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信長の野望で過大過小されている武将四十五人目

1 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:51:54 ID:8livlZ31
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十四人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1210512071


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai



2 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:52:26 ID:8livlZ31
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


3 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:52:57 ID:8livlZ31
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240


4 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:53:27 ID:8livlZ31
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政



5 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:54:00 ID:8livlZ31
【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長


6 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:54:31 ID:8livlZ31
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)


7 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:55:02 ID:8livlZ31
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

8 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:55:33 ID:8livlZ31
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康



9 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 20:56:02 ID:8livlZ31
革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる 
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準
武勇  
* 高いほど戦法の威力が上がる * 脱獄率が高くなる
知略 
* 高いほど計略の効果が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える  * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる


10 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 22:41:54 ID:Oso+xiyA
よくある間違い

*家臣の謀反や忠義は統率に影響する?
 →家臣の統率は政治です。

*大局的な判断能力は知略に影響する?
 →大局的判断はプレイヤーやCPUの能力です。

11 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 23:20:48 ID:YghZxSiG
PK追加高能力武将
知略90以上に91以心崇伝、92加藤段蔵
武勇90以上に97柳生三厳、93東郷重位、91柳生宗章
固有戦法所持者に追加は 乱戦 柳生三厳、柳生宗章、上泉泰綱
火牛計 猿飛佐助

12 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 23:46:55 ID:uSDjHG/W
>>1テンプレ乙

荒木に捕らえられて牢から脱出できなかった黒田孝高の武勇は
自身の武勇による槍働きで軍功を得て出世した藤堂高虎の武勇と比べると過大

13 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 23:49:34 ID:4ybSF0E6
>>11
戸沢盛安って90以上能力なかったっけ?

14 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 23:55:07 ID:NMp+Nj9Q
>>10
これって意味することがわかりにくいから文言変えるべきだと思うんだが

*家臣の謀反や忠義は統率に影響する?
 →家臣の統率は政治です。

「ゲーム内での家臣統率は政治の能力値で行われます」
ってことなのか、
「史実としての家臣統率の功績は、政治の能力値に反映させています」
ってことなのかがわからんぞ

15 :名無し曰く、:2008/05/30(金) 23:58:26 ID:YghZxSiG
>>13
PK追加武将じゃない
が戸沢盛安はテンプレの武勇90以上に入れ忘れてるね
早死にで影うすいからなぁ

16 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 00:18:05 ID:3TV0/iSy
>>12
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから>武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
そんな数値に「これおかしいだろ」ってまじめに突っ込んじゃあいけませんよ
高虎とか、腕っ節逸話のある細川藤孝なんかは過小だと思うけどさ

17 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 00:23:51 ID:1/A3GYjp
鉄砲系の流派持ちは孫一以外武勇低目かな、稲富とか70台じゃなかったっけ
柔術の竹内久盛も80前半止まり
この辺個人戦闘能力を表す数値ってわけでもないっぽい>武勇

18 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 00:52:28 ID:X8J5ZkAY
>>14
じゃあ
 →家臣の統制能力は政治です。
で。

19 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 01:02:13 ID:zhArcBAg
てか武勇なんて数値は最初からいらねーんだよ

采配・・計略やら戦法、士気、兵糧消費、機動力、等 
統率・・部隊間の直接攻撃の威力、攻撃戦法の威力
智謀・・外交や戦略中の謀略。戦闘中の引き抜きなど
政治・・開発や政策、家中統制

これでいいよ

20 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 01:12:02 ID:ml68Cn1h
統率と采配って・・余計線引きがしにくいように思うが・・・。
それなら覇王伝の戦闘と采配の方がわかりやすい。

しかも計略が采配で引き抜きは智謀とかわけわかんなくなりそう。

21 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 01:16:02 ID:zhArcBAg
例えば戦が強い武将と言っても

黒田如水、真田昌幸、竹中半兵衛とかは采配が突出してて統率は並

柿崎景家、福島正則、伊達成実とかは統率が突出してて采配は並


武勇なんてのは
剣豪武将をを部隊に配置することによって可能になる戦法の一部に
「斬りこみ」とか「一騎駆け」とか設けて
それで表現すればいいだけじゃん

尼子晴久が剣豪武将の戦法を発動
山中鹿之助「どりゃぁあぁぁ!!受けてみよ!斬りこみじゃぁぁあぁ」

毛利元就の剣豪武将が応戦を発動
品川大膳「己!鹿之助!狼之助がお相手致す!返り討ちじゃぁぁあぁ」


22 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 01:22:30 ID:zhArcBAg
>>20
実際そうじゃん

戦の強い敵で正面から敵わないと思えば、奇襲や陽動作戦をして引っ掛けるかというと
相手は戦が強いんだから、まず引っかからない
引っかかるとしても、猪武者の統率系武将だろ?

