勝頼に引き継がれたときは破産もしてなかったし。
伝馬整備に度量衡統一に商人職人の保護育成に寺社統制に新村開発。
少なくとも政治家として悪いとは思えないが。
信玄の統治が領内に秩序をもたらした面も評価すべきでは。
それから義信事件では本格的な争いになるより未然に防がれたけど。
ちなみにこれは重税云々とは関係ないし。
それいったら信長が本能寺を起こされて崩壊した事でもって大無能ともいるははずでは。

840 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:14:37 ID:1jRVvzok
>>838
君はあんまり知らないと思うけど
A級になった大名のほとんどは最初はそんなに大きくないよ。領域。
ハンデもあったし。
君があげてる毛利元就の初期領国がどれくらいだか知ってるの?
信長が天下に近づけたのは政治経済の中心である畿内に近かった事と
畿内がちょうど内乱で真空状態が生まれていたことも知っておいたほうがいい。


841 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:26:35 ID:ylskryN5
たしかに畿内が政治的真空状態にあったのは確かだが
上洛前後の信長の諸勢力をまとめる政治手腕は
やはり飛びぬけていたと考えざるをえないな
真空状態なのを逆に考えれば、諸勢力が入り乱れて収集がつかない状態でもあったわけだし
信長の一番特筆すべきは、個人的にはその行動力だったと思うな
あれほどめまぐるしく、政治的・軍事的に行動してたのは、他からみると異常なくらいだし

842 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:29:35 ID:ptnhkB0S
信玄といえば信玄家法の制定と甲州金の鋳造も功績に入るね
天下人として日本の過半を支配した三傑とは比較しがたいが、
戦国大名としての治績は間違いなくトップクラスだろう
つうか信玄の頃に武田家が破産してたって何か根拠があるのか?
如何にも戦国板で聞きかじった知識を披露してみました、ってな感じの俄か信玄アンチで興ざめ

843 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:31:52 ID:5l/nJanz
話は変わるが、戦国で敵陣何枚か抜きの乗り崩しやらかした人って、誰がいるっけや?

844 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:33:00 ID:iMB/Ei9k
毛利は運頼みではなく実力だけで
中国を制覇したって言いたいわけか。
そして、織田は運が良かったと。
おれの評価は毛利は運も実力もあって地方の田舎で終わった。
織田は運も実力もあって天下人まで昇った。
運なんて数値は無いんだから、結果と歴史の影響力は
三傑がダントツだろ。
それがステータスに反映される。

845 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:33:24 ID:ptnhkB0S
有名なのは姉川の磯野じゃね

846 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:43:19 ID:5l/nJanz
>>845
ふむ。講談以外で明確なのはやはり、それのみか。


847 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 03:56:47 ID:lbaNcyDP
>>834
>○○氏の最盛期を築いたとされる大名が
>軒並み優秀なゲームなのに何言ってるんだ?

 こちらこそ、何言ってんだ? といいたい。
 このゲームの能力設定が正しいのなら、このスレなんかいらなぞw
 大名の能力が軒並み優秀なことに疑問も持たずに受け入れてるのですか?
 大名至上主義で、数あわせでしかない家臣なんて、いらないんじゃない?

 比較対照として適当ではないが、三国志では、優秀な人材の多くは家臣で〆ている。
 で、あるからこそ、優秀な家臣を揃えることに意義が生まれるんじゃないかね?

 戦場や政治での実務の実績や功績は、主君より家臣の方が大きいはず。ならば家臣が主君以上の能力を持っていることになんら
 問題はないし、その家臣を登用した大名の誉れとなる。

 たとえば、徳川に過ぎたる者の本多平八が、戦場の勇として家康に劣るって、どこが勇士だよって思わない?

848 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 04:09:47 ID:1jRVvzok
>>844
そんな事いったって元から畿内に近い尾張と中国地方の片隅の安芸や山国甲斐や雪国越後、相模じゃ
全然違うだろう。
領域も経験も同格の名将同士で渡り合っていた武田・上杉・北条の三雄。
この3人はそれぞれが激しくしのぎを削って百万石越えの領域をそれぞれ作った。
毛利は大内が50近くになってから内乱がおき、それに乗じて滅ぼして尼子と戦って晴久の死から
畳み込んで中国地方の覇者になったけどその時点で75歳でタイムアップ。これで百万石超え。
島津も九州の片隅から大勢力を作ったが、それでも畿内からははるかに遠い九州内部にすぎない。
信長の場合、領域もほぼ互角で経験もある斉藤義龍が早めに死んでしまい、幼少の竜興が
後を継ぐことになって足並みが乱れまくった美濃(竜興にはクーデター騒動まで起きてる)
を7年近く掛けて滅ぼした。この時点で百万石超え大名。
そして美濃から西に向かえば畿内に入れるわけだが、この当時の畿内勢力は三好政権の内乱をはじめとする
争いで弱体分裂しており、百万石を超える大名に対抗できる勢力が存在していなかった。
>>841氏もいうように信長の行動力は見事なものだとは思うが
このような条件を持たなかったが優れた業績を残した者たちと単純に能力で圧倒的な差をつけるのは
無理があるように思える。

849 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 04:18:38 ID:7Re/IyI/
>>848
どこと戦い、どこと手を組むかもある程度は能力だろ。
例えば信長は、桶狭間のあともしばらくは三河で今川と戦っていた。当事者は松平だが。
しかし信長は、同じく当主の死亡により弱体化した今川から、斉藤に侵略の矛先を変えた。
これは信長の能力とせずしてどうする?
美濃統一後だって、信長には別に京畿内より他にも侵略先はあった。その選択肢から上洛を
選び、その成功のためにさまざまな策をうったのはやはり信長の能力だろう。

というか、弱体化した先を侵略に選ぶなんて信長よりも信玄の方がよほど徹底している。
信玄がその手段で大勢力になったことは無視して、信長だけとりあげるのはどうよ?

850 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 04:30:43 ID:1jRVvzok
>>849
なぜ信長が三河ではなく美濃に向かったかは簡単な話。
今川には武田・北条が同盟を結んでいる。これに一国で無理に突っ込むよりは斉藤のほうが
楽だし。そして今川から独立の気運を見せていた松平と同盟を結び、これを東の防波堤として
斉藤に向かった。これは無論正しい判断ではあろうが、他の優秀な大名達と隔絶を帰すほどの
判断といえたのかね。
それから美濃を得た後で信長が攻めるところって実は畿内を攻めるのが一番楽。
東の武田は美濃制圧の前に信長のほうから同盟を申し込んでる。
徳川(松平)とも同盟してるから東には進めない。進んだって二つとも強敵だから
効率は悪い。それよりは弱体分裂した勢力が複数混在している畿内を攻めたほうが
効率がいい。実際見事にうまくいった。畿内を得れば他を圧倒する地盤を得られるし。

信玄は謙信や氏康という同格の名将としのぎを削って領域を得ていったんだけど。
北信濃・西上野・駿河、いずれも上杉・北条との死闘の果てに得たものだよ。
そして百万石超えでタイムアップ。

851 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 05:43:16 ID:7Re/IyI/
>>850
は?信玄は謙信や氏康という同格の名将と鎬を削る前に、弱体化した諏訪氏やら
小笠原を征服してまず勢力を蓄えてます。つまり、攻めやすいところを攻めた。
攻めにくいところにぶつかったら勢力を拡大できなくなった。

繰り返すが信長だって同じだ。桶狭間後には美濃でなく伊勢を攻める選択肢も
あった。そういったルートを取らず、京を目指したのは信長の意思と選択。
そしてそれが、結果として信長に天下人の座をもたらした。簡単に京にたどり
ついたわけでも、たどりついてからも余裕だったわけでもない。
信玄だって同じこと。彼が京を目指すのなら川中島に拘らずに、美濃を攻める
という選択肢もあった。美濃は弱体化してたんだろ?川中島と、それに付随して
おきた上杉との抗争のエネルギーを美濃攻略に注げば織田に先んじて美濃征服も
不可能ではないだろうし、そこまでいけば近江から京も見える。京も内乱と小
勢力でおいしくて楽な場所だったんだろ?しかしそれを選ばずに、結果として
地方の覇者で終わったのは、信玄の選択の結末。

852 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 05:57:19 ID:lbaNcyDP
>>850
 信長の戦略眼は正しく、順当に勢力を拡大した。
 信玄は、目先の欲(今川領の海と金山)にとらわれて、無用な敵(北条)を増やし、泥沼の戦いにはまった。
 信玄のどこにほめるところがあるのw あ、匹夫の勇ですかw

 まぁ、自身の考えでは、当主としての能力(政略眼・戦略眼)は、プレイヤーしだいの所で
 一己の武将としてのステータスへの関連は薄いと思っている。
 だけど、あえてそれを能力査定の材料にするならば、蛮勇を賞して統率は加点材料かもしれんが、
 知略・政治は大幅な減点材料になるんじゃない?w


853 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 06:15:57 ID:WcEC6GzN
>>839
『黒川金山は勝頼が武田家を継いだ16世紀末には急速に衰退し、有力金山衆はこの地を去った。』
(「黒川千軒 戦国時代金山遺跡の調査」より)

なぜ勝頼が武田家を継いだ頃に金山が衰退したのだろうか?
それは信玄が使い果たしたから

『父・信玄が金山を掘りつくしてしまったため、金銭面では過酷でした。
偉大と言われる信玄でさえ、最期の西進のときには住民に課税して、
七千両もの金品を巻き上げているほどなのです。』
『武田家は疲弊していたので、勝頼はババを引かされたようなものです。』
(YAHOO知恵袋 「勝頼ってアホだったんですか?」のベストアンサー)

勝頼を苦しめていたのは織田でもなく、徳川でもなかった
無能な親父・信玄が勝頼を滅ぼした
愚かな父を持った勝頼が可哀想でならないし、
非道な国主・信玄から金品を奪われた甲斐・信濃の民も哀れ
信虎と勝頼は、信玄一人の為に謂れのない謗りを受けている現状は看過出来ない
政治力・経済力に乏しい信玄は、一代で金を使い果たしただけでなく、
武田一門、豪族、領民を苦しめた愚物
未来が無い暴君を見かねた飯富・穴山弟らは信玄暗殺計画を立てた
この暗殺計画が成功していたら、甲斐武田氏は江戸時代も大名として残っていただろうに
残念でならない

854 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 09:07:36 ID:JZHbsaHL
>>853
それは、天下を狙わない人間なら引き篭もりでよかっただろう。
しかし武田は源氏で征夷大将軍にもなれる。
だから源氏の足利が役に立たなくなっていたわけで、足利を支えるなり
自分が日本を統治するなりしないと、源氏の地位が地に落ちると思ってたろう。

だから山奥で引き篭もりになるわけにはいかなかったわけだろう。
でも、甲斐、信濃には港も大規模な町もない。人口も少ない。
そこから金を集めて周囲を併呑していくには、強硬な政策も必要だろう。
結果、武田は全方位に拡大、周囲の領土を切り取って、領土的に押されたことは
長篠までなかったわけだから、それ自体が政治力の結果だと思うが。

金を集め、周囲を切り取る能力=政治力だろう。
>>853はかわいそう・・・とか言ってるが、
「君の言う戦国大名として優秀な政治家」甲斐に生まれた優秀な政治家なら
どうやって周囲を切り取るんだ?どこからその資金を集めるのか?


855 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 09:40:48 ID:E/A1S8KF
しってるか 又四郎 ちゅうごくでは
畑から 兵士がとれる

856 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 09:59:38 ID:iMB/Ei9k
>>848
天下人の織田信長と地方大名の武田信玄には
能力の差はなく、信長は運がよかったと?
それなら、甲信東海の覇者信玄と北信濃の村上義清には
能力の差はなく、信玄は運がよかったって言える。

857 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 10:18:01 ID:FeP+6VhL
>信玄のどこにほめるところがあるのw あ、匹夫の勇ですかw

こういう子供じみた貶し文句をいれなきゃ書きこめない人間って
どういう性根してるんだろう
かりそめでも知識自慢を自負してるんなら普通に意見を吐けば済むんじゃないの?

858 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 10:18:09 ID:phGs9n84
餌を与えるのはやめてね。
自分の妄想に都合の悪いのは日本語でも理解できずに曲解するよ。

859 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 10:19:43 ID:zObjCZC4
>>854
信長がそのヒントを出してくれてるよ
キーワードは足利義昭

860 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 10:23:16 ID:tJNdEy4u
>>848の言ってることは信長の躍進は
恵まれた国力、周辺大名の能力、敵対勢力の力、京までの距離
こういった実力以上に「運」や「環境」に恵まれてたから。と言っているのに

武田と同じような環境の義清を引き合いに出してきても仕方ないだろ

ID:iMB/Ei9k 
意味を理解して反論しろよ。何でもかんでもバカみたいに騒いでも仕方ないだろ


861 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 10:37:14 ID:0LQxJcVl
>>834
伊東義祐はカスみたいな能力ですが

862 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 11:38:58 ID:i2xB4DlC
アンチの理屈だと黒川金山の衰退も信玄の責任になるのか?
この時代の鉱山なんて掘れるうちは全力で掘って後はおしまい、ってのが殆どだろうに
代替わりと金山の衰退が同時に起こったのは勝頼にとっては不幸だったろうが、そもそも信玄にどうにか出来たって問題じゃない
西上作戦のときに住民から七千両を徴収したって大規模な軍事行動を起こせば軍費が掛かるのは当然のこと、
むやみやたらと税をとりすぎて領民の一揆・逃散や国人層の離反が多発したってのなら
政治にマイナスだろうが、勝頼時代の末期はともかく、信玄時代にはそういう兆候は見れない
(永禄年間の大飢饉では領民の逃散があったみたいだがこれとは別な)

863 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 11:42:31 ID:N17EKZ3J
>>847
これには凄く同意。知略100は松永さん、政治100は石田さんあたりにあげたい

864 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 12:46:04 ID:Cn7f7YZn
>自身の考えでは、当主としての能力(政略眼・戦略眼)は、プレイヤーしだいの所
これはもっともだと思った

865 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:07:56 ID:dnof5lYy
>>862
そもそも武田は金山直轄化してないからそこまで大きな収入でもないだろう
それと住人の離散は信玄時代からあった。武田領から北条領に逃げる奴はいてもその逆はないと言われてたし
もっとも、その北条だって住人の離散には苦労してたけどね

866 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:11:17 ID:7Sd3dTcl
どれだけ税を軽くしても民は搾取されることに変わりはない。
多少楽になるかどうかじゃない?