じゃ、采配系相手の場合は政略的な引き抜きやら謀略で敵を崩すのが戦国の王道だろ
なら戦の場での采配や計略と政略の智謀を分けるのが至極妥当

23 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 01:29:45 ID:3TV0/iSy
面白い発想ですね。でもここは「ぼくのかんがえたあたらしいすてーたす」を
披露する場所じゃないのです。どっか他所いってやってください

24 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 02:10:14 ID:0yozLWbA
過大過小されているステータス、一英数字目

25 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 02:23:11 ID:rYNhmLmp
でも実際問題として
戦場での智謀と、戦略謀略における智謀と
大軍指揮の戦闘能力と小兵力個人での戦闘能力は別にしないとな
最近のシリーズじゃ戦闘能力の方は、適性や武勇と統率・戦闘と采配みたいな感じで別れたけど
智謀の方は・・・
碌に戦場に出たこと無いような本多正信みたいな武将が戦場で計略で大活躍というのはなんか違う品

26 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 02:29:56 ID:X8J5ZkAY
個人的には魅力を復活させてもらいたいけどな。
それもかつての単に有名武将の肩書き程度の空気能力じゃなくて、
家中統制能力は魅力依存で、
開発開墾等は政治依存でっつー感じで。

27 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 02:34:12 ID:4Dhw9mPb
単純に革新での本多正信を知略は高くてよいが計略熟練適正を0か低くして
混乱などの強力な戦法は使えなくする
んで知略が高いほど成功しやすい激励、引抜などで役に立つ武将とすればどうだろう

28 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 02:36:43 ID:u0jSbRc1
ゲームで家中統制なんてどう表現する気だ
魅力が低いと忠誠の低下が早いみたいなめんどうな仕様にでもする気か

29 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 03:28:52 ID:zhArcBAg
例えば配下Aが有能だったりお気にだったとして
プレーヤーが、そいつをえこひいきして使いまくるとする
すると、そいつの勲功が貯まり家中内権勢値が上がる。

〇〇家の家中内権勢値
A50% B10% C20% その他20%

こんな感じで1人権勢値が飛び抜ける配下が出ると
その武将の資質によって、行動が横柄になったり忠誠が下がる
もしくは他の武将が不満を持つ

配下A「殿・・最近〇〇どのが謀反を企んでるという噂が・・」
配下B「殿は我々、古参の配下をお見捨てになられたのか!?」

こんな感じに家中内のバランスが崩れ、誰の言ってることを信じるかどうかが難しくなる
※もちろん、忠誠度はシークレットで

30 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 04:03:25 ID:f7w547QP
妄想キモイから別スレでやってくんね

31 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 05:24:02 ID:DXbiAlFP
>>27
お前頭いいな
それ使えるわ

武勇がないと剣豪達が異常に戦上手な人らになっちまうから武勇は必要。
天下創世の上泉信綱とか異常な強さだった
統率が上から五番目だぞ、あいつ

32 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 08:30:58 ID:zhArcBAg
>>30
オマエがバカだから分かんないだけ

33 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 08:37:55 ID:PLXKquor
このスレは>>29のような高尚な妄想を理解できない馬鹿の隔離スレだから
一刻も早く別スレに移動して妄想繰り広げてくださいね

34 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 08:39:03 ID:0RPMBH2O
>>29
さいこうのしすてむだな!つずきは
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
ここできかせてね!

35 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 08:39:58 ID:zhArcBAg
粘着オタの単発ID自演キモいw
必死すぎ

36 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 09:26:22 ID:ap1uT6Nz
お前がまだいた方がびっくりだよ

37 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 09:31:30 ID:e4ineO5T
というか剣豪なんて弱くていいんだよ
やつらの戦場での貢献なんて所詮足軽一人以上の域を出るもんじゃない

38 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 09:33:03 ID:e4ineO5T
特殊能力として「剣豪」か何かを作っておいて
泰平の世になったら抱えている大名の家名が上がるとかそんな程度の扱いでいい

39 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 09:56:21 ID:ToR19J0X
山中鹿之助の武勇は戦場でも一騎当千レベルだな

40 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 10:33:06 ID:AGb9A8T9
剣豪はネタキャラと思ってるから、強くても全く気にならない。

そんなに気に入らないなら、いっそ武将として登場させない方がいいのかな?
天翔記の、剣術トーナメントに勝手に参加して、
賞品かっぱらっていく石舟斎先生のような扱いで。

41 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 11:03:51 ID:zhArcBAg
剣豪なんてのは家宝の愛馬と同じ扱い程度でもいいけどな
軍が壊滅した時の逃亡必至っていう効果