867 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:13:40 ID:1jRVvzok
>>851
全然違うって。信玄が諏訪やら小笠原を攻めたあとでも
謙信や北条とは良くて互角、というか相手のほうが上の勢力。
信長の場合はそもそもその同格の相手である斉藤義龍が死んじゃったでしょ。
尾張を信長が征したすぐ後に。

斉藤義龍が死ぬのは1562年。信玄が第4次川中島をやったのは1561年なんだけど。
第一北信濃に謙信が攻めてきてる状態なのに美濃にどうやってむかうの。
美濃が弱体化するのは1562年以降。それで信玄は謙信との戦いの継続で
西上野に進出して戦いを繰り広げている。信長の条件を考慮せずに他の大名の事情をみずに
無理やりあてはめようとするのは暴論のきわみ。

868 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:17:48 ID:1jRVvzok
>>852
相変わらず馬鹿だねー。
信長なんかそれいったら包囲網しかれて散々苦労したというのに。
信玄の戦略も信長の戦略も整合性はあったさ。
ただ信長の場合はその戦略に畿内を射程に収められる条件があっただけの話。
同格の斉藤義龍が死んでくれる幸運もあったし。

それで君の理屈でいうとあちこち敵をつくりまくって包囲網しかれた信長様は
蛮勇を賞して統率アップで政治と知力は大幅減点。
本能寺で裏切られて死んで崩壊したのを持ってさらに大幅減点でよろし?

869 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:18:39 ID:VVWF1SJr
>>867
確かに全然違うな
信長もそもそも斉藤や今川の方が勢力は上だよな

870 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:25:35 ID:1jRVvzok
>>853
あのさ・・・。
よりによってyahooをあげるのかい。君。
そこで信玄に好意的な回答があったら君の評価は一変するわけか。
凄い話だな。
それで16世紀末というが徳川の時代にも金山の開発をしている文書が残ってるんだってば。
何を元にしているのやら。

後半はほとんど君の妄想だよ。
一代で様々な業績を行い、それによって甲斐をはじめとする諸地域の連中もちゃんと
恩恵を受けていたよ。特に戦で勝ち続けた事による戦利品の恩恵は巨大なものだったさ。
それは称えられている。
政治力も経済力も信玄は少なくとも愚物なんていわれる事はないし、ちゃんと経済政策や政治政策を
行っている。飯富や義信が信玄暗殺を企てたのは単純に駿河を攻めるか攻めないかという
方針の違い。未来のない暴君が〜とか一体何を元にしていってるのやら。
なんかアンチ信玄の先入観を持ちすぎてるように思えてならない。

871 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:26:05 ID:mb01v0WE
信長の美濃攻略というのは信玄でいえば
北条の松田や大道寺や北条綱成を調略して
小田原を落としたというようなものか

872 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:32:42 ID:1jRVvzok
>>856
実際そうなんだから仕方ない。>>860氏と文意においては同じ。

>>858
アンチ信玄の言い方みてると本当にぴったりだと思うけどね。

>>859
足利義招はもってるだけで兵力や金が湧き出す泉じゃないぞ。
実力や条件もあわないで持ってても無用の長物。
信長は何のヒントも出してないよ。

>>869
今川にはせめてないし。
斉藤には国力が同格になってから攻め込んだしな。

873 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:33:07 ID:kc6t8TSf
磯野と真田信繁は同格でいいよね

874 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:33:52 ID:VVWF1SJr
>>872
国力が北条と同格になってから攻め込んで落とせなかった武将がいるらしいですよ

875 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:35:49 ID:Cn7f7YZn
磯野は名字がイメージを下げていると思う。サザエさん的な意味で
名前の字面や格好良さから物語の主役に抜擢されるものもあるんじゃないだろうか
そしてその物語が作ったイメージが能力値を左右すると

876 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:37:00 ID:tJNdEy4u
斉藤義龍→今川義元
斉藤龍興→今川氏真

信長は義龍が存命中は美濃に手も足もでず
信玄は義元が存命中は同盟の道を歩んだ

877 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:37:22 ID:1jRVvzok
>>874
名将の北条氏康が健在で組織ががっちりしてる強敵でしたから。
幼少の竜興がついでクーデター騒ぎまで起きていた美濃と違って。
それでその武将は3日だけ小田原をせめて退却すると見せて追撃軍を撃破し、
目的だった駿河をまんまと手に入れたそうですね。名将だと思います。

878 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:39:36 ID:kc6t8TSf
磯野といえば野球に誘われるイメージですかそうですか

879 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:40:29 ID:GJrSnOa0
>>869
畿内の情勢や勢力を過小評価してる時点でお里がしれるので
あまり相手にしない方がいいと思いますよ     


880 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:42:19 ID:tJNdEy4u
>>879

つまり畿内の情勢や勢力はどんだけ凄かったの?

881 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:43:42 ID:T7IDuDKD
雑魚でした

882 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:44:10 ID:oujfGCDt
謙信玄を評価したい人は機内は雑魚ばっかだから信長が大勢力を築く事ができたとか
信長周辺の敵を過小評価しないと謙信玄を評価できないんだろ
実績では信長のがどうしても上になっちゃうから


883 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:46:23 ID:zObjCZC4
>>872
茶の湯と同じ
価値の無いものに価値を与えて信長は家臣への恩賞につかった

価値無い義昭も将軍に付けて価値あるものにして信長は利用した

三条家を通じて六角本願寺を懐柔しようとすれば出来たかもしれない
朝廷への窓口も三条家

信玄はやり方によっては信長より有利に近畿に影響力を持てたかもしれない

884 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:47:55 ID:1jRVvzok
>>879
三好長慶が全盛時代ならそうもいわないんだけどね。
実際三好は分裂して弱体化。六角は観音寺騒動でがたがた。
他は小勢力多数。
ていうかなんかこういう単発的に内容ない否定をいう人いるな。
>>882
実際そうなってしまうんだから仕方ないだろうに。
上の文章参照してね。

885 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:51:00 ID:VVWF1SJr
>>884
信長が義元討ったから
信玄は駿河をとれたんでしょ
まあこいつの理論だと三傑、元就と信玄より実績あるやつは全部運なんだろうけど

886 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:52:59 ID:1jRVvzok
>>883
だからさ、義昭が「将軍にしてくれ」と駆け込んできて畿内に攻め込める状態じゃないのに
どうしろというの。
信長は別に義昭に価値付与なんかしてないし、金も兵も義昭からもらったこともない。
義昭が駆け込んできて畿内に近い百万石大名である信長にはその要望にこたえられる条件があり、
畿内も弱体分裂していて信長の入りやすい土壌があった。それだけの話だよ。

三条家なんか公家だし、六角や三好にしてみれば都合悪ければ聞きながす程度の存在。
第一武田にしてみれば近場の戦いが大変で距離も遠いのに畿内にどう影響力を持てと。
まあ三条とのつながりは官職を得たりする事では役にたったみたいだけど。

887 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:55:29 ID:1jRVvzok
>>885
信玄が駿河を攻めるまでには信長の桶狭間から7年以上の歳月があるんだけど。
実際攻めたら攻めたで今川の後に同格以上の北条と熾烈に2年戦って駿河獲得。
これで信長のおかげみたいにいわれてもな。

888 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:56:41 ID:92KAdz+3
今日はやけに長文多いな。みんなちゃんと読んでる?
俺は「信玄」という文字が数箇所見えた時点で、めんどくさくなってやめたよ。
読まなくても、大体わかるから不思議w

889 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:58:45 ID:5l/nJanz
大体にして元就ですら、3人の息子がいなけりゃ安芸一国しか無理だったのに。

・安芸の政は全て隆元に任せてある
・切った張ったは兎も角、戦の采配では元春には適わぬ
・隆景の調略が無ければ勝てなかった戦は沢山有る

とまぁ、自分の至らぬ所を補佐してくれる子供たちに感謝している。
格付(AI)なら兎も角、全てにおいて部下に勝ってる英傑なんて居るモンかね?

890 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 13:59:57 ID:Cn7f7YZn
物語としてなら、幕府再興のために信玄と謙信が停戦・協力してともに畿内に進軍ってのも面白いんだろうが
実際にはそんなことが出来るとも思えないものはある
例え義昭の意向で全周囲と停戦できたとしても畿内に乗り込むには相当の金がかかるだろう
ましてその軍勢をずっと都に置いて畿内制圧に使えると言うものでもない
国に戻して畑仕事もやらせなきゃ米が足りなくなるんじゃないだろうか
ゲームみたいに兵隊を輸送できる時代ではなかったはずだよ

891 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:00:06 ID:tJNdEy4u
>>884
同意
問われても何一つ説明も出来ないくせに
何故か、無意味に反論しようとする輩が多いよね
しかも何故か織田よりの単発IDに多い
で、以後、何を聞かれても2度と出てこなくなるんだよね

歴史知ってます。みたいなノリで否定的結論だけはするんだけど
実際に知ってる人間からすると、頭を傾げたくなるような珍言ばっかり
完全に好き嫌いだけで決め付けちゃってんだろうね^^

892 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:01:37 ID:VVWF1SJr
>>889
そんなことどの大名でいえるでしょ
最後の一行は同意

893 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:04:01 ID:E/A1S8KF
>>854は戦さの為にかかる費用をどこから調達するかを話してるのに
>>859は足利義昭を挙げている
これはつまり足利義昭が自軍にいるだけで周囲の諸勢力は平伏して金を差し出し
民衆は将軍様のためにと臨時徴収にも笑顔で応じるということに

ってーか義昭って全体を見ると織田に無駄な金と時間と兵を使わせたただの厄介者じゃね?
しかし墨と筆で包囲網を作り上げてしまう辺り、あの知略と政治は納得だよな
義輝も筆と墨で諸大名の調停に走ったり、あの情勢の中謙信(当時は政虎だっけ?)を呼びつける辺り
もっと評価されていいと思うんだが

894 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:08:52 ID:oujfGCDt
>>884
いや俺も信長や信玄が同等の実力で大きな差はないって
言ってるなら全然構わないんだが
最近出没する上げまくって嫌われてる奴が
信長は運だけ実力はで早死にした斉藤義龍と同等とか言い出すことがあるからさ

895 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:09:10 ID:N17EKZ3J
>>889
元就の各能力の最大値を息子たちに分けたほうがゲーム的には面白そうかな

896 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:12:43 ID:zObjCZC4
>>886
攻め込む必要無いでしょ
攻め込む必要があるのかね?
みんなそんなに戦国続けたいのかね?
将軍に力が無くなって始まった戦国時代
義昭を将軍に付けて武田とその親戚衆が後ろ立てになればかなりの力になると思うが?

897 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:14:04 ID:tJNdEy4u
名前 統率 知略 政治 運

信長 86 94 99 98
秀吉 88 98 98 99
家康 87 98 97 93
信玄 98 95 95 75
謙信 99 70 85 78
元就 89 99 54 86
氏康 82 92 96 89
政宗 89 95 97 80
長慶 48 63 82 84 

運という要素を入れてみた

898 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:14:12 ID:VVWF1SJr
>>894
実力に差がないというならまだ納得できないことはないこともないが
実績に差がないとすら言ってくることもあるからな
>>884は釣りだけどね

899 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:14:47 ID:1jRVvzok
>>894
斉藤義龍はよくも悪くも早く死んじゃったからね。
ただ生きてる間は見事に美濃をまとめ、諸政策を行って美濃を発展させた人物。
長生きしてればあるいは川中島のように信長と死闘を繰り広げたかもしれない。
そんな可能性を感じさせてくれる人物。

900 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:16:37 ID:zObjCZC4
>>893
戦国に浸かり、戦国に甘んじるだけなら史実の信玄の行為は正解かもな

ちょっと用事あるから、また後で続いてたら参加するよ

901 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:17:08 ID:GJrSnOa0
>>890
殆どの大名にとって幕府なんて重要な存在ではないだろうからね
わざわざ遠い領国から兵だして上洛するよりも、目先の領土や金絡みの利権を狙った方が
家臣や民から不満も出ないだろうしね


902 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:20:38 ID:1jRVvzok
>>896
「将軍になる」というのは京都に上って正式に即位し幕府の政治を行う事。
それが出来なきゃ畿内を征してる勢力が立てた別の足利将軍が正統となるだけ。
実際信長も三好が立てた14代将軍義栄を追放して義昭を擁立してるし。
攻め込まなきゃどうしようもないよ。また後ろ盾といっても遠隔地にいて京都にすら
入れない状態じゃどうしようもないし。ここで畿内にどれだけ近く、実力があるかという
条件の問題になってくる。

903 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:25:59 ID:1jRVvzok
>>898
>>884は私の文章なんだけど・・・。
釣りのつもりはないんだが。

904 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:28:40 ID:tJNdEy4u
自分の都合の悪いレス、でも反論できないレスは
何でもかんでも、釣りや煽りとか言って
誤魔化そうする奴がいるな

905 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:30:54 ID:VVWF1SJr
>>904
違う言い方をしますと
自演といいます

906 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:32:45 ID:oujfGCDt
そういや次スレでは>>94テンプレにいれるの?
あとテンプレにsage進行でお願いしますって一文加えようぜ

907 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:35:06 ID:1jRVvzok
>>905氏。
私は>>904の人とは別人だよ。
それから>>884で釣りをいったつもりもないよ。

908 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:36:19 ID:5l/nJanz
>>892
全部の大名でそういう風にしたほうがキャラ付けが出来て面白そうなんだけどの。
>>895
ワシはそういう風にEDITしちょります。
COMがどうこう言うより、自分で使うときに「使えない武将」が出ないのが良い

909 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:45:22 ID:VVWF1SJr
>>908
全大名でというなら俺もそう思うよ


910 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:46:03 ID:tJNdEy4u
>>905
都合が悪いと、自演とか言って逃げないでくれ
わざわざ自演なんかする暇な人間なんか
有名な某〇〇厨くらいだろうが
普通はそんなこと誰もしないぞ


911 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:46:10 ID:VVWF1SJr
>>907
誰が>>904と同一人物っていったんだ?

912 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:47:34 ID:BP3k1cub
自演ばれたwww

913 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:48:49 ID:1jRVvzok
>>911
いや、自演っていってたから。
最近織田系と違う意見を言ったら一人認定されてるのを
よく見たから。

914 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:49:22 ID:1jRVvzok
>>912
誰が自演をしてると?

915 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:49:59 ID:VVWF1SJr
>>910
逃げないでくれって何から?