等級1 上泉信綱 塚原ト伝 宮本武蔵
等級2 佐々木小次郎 柳生十兵衛 
みたいに・・

武田信虎「オマエにこれを授けよう。」

種類・剣豪 等級3 前田慶次郎

武田信玄「ご期待に沿えるよう頑張ります」

42 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 11:13:54 ID:Lq2qOh5N
なぜ前田慶次が剣豪

43 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 11:14:37 ID:JRZFyK1B
正直信ヤボ最大過大武将は前田慶次郎だよな

44 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 11:52:05 ID:Y/lqWl9k
花の慶次補正ならあれでも過少評価なんだぜ

45 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 13:12:26 ID:HbTykqDt
それは補正じゃなくて花の慶次準拠なら、だろ

46 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 13:35:59 ID:ge+KBXPQ
でも奥村は雑魚だぜ

47 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 14:13:45 ID:+VBRm3WX
>>45
花の慶次準拠なら大道寺さんとかその他いろいろの方が過小だしな。

48 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 14:21:25 ID:f7w547QP
没収

武田信玄「前田慶次郎はそれがしにとって命より大切なもの それを奪うとは… 」

49 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 14:30:04 ID:TEykEFj2
石田さんは花の慶次準拠かSAKON準拠かで能力が変わります

50 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 14:39:04 ID:rgyt2DfS
>>41
三国志2の姫みたいに騒ぐプロ市民現れる悪寒

51 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 16:49:37 ID:MYSg5IeE
>>10>>18
 ゲーム的に、大名の政治が高いと家臣の謀反が起こりにくくなるのですか?
 謀反の発生は、家臣側の義理なるパラメータと忠誠心で判断されていますよね?
 忠誠心は、大局的判断同様、ゲーム的にはプレイヤーやCPUの能力の範疇になるんじゃない?

52 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 17:04:46 ID:MYSg5IeE
>>27
 すばらしい!目からうろこが落ちました!
 今の今まで、戦場で大活躍の本多正信には納得いかないが、本多正信からの助言は欲しいと
 いかにすべきか悩んでましたが、この修正にて一気に解決です

 ただ、本多正信の部隊は計略にかかりにくくてよいのか?って所にやや疑問が残りますがw
 ⇒正信自身が引っかからなくても、正信の部隊が引っかかり、正信にそれを抑える力量がないんじゃね?って考えてるので。

53 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 17:16:03 ID:hsUMesuF
>>52
正信は統率が20しかないから計略かからなくても
普通に戦で雑魚だからそこまで気にしなくていいんじゃね

54 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 17:30:05 ID:f7w547QP
>>51
家臣だって自分の家とか利権を持ってるわけで
上手く付き合っていく外交的な能力とか
農民の税みたいに軍役を課しすぎて離反されるとかないように
統治する能力とか

今の政治パラの役割に収まるとおもうよ

55 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 18:10:06 ID:MYSg5IeE
>>54
 論点がちゃいます。
 家臣(武将)の謀反や忠義が影響するのは、(大名の)政治であるとの論旨に対して、ゲーム的に政治というパラメータは、家臣の謀反や忠義に影響を及ぼしていない。
 であるから、「政治というパラメータの判断基準に家臣の謀反や忠義は影響を及ぼさないのでは?」と、意見を述べたにすぎません

 そこに、政治というパラメータは、兵士や民への忠誠心の増減に影響を及ぼすから(兵士の忠誠心は政治じゃなかった気もするが…)
 家臣の謀反や忠義も政治であるは、論理の飛躍っしょ?

56 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 19:39:25 ID:JunrBk4E
うん。システム的なことははどうでもいいんだ
そんなことよりも中国地方の雄である尼子勢の能力値をもうちょっと上げてください
それと山名四天王も全員出してあげてください
なんで革新でリストラされてるんだよ

57 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 19:40:53 ID:1ZBuhguw
蠣崎さんにもう一人くらい家臣を付けてあげてください……。

58 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 19:44:25 ID:f7w547QP
>>55
蒼天録だかでは城主と外交できただろ?
アレって政治じゃないの

59 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 21:27:24 ID:PvszNFQ9
中国地方はガチ過小が多いね
尼子⇒尼子晴久、立原久綱
毛利⇒天野隆重、国司元相、熊谷信直、児玉就方、乃美宗勝
大内⇒江良房栄、相良武任、弘中隆兼
宇喜田⇒宇喜田秀家
武田⇒武田元繁、武田光和

ぱっと思いついただけでこんなに

60 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 21:56:57 ID:sEOVIpdG
何で藤堂高虎ごときが統率77武勇64知略95政治93合計329 もあるんだよ??

たかが、旗色伺って生き延びただけのカス野郎じゃねえかよ?