916 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:51:51 ID:oujfGCDt
まー自分の意見に反論する人が増えると
何でもかんでも自演だーって言って逃げてくがいるからね

917 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:52:26 ID:Pp6udQaw
>>897
議論はいいが妄想数値を張るな、スレが誤解される。

あくまでここの数値のたたき台は信長の野望の数値であって
それが過大か過小かを語るスレ、好きな数値をつけて喜ぶスレじゃない、いい加減理解しろ。

918 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:53:11 ID:VLGAunYx
あれだ
信玄にもやり方次第で畿内に強い地盤を築けたかもしれないんだよな

なら十河だって義昭さえ迎えれば天下は目前だったのではなかろうか

919 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:55:32 ID:lbaNcyDP
>>857
 明け方の為、多少タガが外れていかかも、確かに大人気なかったね
 ただ、>>850の言があまりに戦略軽視の発言だったのでついつい筆が滑ってしまった(汗
>>868
 >>850の言を見てよ、包囲網まで話しが及んでいませんけど?
 また、包囲網っていっても、実際は各個撃破してますよ?
 苦労したのは、同等以上の勢力ともいえる本願寺と抗争にあけくれたから。
 まぁ、対本願寺は、戦略ミスかもね。信長は、信仰心という勢力を軽視してたのかもしれない。

 あちこちに敵を作ったというが、一方的な同盟破棄されたのと対本願寺以外は、勢力拡大の為、順当に敵対しただけだと思うけど?
 自らの同盟破棄や約定破りなど信義に劣る行為を繰り返して、周りを敵だらけにした信玄とは、状況がだいぶ異なると思う。

 また、信長を卑下するのに何かと明智の謀反を引き合いにでるけど、戦略眼と同軸における問題かな?
 同軸に論じてもいいけど、それをいうなら信玄は、息子が謀反を起こそうとしましたがなw
 未然に防げたからといっても、戦略と同軸においた観点からいえば失点には違いないでしょ

920 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:55:46 ID:0JnZx7Mo
>>904
単発IDはすべて三好厨の自演といってる奴もいるなww

921 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:56:24 ID:tJNdEy4u
>>915
自分の都合の悪いことや、反論できないことを言われると
相手のそのレスを「釣り」や「煽り」と言って逃げる奴がいると言ったら
違う言い方をすると「自演」と言います
って答えたのは君自身だろーが

だから都合の悪いレスから逃げんな。ってことだよ

今の流れで言えば
「信長上洛時に三好勢力は相手にもならない弱小勢力だった」
これを勝手に釣りや自演としたのは君だろうーが。おk?


922 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 14:59:00 ID:Cn7f7YZn
>>918
どうだろうなぁ
武田は代々甲斐の守護職で、信長以上に土地との結びつきが強い
例え中身が信長だったとしても本拠地移転には家臣が着いてこないのではないだろうか
せめて甲斐から美濃に移ることが出来れば後は信長と同じにやれたかも知れないが、そもそもその第一歩が出来る環境だったかが疑問
やり方次第っではない要素もやっぱりあると思うよ。信長の能力を否定はしないけど

923 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:01:59 ID:IXKRlLYY
>>918
まwwwたwww十www河wwwかwww

924 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:03:55 ID:1jRVvzok
>>919
いや、君自身がそもそも信玄が北条を敵に回して深みにはまったと
書いているじゃないか。
だから信長も自身であちこちに手をだして包囲網をしかれて深みにはまったと
書いている。最終的に目的を達した?なら信玄の駿河攻めもプラスでOKでしょ。
浅井の同盟破棄は朝倉への無断侵攻が原因だし、朝倉へはいきなり「上洛しろ」と
言い出して朝倉が謀殺されるんじゃないかと疑っていかなかったのを口実にして攻め込んだ。
自分から喧嘩を売ってる。三好六角はいわずもがな。本願寺も入れればどうなるよ。
なんで信玄だけ周り敵だらけなの。北条との戦いの時でも上杉は甲越和与で押さえ、
関東勢力とは反北条同盟を結成して北条に対抗。織田とも同盟。徳川もそれを介して抑えてる。
どこが敵だらけなの。死去のときも北条がちゃんと同盟国として存在してる。

その義信事件は未遂になってその後の戦略も継続されて駿河獲得。
信長は自分も嫡子も死んで天下崩壊。全然レベルが違うと思うけど。
失点でいうなら特大級だろう。

925 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:06:38 ID:tJNdEy4u
>>917
変な仕切り屋だな。おまえ
信長の野望の設定された能力値において過大過少されてる武将スレじゃないぞ。ここは
信長の野望で過少過大されてる武将スレだ

よく意味を理解して投稿しろ

926 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:07:45 ID:KF3lujc0
>>918
十河大好きだなww

927 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:11:53 ID:5l/nJanz
>>897
こう言っちゃ何だが、秀吉はあの時代において庶民として生まれた時点でついちょらん。
三好だの長尾だのは地方の名家で、伊達だの武田は守護大名家宗家であり、比べるまでも無い。

928 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:12:03 ID:tJNdEy4u
残念ながら鬼十河は久秀に暗殺されて早死にするから無理でしょ
息子も島津に殺されて早死にするし

929 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:14:42 ID:tJNdEy4u
>>927
じゃ、その運の悪い庶民の子が太閤にまで上り詰めたってんだから
他の能力値は神レベルに設定しなきゃ吊り合いが取れないぞ

930 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:21:39 ID:5l/nJanz
>>929
ワシは太閤アンチじゃない事を前提として述べるぞ。

たとえば漢の高祖劉邦だが、県令になれるかなれないか、という程度の家柄の出だったが、皇帝になれた。
だが、劉邦は運ある男だっただろうか。
何度も人に諮られ、勢力を失って死に掛けたり、縁故の人を失いはしなかったか。
また、劉邦を「運だけの男」と述べた人が居るだろうか。
情勢を正しく見極める人物の意見に従ったから、天下を取れたのではないだろうか。

生き残った人物のところに天下が転がり込むなんてのぁ、別に珍しい事じゃあない。
天下が取れたからには、全ての面で人に勝るなどというその考え方自体が曲がっちょる。


931 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:22:27 ID:Cn7f7YZn
スタート地点が悪いのは不運
そこから上り詰めたのは幸運
俺たちだってついていないこともあればついていることもある
運の総量を数値化するなら秀吉は全体としては幸運に傾くんじゃないだろうか
何よりあの形で信長が死んでくれたことが幸運だろう
積極的に仕組んだのでなければだが

932 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:23:26 ID:Cn7f7YZn
もちろんそれを活かしたのは能力ね

933 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:29:16 ID:VVWF1SJr
>>931
結果を残した武将で運が悪い武将なんていないでしょう
結果を残してる武将にはどうとでも運がいいといえるからね

934 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:31:54 ID:Cn7f7YZn
>>933
うむ
結局運というパラを追加したところで、さらに紛糾するだけだろうな

935 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:33:12 ID:tJNdEy4u
>>930
項羽が秦軍を大虐殺をして自滅してくれなければ
劉邦がいくら逃げ回っていても一生、中央の情勢は覆らなかったと思うよ
100回くらい戦って最後の1回勝っただけだっけ?
で、本人はただの極道者
これで「運」が関係ないとしたら・・説明がつきませんな

936 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:33:29 ID:oujfGCDt
あの時代運が悪いとそこそこいい家の生まれでも
阿蘇惟光みたくなっちゃうからね
運がよければ年齢考えて助命されててもおかしくはないのに
運悪く斬首って感じ

937 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:33:53 ID:N17EKZ3J
初代三国志に運があったの思い出した。何の効果があるかよくわからんかったw

938 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:38:36 ID:lMTXua4L
太閤5にはいちおう運ってパラあったぞ
3段階評価の隠しパラで効果は今一わからなかったが

939 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:43:36 ID:phGs9n84
>>906
荒らし対策で>>73>>470とかも加えて欲しいな。
正直こうなる事はわかってるんだし
餌を与える人は同じ荒らしだって気付こうよ。

940 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:46:44 ID:UgyG2QCd
信玄の政治下げるなら家康もさがらないか?
だって家康は信玄の政治を手本にしてたんでしょ?

941 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:47:09 ID:5l/nJanz
当主としての有能さなんて、信長の野望じゃすでに格付(AI)で表現されちょる。
当主の能力値がALL1だろうが格付がSなら、部下にそこそこのがいれば勢力は伸張する。
また、天下を取れなかったから、天下人より全ての面で劣っているという理屈もおかしい。
事績を一つ一つつまびらかにしようともせずにやれ優れてる、優れていないなどと。

>>935
運の有る無しなぞは「あなたタイが曲がっていてよ」と同じレベルの「状態を表す物」でしかない。
富貴にある者を「運がある」と言って羨み、そうした者も酷い結末を迎えれば「運がない」と儚まれる。
ワシの>>927における「出自」から始まり、
そちらの>>935における「勝機を得る」という内容に到るレスを振り返れば、それは自明の理だ。

942 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:50:12 ID:Cn7f7YZn
>富貴にある者を「運がある」と言って羨み、そうした者も酷い結末を迎えれば「運がない」と儚まれる。
もっともだ

943 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:50:35 ID:tsJ1vsB3
>>940
ヒント 今川の政治を手本にした信長の政治
    信長の政治を手本にした秀吉の政治

944 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:53:08 ID:UgyG2QCd
>>943すまんそのヒントわからん

945 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:56:08 ID:tJNdEy4u
>>941
いや、言わんとしてることは概ね分かってるんだよ
どのような状況や環境に生まれても
その中で最大限の成果を上げるのが武将の能力だと思うし
庶民上がりで顔が醜く指が6本もあった秀吉が上に上がるためには
そりゃ大変な努力をしてきただろう
ただね、皆、人生のターニングポイントってのがあるんだよ
それを生かした人間は自らの力と判断で生かしたんだけど
生かせない人間も愚かというとそうでもないと思うんだ。
だって、それがいつなのか皆、よく分からないからね
で、光秀や三成なんかは気付かないうちにとか、不可抗力で悪い状況に追い込まれてる
これらはやっぱり「ポイントが判りやすい幸運」「判り難い不運」
こういった側面があるのも、また真実成り


946 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:56:55 ID:Q1P4nl1s
次スレはsage進行でいいと思うよ

荒らしの苦しい自己弁護の言い訳以外、
誰からもsage進行を拒否する理由全く出てないし。

947 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 15:57:15 ID:w5qPSCJj
まぁとりあえず運なんて能力値は不要ってことで

948 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:13:16 ID:tJNdEy4u
そもそもsage進行って何なの?

949 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:15:10 ID:oujfGCDt
        ,.-─ ─-、─-、
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ , -─        Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    > ---- r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」

     ググレカス [ gugurecus ]
   (西暦一世紀前半〜没年不明)

950 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:15:27 ID:lbaNcyDP
>>924
 えーっと
 六角・三好は、上洛の為の敵対で戦略的に順当。将軍という大義名分もある。
 朝倉に対する敵対行為は、畿内経済を発展させる為に政略的に必要な行為。
 言いがかりに近いが、上洛申請を蹴られてからの侵攻で、大義名分も整っている。
 この頃なら、三好の勢力も衰えていた時期だし、戦略上の失点にはならないと思うぞ?
 見込みの甘さから浅井の同盟破棄を招いたのは、減点かな? まぁ、それだけ長政を信頼していたんでしょうね。
 さらに本願寺と敵対したのは、減点と書いてあるがな。このため、三好の残党やら浅井・朝倉連合の蠢動が激しくなるしね。
 ここまでなら、戦略上の大きな失点は、本願寺との敵対以外にどんな問題がある?

 信玄の戦略の問題点は、甲越和与を三国同盟が破棄された後に成立している事
 謙信と講和がなるか解らない状況で、三国同盟を無視して今川領へ攻め入る(=北条を敵に回す)
 大義名分もなく、当時から越相同盟の動きはあったのにも関わらずに。
 信長(=朝廷)の助けもあって甲越和与が成立するが、行き当たりばったりで戦略に一貫性がないのが否めないがどうか?

 謀反について、起こった事が問題になるのであって、結果がよければ問題ないなんて事はないんじゃない?
 信長が減点なら信玄も減点でしょとわたしは論じている。
 また、嫡男の死やその後の織田家の結末まで、信長のせいにするのはどうかと思う。
 さらに言うなら、信玄の方も、息子の謀反により、嫡子を定めず、負の遺産を勝頼に抱えさせた、政略的な問題があると思うけど?


951 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:18:14 ID:9ID1dygN
あちこちに手を出して失敗したといえば毛利元就
手を出さざるを得なかったとも言う

952 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:21:31 ID:tJNdEy4u
>>949
つまりオマエみたいなキモオタの荒らしってこと?

詳しい説明がないのなら誰も
遵守する必要も、検討する必要もないってことだね



953 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:23:55 ID:tJNdEy4u
>>951
約束を完全に破ってまで九州なんかに手を出したのは
強欲爺が欲に目が暗んで失敗したとしか言いようがない

954 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:36:46 ID:kmsa/ONi
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < つまりオマエみたいなキモオタの荒らしってこと?
  _| ∴ ノ  3 ノ    \_________________
 (__/\_____ノ_____∩___
 / (__))     ))_|__|_E) ̄
[]_ |  |  どれみ命ヽ
|[] |  |______)
 \_(___)三三三[□]三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/
 |Sofmap|::::::::/:::::::/   
 (_____):::::/::::::/   
     (___|)_|)   

955 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:39:25 ID:VVWF1SJr
>>941
最もなことだし
天下をとった3人が一番優れているというには結果論でしかないわけだ
そもそもほぼ同じ時代でほぼ同じ地域に最も優れた三人がいるわけがない
だが能力をつけるとしたら結果で評価するしかないわけだから
三傑がトップの評価になってしまうのは仕方ないと思う


956 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 16:39:56 ID:oujfGCDt
まずググレカスの意味を調べてみよう

957 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:06:49 ID:tJNdEy4u
>>955
ま、そういう結論づけが乱暴だと上で注意されて
結局、君も過ちを認めてるじゃないw

天下を取るには様々な要素があって
大名個人の能力だけに帰依する問題ではないってこと
その中には地盤になる国の国力や位置などと言った環境の善し悪しも当然加わると

>>954
そうそう。おまえみたいなキモい奴のこと
荒らしたいだけなら他所行けよ。キモオタ
sage進行やら何やらの前に荒らし禁止は常識ね


958 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:33:16 ID:x3iDX7V+
信長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213517962/

959 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:37:31 ID:1jRVvzok
>>950
まず失点としては朝倉。言いがかりに近い難癖をつけて攻め込んだ挙句、
遠征も失敗して数年間てこずらされる羽目になったのは失点以外のなんだと。
次に浅井。浅井と朝倉は同陣した時の文書から浅井が従属に近い関係であった事が
指摘されている。この関係を無視して朝倉をせめて離反されたのも紛れもなく失点だろう。
三好も六角も自分で攻め込んで追い出しておきながらまだ制圧がすんでない状態なのに
朝倉攻めを強引に進めた。三好も六角もまだ余力を残しており、後に反撃してくる。
本来なら三好や六角の制圧に力を注ぐべきだったのにあちこちをせめて敵を増やし
包囲網を作られたのが失点以外のなんだというのかね。
なんか信長がみずから包囲網をつくられたのを随分好意的にみすぎてないか?
行き当たりばったりとしかいいようがあるまい。この時点での信長の動きは。