平均50くらいで十分

むしろ大谷吉継(統率90武勇78知略91政治89合計348)
   直江兼続(統率88武勇78知略90政治91合計347)
とかをもっと上げてほしい。

ていうか、豊臣家臣であっさり東軍ついた奴は能力下げていいよ。
単なる風見鶏野郎なんだから。

友情に殉じた大谷吉継のような男こそもっと評価されるべきである。


61 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 22:06:31 ID:dqUKzZsC
旗色伺って生き延びただけなんていうけど
それがどんなに難しいのかわかってんのか

威勢のいい啖呵切っといて小城一つ満足に落とせない兼続とか
不利を知ってなお個人的な友情に家臣を巻き添えた吉継とか
どの能力を上げろと?

62 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 22:09:28 ID:7ID1Fbsh
西軍は全体的に過少だわな
一部の超過大武将が能力全部吸ってるかんじ

63 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 22:14:21 ID:D86nLrvc
旗色うかがうだけでも大変なこった
それが完璧に出来るなら株で大もうけじゃね

64 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 22:25:35 ID:goI3IA6S
旗色うかがって生き残るだけでも大したもんだろ
それができずに没落していった者達が無数にいるんだから

65 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 22:52:03 ID:uMayLENs
直江なんか統率と知略30くらい下げてもいいんじゃないの?

66 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 23:04:27 ID:ZrmeSQ82
旗色うかがっただけで、国持ち大名になれると思ってる奴が居る事にびっくりするぜ。

67 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 23:47:52 ID:keXNOYNP
>>59
尼子、大内はもっと強くしてもいいよね
宇喜多秀家は革新の能力くらいで妥当だと思うよ
>>60
お前は他の武将と比べてすでに大谷吉継、直江兼続がかなり優秀な能力だというのが
わからないのか?
大谷、直江は秀吉に賞賛されるエピソードはあるが実際の活躍は大したことがなく
現状かなり過大武将だぞ


68 :名無し曰く、:2008/05/31(土) 23:55:55 ID:WetV7N8N
>>60はageてる所から見ても釣りじゃないのか?
大谷、直江のが過大ってのはもうこのスレじゃ散々言われてることだから今更だろ。
高虎は二人ほど酷くないが過大気味とは言われたりするな〜政治と知略が高すぎとか。
でも両方で一応実績あるしな〜下げても5位じゃない?

69 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 00:13:25 ID:pKZDQNjM
藤堂が黒田長政より知略が上なのは変だと思うから
知略は81ぐらいに下げる

政治は現状維持でも良いんじゃね
築城能力の実績が凄いし、外交能力もあるから

70 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 00:37:55 ID:9XAtdwHA
戦闘における知略と、謀における知略をわけないとややこしいわな

71 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:19:58 ID:kJPc3KED
>>68
豊臣贔屓な新規さんかもしれんからな
大谷は実際有能な武将だとは思うけど現状の能力は強すぎ
統率、武勇-10知略、政治-5くらいかな 統率80武勇68知略86政治84
直江は長谷堂城の戦いの負けなどみても戦はあまり強くない
戦後の徳川家との関係改善、藩政などは政治、知略で評価できる
統率武勇-20で 統率68武勇58知略90政治91

72 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:37:11 ID:vyqiqsCa
ついでに謙信と景勝の統率と武勇も30くらいマイナスしとけば完璧

73 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:42:06 ID:hpz4b40r
秀吉の統率と信玄の統率を入れ替えて、信長と謙信の統率も入れ替えておけば完璧

74 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:53:48 ID:bGJ3miac
ついでに氏真の武勇を+40くらいすれば完璧

75 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:58:03 ID:qeyGewsi
景勝の知略と政治ってどうなの?


76 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:59:03 ID:HVQ+jI68
藤堂高虎は政治(世渡り上手と築城や外交)と武勇(足軽から出世)が高いのは良い
けど統率知略は50あれば十分なレベルだろ
特に戦なんか敗走してるだけじゃない

77 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 01:59:50 ID:Mlf6tpaj
朝鮮出兵において水軍で頑張ったのに…半島での知名度もかなり高いのに。

78 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 02:15:53 ID:Gu2+zxPy
行長・・・

79 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 02:53:53 ID:yZTVIEGY
日野富子とセクロスしたいお

80 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 02:55:28 ID:5sCMc58x
>>58
 蒼天録って家臣の城主と外交できたっけ? できたとしてそれで忠誠があがったっけ? わたしもよく覚えてないや
 まぁ、できたとしても、主君のみが家臣に対してのみできる行動ではないので「(大名の)家臣を統率する能力は政治です」ではないわな
 しかも、蒼天録だけの話しでシリーズ通しての話しでも革新での話しでもない
 何か注釈があるのならいざ知らず、なんもなしの話しなら最新作の革新を基準とするんじゃないの?