なんか誤解してるようだが、北条と上杉の越相同盟の動きは当初からあったわけではない。
これが結ばれるのは1569年5月だが、信玄も1569年2月の時点ですでに
甲越和与に動き出している。これがむすばれるのは1569年7月。
そもそも北条が上杉を関東において優位に押し詰めながら、いきなりその多くの利権を譲ってまで
越相同盟を結んだのは多くの勢力にとって慮外事項だった。その慮外事項を受けながらも
すぐさま対応して越相同盟によって動揺している反北条勢力と同盟を結んで戦い
駿河を獲得してみせたのは見事なものだと思うが。駿河獲得という点で一貫もしてるし。
少なくとも上記にあげた信長よりも行き当たりばったりとは思えない。

それはない。謀反の結果とその影響を見ないで未然に終わったのと織田政権にとって
致命傷になった事件を同列に語るのは暴論だろう。
信玄は確かに謀反の計画が義信によって持ち上がったがあっさりと防がれ
駿河攻めの戦略も進み最終的に駿河も獲得。
一方で信長は嫡子ともども殺されて天下崩壊お家衰退。同列にするのは無理がありすぎる。
実際信長が少人数で無用心に本能寺にとまり、息子にも用心させなかったために
本能寺は起き、織田の天下は崩壊し、衰退した。これに信長の責任がないと?
後言っておくと勝頼は信玄在世中から甲斐に呼び戻されて信玄の代行として越中一揆に指示をだしたり
してる。勝頼は信玄在世中から武田の跡取りに近い重要な立場にいたのは事実だよ。

960 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:46:27 ID:Cn7f7YZn
確かに信長もずいぶん性急に事を進めたよな
結果的に畿内の統一は果たせたが、光秀などが背いたのも性急さへの反発と取れないこともない
信玄>信長とまで論を進める気はないが

961 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 20:25:00 ID:K+0JQWEZ
なんかアンチ元就が方々のスレに手を出してるねこないだから
あたまおかしいのかな?

962 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 21:44:06 ID:Pp6udQaw
>>925
ゲームで設定された数値の話じゃなければそもそもスレ違い以前に板違い。
戦国板に類似スレがあるんだからそっち行け。
また新しい基準などシステムにかかわる話も別スレがあるんだからそっち行け。
あくまで現状の各武将の数値を基準にした上で過大・過小と語るのがこのスレ。

そもそも今の数値を基準にしろという事は上杉厨のお前にとって悪い話ではないわけだがな。

963 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:35:03 ID:tJNdEy4u
おまえらみたいに、自分の好きな武将さえ、えこ贔屓されたら満足です♪
ってスタンスで語ってるんじゃないんだよ。俺らは
適正な能力値をつける前に適正な能力基準を設けた方が
過少過大の不平不満が出ないんじゃないか?
という公正な立場から提案してるわけ。

現に、このスレの歴代のテンプレに武勇を差っ引いた総合数値を算出してるのがあるじゃないか
おまえが、そこまでゲーム内の能力基準に拘るというのなら
真っ先にそちらを批難するのが道理なはず
でも、今までそれを一切してこなかったところを見ると
結局、オマエの中の価値観だけで必要な数値の有無を決めてるだけ

後、火牛計や治療、三訓矢といった計略や戦法自体が過大過少以前の問題ということもあるし
能力値設定で荒れるというより、能力基準で荒れざる負えない。という
これらの問題点の是正にも少しは努力する姿勢を見せてもいいんじゃないかな?



964 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:45:38 ID:VVWF1SJr
>>960
あそこまで領土広げた信長が光秀に背かれた位で
信玄>信長になるわけがないだろ


965 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:49:42 ID:dwcM5DxP
領土面積より倒した相手や使った手法も考慮しようぜ
たまたま買った宝くじが当たって1億稼いだ人間と地道に働いて才能が認められて1億稼いだ人間を
稼いだのは同じ1億だからこの2人の能力は同じ
なんつーことはありえないだろ?

966 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:52:18 ID:VVWF1SJr
>>965
倒した相手
信長 斉藤、六角、三好、松永、朝倉、浅井、足利、武田、今川義元等
武田 長野、村上、諏訪、今川等


967 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:54:12 ID:fGLJxcAX
一億の使い道にもよるけどね。
宝くじで当てた一億を元手に事業を起こして成功した人と、
地道に働いたお金を遊びに費やした人と比べて、
地道に稼いだ人のほうが優れている問い事にはならんだろ。

968 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:58:09 ID:MnBxyaaF
斉藤竜興と村上義清だったら
村上義清の方が強敵
朝倉義景と上杉謙信だったら
上杉謙信の方が遥かに強敵

969 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 22:58:12 ID:Cn7f7YZn
>>964
だから進める気はないと言っているだろう
>>959の内の信長の失点自体には賛成するが、全体としてさも信玄が信長をしのぐとでも言わんばかりの論調には同意しかねると

970 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 23:01:49 ID:VVWF1SJr
>>969
信玄と信長逆に見えてたから
そんなことあるわけないだろwとか思ってました
マジですいません

971 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 23:27:20 ID:tJNdEy4u
ま、謙信信玄厨と言われてる俺でも

局地的な合戦を除いては、信長の方が総合的に優れてたと思うよ
てか政治力に関しては信長に抜きん出る大名なんていないだろ

当然、その背景にはあらゆる改革を可能にした
豊富な財力、持って生まれた運や環境が影響していたという側面も大きいが
いずれにせよ、信長自身の能力も
戦が弱いということを除いては最高クラスだろうな
それは素直に認めるべきことだな

972 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 23:37:36 ID:5l/nJanz
尼子大内毛利龍造寺スキーのワシも、吉川不敗なんて戯言を述べる気は無いぜ。


973 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 00:02:06 ID:X463m8z9
日曜で荒らしと戯れる程、暇なのか…

974 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 00:07:58 ID:+152Ylxk
真実、荒らしだと思うなら報告すれば良いのに。

975 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 00:55:53 ID:75yR5/Lm
謙信との戦いを避け続けた信長の先見性は確かだよ

976 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 05:06:18 ID:DF9Nu1a8
それは同意。危機回避能力は大名として必要
勝てる相手か勝てない相手か見極める力が信長にはあったんだろうね
勝てない相手なら逃げ続けた方が無難

977 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 10:25:09 ID:UwV+KUhh
勝てる勝てないじゃなく、あんな粘着戦闘マニア相手にすると
国力と時間だけ消耗してメリット皆無だからね

978 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 10:27:51 ID:pS4vtOGN
織田厨って本当に勝てる勝てないにこだわるな

979 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 10:46:08 ID:4tjGIy1i
勝てる相手と戦った、だからいつも相手より多勢だった

某超過大大名を擁護するときの常套句ですね^^

980 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 10:58:19 ID:ZEY1hYFL
「戦の勝敗は戦う前から決まっている
まずは勝って、それから戦え」
兵法の基本ですな

981 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 11:29:10 ID:n0FX7MzA
信玄は別に戦の強さで拡大した大名じゃないしな
タイプ的には秀長や黒田長政に近い

982 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 11:40:56 ID:5ONYsTL+
そう考えても統率高いのは微妙だなあ
川中島も神格化されすぎてるし

人それぞれ尺度は違うかもしれんが、
寡兵で大軍破ったことない謙信・信玄のあの統率は異常に感じる
「戦上手」と謳われてるイメージからの数値でしかないと思えるんだよな
寡兵で大軍破ればいいかと言われれば違うが、
ただそれが無いのとあるのじゃ全然評価が変わると思う

983 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 11:42:16 ID:8AkLaTE4
秀長と黒田長政って全然違わないか?