>>56
 わたしも含んでのレスだとしたら、わたしゃ能力に関わる話題しかしてないよ
 この辺りをほっとくと、「信長、裏切られまくりwww政治−50だろwwwww」
 みたいな、バカなことを得意げに語るやからがでるからね

81 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 02:57:30 ID:kJPc3KED
>>75
御館の乱の経緯を考えると知略は上げてもいいかも
>>76
関ヶ原の調略工作などの謀略の逸話はあるし知略は95は高すぎるにしても
ある程度はあると思うよ
統率もたぶん>>77の言う巨済島海戦で大勝してるし戦歴も豊富だから50台って
事はないよ現状の70台が妥当じゃないかな

82 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:13:05 ID:IOzksGzQ
どう見ても釣りだろう>>60に、見事にみんな食いついてるのにふいたw

>>60の智謀は過小評価されすぎw

83 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:25:09 ID:fBwylrQF
>>75
政治は関ヶ原直前があまり褒められないかも。
ただ初代藩主でもあるし統治はなかなか、上杉を継いで以降の外交面も優秀なので
まぁ今の84は妥当なラインかな。
知略はなんとも言えない、71という数値だし騒ぐ数値でも無いし、謙信より低い。

それより統率に関しては若干難しい武将、御館の乱での立ち回りから
最低の条件下で劣勢ながらも強大な織田軍と戦い続けて、
本能寺以降、北条・徳川らとしのぎを削りながらも
一気に勢力を立て直してる辺りを考えるに、そこにくっついていたかどうかもよくわからん
直江と同列に並べていい大名ではない。

関ヶ原での失点をどう考えるか、だと思う。
徳川の転進を見てすかさず最上領を侵食にかかるという采配自体は戦国大名として悪く無い戦略。
まぁ現在の統率93+特技はちょっとやりすぎな感じはあるが
関ヶ原の失点を大将の直江に責任取らせて統率下げるのであれば
景勝はさほど落とさなくてもいい気はする、120万石の大大名という事を考えても
他の数値がそこまででも無いことを考えても、直江を下げるのであれば
彼の統率90は許容レベル。

つーか何より過大なのは義理98、何かの間違いとしか思えん、義理は一桁で良い、10でも過大。

84 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:34:20 ID:xksxhwAe
織田軍と戦い続けてと言っても実際にはほとんどやられる一方だったような
柴田が加賀で苦戦していたのは一向一揆が頑張っていたためで、上杉とは直接関係は無いし
一揆が落ち着いてからは能登越中をあっさりとられている
また本能寺後も、北条徳川と鎬を削ると言うほど争ったか?
北条徳川は激しく争ったものの・・・手薄な川中島を領有したぐらいだし
真田は北条徳川間の問題から棚ぼた的に上杉についただけだし
徳川北条がその真田をやろうとした時援軍を出して北条徳川と争ったけど、
頑張ったのは真田でしかも真田が豊臣についたため北条徳川は真田を討つことが出来ず
結果上杉も間に真田領があるため北条徳川と争うこと無かったし

統率90は十分過大だと思うが

85 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:37:15 ID:hpz4b40r
景勝にしろ謙信にしろ総合能力では問題ない 謙信に至っては過小すぎるぐらいだ
問題なのは能力の振り分け方 もっと平らにしろ

86 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:41:40 ID:HVQ+jI68
>>80
パラメータの種類や最大値は最新作基準で語られるが
それぞれパラメータが何の能力を表しているかはこのスレでも確定していない
元になる肥の査定が、シリーズ毎にシステムは変化するけど武将の能力はあまり変動しない為

87 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:53:48 ID:CSTwpBg/
まあ高虎が武勇控えめで知略一流計略Sなのは何かが変なんだけどな…
なんか別のキャラと間違えてねえか、って感じ

88 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 03:54:51 ID:fBwylrQF
>>84
とりあえず手薄だから評価にならないというのはおかしいんじゃね?
チャンスに領土を拡げる能力が普通に統率で評価されるべきでしょ。
御館の乱での実績もあるし、それが知略で評価されてる形跡も無いわけだし。
もしも80台後半ぐらいだったらわざわざ90に上げろとは言わんけど
逆に現在が90ぐらいであればあえて下げろと言うレベルでもない、そんな感じ。

個人的に言えば統率という数値は戦歴の多い武将と大大名が高くあるべきと思うので
大大名が高評価されてる場合は尊重したい。
だが上杉ファンでもなんでもないのでその分、兼続が下げられていようが知ったこっちゃない。

>>85
正直言ってその辺は多少こちらも柔軟に考える他無いと思う。
統率・知略・政治の境界線は総じて曖昧。

89 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 07:53:44 ID:Mlf6tpaj
これをもって過大過小かどうかは分からんが、
九州の人物に当世具足を着てるやつっていなくね?