984 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 12:00:12 ID:UwV+KUhh
誰を統率トップにしても揉めるから、イメージを守り続けてる
謙信信玄が上位でもいいんじゃね?
むしろ謙信は他と差が有りすぎる値や特殊能力のチートっぷりを
信玄は政治知略家臣の過大評価を抑えるべき

985 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 12:03:30 ID:75yR5/Lm
実際プレイヤーも謙信が出てきたらできるだけ避けるように
プレイするんだから以外とゲームと歴史は整合してるのかもな

986 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:15:59 ID:9rKGBaQR
>>982
いや川中島の上杉軍って武田のほぼ半数だろ?
ただでさえ甲斐〜北信濃荒砥まで攻略した信玄と
一向宗&神保に圧迫されてる越後の謙信では差が大きく開いてる
しかも武田が100石あたり4人役、上杉は3人役だったというし
さらに武田軍には北条と今川の援軍が参加してるけど
上杉軍の援軍は川中島まで来てない
両軍の兵力差はかなり大きい
しかし
結果はこれ
>>74

手取川では越後・越中・能登・加賀の北国カオス軍団を率いて南下
織田家家中では大身だった柴田・滝川・丹羽ら、(秀吉は敵前逃亡)
そこに美濃三人衆・斉藤新五ら信忠主力軍を加えた織田軍を破ってる

987 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:23:26 ID:5ONYsTL+
まともなこと言ってると思ったら手取川とか言ってるし
マジなのか釣りなのかよう分からんな

988 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:29:14 ID:9rKGBaQR
長篠の戦いも武田信豊と穴山信君の戦線離脱が大きな敗因
仮に武田典厩信繁が川中島で謙信に討たれず、長篠まで生きていたら…
武田軍は織田・徳川軍に対し、大勝利を収めていた筈

穴山信君も典厩信繁を慕っていたとも聞く
甲斐・信濃の国人に支持された典厩信繁は信玄に匹敵する傑物だった
「人は城、人は石垣、人は堀・・・」信玄の言葉を借りるなら
典厩信繁は武田家にとって2〜3ヶ国にも匹敵する存在だったのだろう
桶狭間と川中島の差は典厩信繁のような忠臣が居たか、居なかったかに尽きる
この一事が義元と信玄の命運を分けたと言って良い

あの真田昌幸が崇拝し、羽柴秀長にとっての目標だった典厩信繁
この2〜3ヶ国にも匹敵する名将、武田典厩信繁を半数の兵で討ち破った上杉謙信
その統率は数値として反映されないとおかしい

989 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:34:18 ID:5ONYsTL+
そこらのサイトで見てきたことを鵜呑みにしてるとしか思えないような文
それに、たらればを語る奴を相手にするほど暇じゃないんでね、失礼

990 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:39:05 ID:75yR5/Lm
家康も三方が原の相手が信玄でなく謙信であったなら
浜松城に篭ったままだったろうしな

991 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:44:19 ID:tYyUQxRE
イメージでいえば統率トップは
謙信だろうけど
実績で言えば元就、信長だろう
まあ信長は負け戦が〜で評価は人によってかわるけどね
統率トップは謙信、元就あたりでいいんじゃないの?

992 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 13:48:48 ID:75yR5/Lm
元就相手に逃げ回った大名ているのかな
謙信出てきたら信長秀吉信玄氏康とみんな逃げていくけど

993 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 14:01:49 ID:9rKGBaQR
>>989
仮想した説ではなく、ある程度定説化した情報を整理してるだけなのに
武田と上杉の兵力差も
手取川合戦の概要も
典厩信繁の重要さも
そんな彼を失った武田家の痛手も

これら戦国時代の情報から「たられば」を広げていくのが
『信長の野望』ってゲームじゃないのかい?
そもそも

994 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 14:08:26 ID:+152Ylxk
>>992
謙信と同じ意味(戦いを避け従属あるいは同盟)でいいなら、
河野、西園寺、宇喜多(後に離反)くらいか?

995 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 14:13:15 ID:KQdrY9hn
謙信が恐れられたのは決して戦が上手いからじゃないからね、いっとくけど。
あくまであのアホみたいな経済力相手に消耗戦展開したらいくら戦っても持たんからね。
越後兵二人殺してもこっちが一人殺されたら負ける。

996 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 14:18:09 ID:rXoxCfNQ
そんなこというなら謙信の政治を三傑以上にしてからにしてくれ

997 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 14:27:40 ID:ZEY1hYFL
>>990
信玄も謙信も乱取りが有名だから、浜松スルーして自分や重臣の故郷である三河に軍を進めたら討って出るよ
家康に残された選択の余地は
半分の兵で野戦で迎え討つか
信玄が三河に向かわない事を祈りながら籠城するか
家康は後者を選び、結局やっぱり三河を狙われて討って出ざるを得なかったんだけどね
謙信なら素直に浜松攻めてくれたのだろうか

998 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 15:42:34 ID:J4NPepvs
>>959
 前にも書きましたが、政略構想上朝倉領は必須の地であり、戦略的にも将軍の命で上洛を要請し
 再三蹴られたから侵略と大義名分も整える手順を踏んいる。
 六角・三好に関しては、要地の制圧はすんでいたといっても問題のない状態でしょう。
 六角は、観音寺城を制圧。残党のゲリラ行為を全て制圧しろと申されますか?
 三好は、久秀・勝正は降伏、三人衆は阿波へ逃亡。政戦両略的に意義の薄い阿波へ侵攻しろと?
 六角・三好の残党に戦力を割くより、政略構想上必須の地に侵攻する方が上策でしょう。
 六角・三好の蠢動は、本願寺の援軍により苦戦しましたが、大半は一蹴しています。
 対本願寺は、畿内掌握の為に行ったもので、行き当たりばったりとの言葉は当てはまりません。
 あちこちに敵を作り、包囲網を作られたとありますが、実質は、本願寺と浅井・朝倉くらい。
 また、包囲網により勢力の拡張に陰りがあるかと問われれば、順調に勢力を伸ばしてませんか?

 >>なんか誤解してるようだが
 越相同盟の交渉の始まりについて、正確なところは知れませんが、関東の覇権争いにも影響を
 及ぼすものと考えれば、即座に成立するものでもないので、長期に渡り交渉は行われていたと
 考えるのは、考えすぎでしょうか?
 当然、対上杉に影響する兼ね合いから武田がこの手の動きを全く知らなかったとは思えません。

 >>そもそも北条が〜
 これは三船山合戦での敗北、甲相同盟の破綻、甲越和与の成立などが大きかったでしょう。
 これらがなければ、北条方もここまで譲らずに、越相同盟の成立は難航していたかもしれません。

 >>駿河獲得という点で一貫もしてるし。
 駿河侵攻事態が、政戦略構想に一貫性を欠いていると申しているのですが?
 うまく立ち回り、破綻をきさずにすんでいるものの、外交戦略やその後の上洛侵攻など、
 行き当たりばったりではありませんか?

 >>謀反の結果とその影響を見ないで〜
 嫡男の謀反騒動の影響とその後の家督に関わる負の遺産(結果)を問題がないと?
 織田家の崩壊を信長のせいとするならば、武田家の崩壊を信玄のせいともいえますよ?
 また、本能寺に同伴して討ち死にしたのであるならば兎も角、信忠の死は、信忠自身の判断の
 結果によるものでしょ。

 >>勝頼は信玄在世中から武田の跡取りに近い重要な立場にいたのは事実だよ。
 だとしても、家督を譲らず”陣代”とした事は、負の遺産となってるでしょ?


999 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 15:58:04 ID:UwV+KUhh
1000なら妄想長文のキモイ人たちが滅亡

1000 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 16:02:45 ID:nCpgR6IP
1000なら>>999の想いをつなぐ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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