90 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 07:59:17 ID:xbMtnmUy
100MAXと考えたら
統率/武勇/知略/政治

尼子経久 85 70 95 85
毛利元就 90 75 99 70
大内義興 70 45 90 90

毛利隆元 65 65 65 80
尼子晴久 80 75 70 80
大内義隆 45 30 25 75

吉川元春 95 90 50 40 
尼子国久 90 90 45 20
陶晴方  85 90 45 65

小早川隆景85 75 95 85
尼子義久 35 45 20 35
大内義長 30 25 25 45  

こんなもんか

91 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 08:08:21 ID:xv35o4md
>>90
現状で元就より戦争で実績のある武将ってそんなにいないぞ
信長くらいじゃないか?

92 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 08:12:31 ID:HVQ+jI68
>>90
元就の政治が低すぎ

93 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 08:38:54 ID:Mlf6tpaj
晴久って80付くほど政治について何かやったっけ?

94 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 08:51:37 ID:9WYvXmNI
>>90
大内親子がいろいろ低すぎ

95 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 08:57:16 ID:PmuO1k87
>>92
元就は民治下手糞で息子(特に隆元)頼みだったような
権力掌握家臣統制的な意味の政治ならプロフェッショナルだがのぶやぼだとその辺はプレイヤー依存だし

96 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 09:13:04 ID:bGJ3miac
>>90
義長さんは温情でもうちょっと評価してあげてください……。

97 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 09:42:41 ID:xbMtnmUy
>>91
元就は大して戦強くないよ
勢力拡大した実績は全部、約束を破った実績だし
ガチの戦ならぶっちゃけ尼子の方が強いかも知れない




98 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 09:54:22 ID:xv35o4md
>>97
じゃあガチ強い武将を教えてください
ついでにその実績も

99 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:12:29 ID:srzMxoPs
武田信玄に決まってるだろう
三回しかまけてないんだぜ!

100 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:18:43 ID:hpz4b40r
>>99
吉川元春「俺なんか無敗だぜwww」
毛利元就「同じ3敗でも226戦戦った俺と70程度しか戦ってないお前とじゃ格が違いすぎるww」

101 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:31:43 ID:xbMtnmUy
>>98
教えるのは構わないけど
その前に君の言う元就の戦争の実績を教えて



102 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:34:22 ID:xv35o4md
>>101
吉田郡山の戦い
厳島
有田中井出の戦いが有名です
じゃあ教えてください

103 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:42:00 ID:9xe1ZLvv
>>100
捏造乙

104 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:43:14 ID:hpz4b40r
まぁ信玄のも捏造なんだけどな

105 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:44:51 ID:xv35o4md
てか勝敗数なんて基本は捏造というか
そういうのが多いからあまりあてにはならないね

106 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:53:32 ID:xbMtnmUy
>>102
木崎原の戦い
耳川の戦い
沖田畷の戦い
戸次川の戦い
泗川の戦い
李舜臣返り討ち
関ヶ原の中央突破


島津に決まってんじゃん
毛利とは実績が比べ物にならない

107 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:55:57 ID:xv35o4md
もうわかりました

108 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:56:41 ID:hpz4b40r
小競り合いで勝っても仕方ないからな
重要なのは如何に意味ある勝ちをするか

桶狭間みたいに敵の大将を殺してしまうのが最良
川中島第四戦のように越後侵略を諦めさせる、長篠のように重臣皆殺しにして相手国をボロボロにする こういうのが意味ある勝ち

敵を追い返すだけ、敵を引き上げさせるだけではねぇ どれだけ勝ち鬨をあげても

109 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 10:59:59 ID:xbMtnmUy
>>105
勝敗数が捏造じゃなくて戦果捏造が多いんだろ
勝敗数で言えば断トツで謙信最強になるから
しょうもない予防線張ってるのがミエミエ

因みに>>106の島津の戦果も誇大が多いのは認めるけど
君の>>102の毛利の実勢も誇大だから文句言わないでね。
その為にわざわざ君に先に実績を上げてもらったのでね


110 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:02:59 ID:xv35o4md
>>109
分かってますよ
謙信最強です

111 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:03:16 ID:hpz4b40r
>>109
>勝敗数で言えば断トツで謙信最強になるから
家臣に謀反起こされて鎮圧しようとして逆に返り討ちにあった謙信がか?

112 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:04:07 ID:xbMtnmUy
>>107
分かればいいよ

>>108
だよね。
確かに小競り合いを繰り返してるだけの武将ならごまんといるよね
でも、そいつらの実績がすごいかというと、全然すごいと思わない
それよりも価値のある戦いをした武将がすごいと思う
そういう意味では島津最強

113 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:07:32 ID:9xe1ZLvv
九州武将は偉大な武人多いよね
よそとは戦果の桁が違う
道雪とか義弘家久とか凄すぎ

114 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:08:12 ID:zMCL6ULh
ID:xbMtnmUy
島津厨か上杉厨かどちらなんだか

115 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:09:17 ID:hpz4b40r
道雪って雷に撃たれただけだろ 信玄の話はなんかウソっぽいし
大友の武闘派筆頭だったってだけで、今川の朝比奈と大して変わらん

116 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:10:29 ID:NlnPv/TV
世代違うけど、立花宗茂も無敗でまずい戦は大津城攻めぐらいだった様な

117 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:10:49 ID:xbMtnmUy
>>113
兵数とか討ち取った数とかは、あまり信じなくていいよ
実際捏造なのは分かってるし
でも島津の場合は大将首を取った数が異常だから
これは信じていい。名のある相手だから捏造しようがない

118 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:13:31 ID:hpz4b40r
島津は四国勢は倒したようだが豊臣の本軍が来ると手も足も出なかったよな
やっぱ装備からして違ったのかね 九州と畿内じゃ

119 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:15:05 ID:Mlf6tpaj
何と言っても数だろ。
そもそも大友を倒すだけの兵しか用意してなかったのだから。

120 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:16:27 ID:xbMtnmUy
>>114
勝手に厨にすんな。事実を言ってるだけだろ

戦果のすごさなら島津最強
勝敗のすごさなら謙信最強
一発のインパクトなら真田最強
戦略絡めてなら信長最強
謀略絡めてなら秀吉最強
戦わずに相手を避けるのは北条最強


121 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:18:33 ID:Gf7WDjJs
北条ww

122 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:19:02 ID:xv35o4md
>>116
むしろ動雪より宗茂の方が凄いといわれてるくらいだしな

123 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:23:02 ID:xbMtnmUy
宗茂はあと十年生まれるのが早ければ、もっと活躍できたのにな
でも島津と一緒に朝鮮出兵では大活躍だし
コイツも相当強い武将だな
単独なら義弘や家久に並ぶかも知れない

124 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:24:58 ID:hpz4b40r
朝鮮出兵は戦果に含めていいものか
相手は今までロクに戦争してないような連中だし 加藤清正が言ってたが鉄砲さえあればいくらでもボロ勝ちできたんだろ

125 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:27:10 ID:NlnPv/TV
>>122>>123
宗茂は親父二人より更に優秀だと思うんだ
ただ、インパクトがあの二人は強いからなw

126 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:30:29 ID:xbMtnmUy
とは言え
海渡って全軍撤収って時に素人相手でも勢いに乗ってる敵に
殿務めるのは誰でも嫌だぜ
だからこそ島津は異例の領地加増をうけてんだから
それは家康も毛利もみんなが秀吉に薦めたくらい評価された実績だぜ

127 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 11:53:04 ID:S/yWyffy
>>120
そいつら全員が成し得なかった(秀吉も、まあそうだが)天下統一を果たした権現様が最強ということでよろしいか?
とりあえず下げれ

128 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 13:28:55 ID:loDRduTj
>>124
明軍相手の戦果は単純に評価していいかと
朝鮮がカスとは言わんが戦闘力に差がありすぎる

129 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 13:57:40 ID:rp6F7F/Y
>>121
戦っていないわけではないんだが、
そういうイメージはもはや払拭しがたいぜwwwww

北条は地方の覇者としてはありえないくらい、地味で華が無いからなあw

130 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 14:04:27 ID:hpz4b40r
別に北条は武将の質は高くなくてもいいから武田と上杉連中を下げて、とにかく武将の数を増やせ

131 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 14:29:49 ID:rp6F7F/Y
武将の量だけは平均以上、これが北条の正しい姿w
質も北条四兄弟が1.5流(現状)くらいなら文句ないよ。

132 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 14:52:47 ID:9amMyKtj
ところでなんで義理って100段階評価になったんだ?
前はA〜Hの8段階か0〜15の16段階評価だったのに。
しかも各作業に影響及ぼすような能力でもないし。

133 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 15:34:33 ID:rADxC3m1
>>127
優秀な人間が成しえるとは限らん
運がよければそれこそ無能でもできるってことがよくわかるよね

134 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 15:54:44 ID:S/yWyffy
>>133
家康の略歴調べてそれでも家康が運だけの無能だと思ってるならこのスレにいる意味無いと思うよ。

135 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 15:58:24 ID:xv35o4md
>>133
>>134
どちらにも同意だけど
ある程度の実績を残している武将は皆運がいいといえるので
やはり残した実績で判断するしかない
とはいえ家康が最強とは俺は思わないけど
個人的には
信長≧秀吉>家康>その他武将って感じかな

136 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 16:06:36 ID:3bjg6nmc
はいはい織田厨乙織田厨乙

137 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 16:07:31 ID:S/yWyffy
>>135
その秀吉、家康間の不等号の差が総合能力で5未満なら大体そんなもんじゃないの?
でも知略か政治のどちらか、もしくは知略と政治の合計は家康がトップで良いと思う。


138 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 16:15:21 ID:xv35o4md
>>137
政治は当然家康がトップだと思うよ

139 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 16:22:31 ID:CSTwpBg/
統率 秀吉>家康
武勇 家康>秀吉
知略 秀吉>家康
政治 家康>秀吉

ただし武勇以外はどっちも一流能力な

140 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 16:29:22 ID:xv35o4md
>>139
同意です
俺もそんな感じだと思ってる

141 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:33:20 ID:xbMtnmUy
>>128
いや、だから
あんなに国が疲弊した朝鮮出兵なのに
島津だけはその功績を有力大名の悉くから認められて
異例の領地加増されてんだって
つまり当時の大名から見たら、ある種、日本軍の救世主的な扱いを受けたの
大実績じゃん

142 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:37:43 ID:uZEMi2w8
徳川による島津抱き込みの一環でもあるな、島津の領地加増は

143 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:43:48 ID:xbMtnmUy
>>139
統率 信長=秀吉=家康
武勇 家康>信長>>秀吉
知略 秀吉=家康>>信長
政治 信長>>秀吉≧家康

大して戦も強くなく智謀で強敵を仲間に引き入れることもしてない信長が
勢力を拡大させた理由は政治力がずば抜けてたから
秀吉は信長の模倣だし、家康の政治は政宗や信玄、氏康でも出来てた
この三傑で、というより全武将通じて信長の政治力より上はいない


144 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:46:50 ID:xbMtnmUy
>>142
推してたのは家康だけじゃない
何より、実績なければ推しようがない

145 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:52:18 ID:1xJbrRYs
だから信長の戦の強さは過去スレで散々語られてるから見て来い

146 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 17:58:07 ID:xbMtnmUy
何が過去スレ見てこいだw
そんなの見ようがないし信長が戦自体、大して強くないのは
そこらのスレで証明されてる
具体的に反論できないくせにイメージだけで

武の信長 政の家康 みたいに決め付けるなよ

大きな間違い。 信長こそ政の飛びぬけた武将

147 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 18:11:04 ID:pKZDQNjM
ゲームの政治能力値と
現実用語の政治力は全く別だから
混同しないでくれ

ここはゲームスレ

148 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 18:14:26 ID:LEOMwzbl
信長は稲生の戦い、桶狭間、天王寺の戦いなど劣勢を覆した戦も多いぞ
ID:xbMtnmUyお前も信長が戦に大して強くないとする具体的な戦などを挙げろ
あとsageろよ

149 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 18:23:35 ID:vyqiqsCa
まぁ、武も政も信長の方が上なのが実情だが

150 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 18:55:44 ID:loDRduTj
>>141
島津って明軍相手に軍功あげてるじゃん
朝鮮上陸して序盤は勝ちまくったお!だけな武将に関しては
多少割り引いて考える必要があると言うだけの話

151 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 18:59:42 ID:Pa9mFpQi
過大といえば秀吉の武力

あいつなにか武力に関わる逸話ありましたっけ?

152 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:08:53 ID:Fjvnbvha
いいこといった

153 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:10:34 ID:hpz4b40r
信玄だって何の逸話もないのにあの武力だぞ

154 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:15:36 ID:vM1/21GK
下半身不随の道雪があの武勇なんだから個人の武勇だけではないだろ
率いた部隊の勇名も含まれてるんじゃない?

155 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:18:55 ID:rp6F7F/Y
剣豪連中も武勇が高いから問題なんだよ。
それに道雪はともかく、信玄や秀吉は優秀な指揮官であっても、
勇猛な指揮官だとは言いがたいんだが。

156 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:20:44 ID:hpz4b40r
>>154
だろうな、家久とかやたら高いし
しかしそれなら信長が最低95はないとおかしいな

しかし剣を習ってるだけで十河一存や北畠具教のような武勇になるなら今川氏真も織田信忠も細川藤孝の武勇も95ぐらい必要だな
信忠なんて自ら剣を振るって明智勢を切り殺したっていう逸話もあるんだから(多分ウソだけど)
細川藤孝もネタには困らんわな
高橋紹運なんかよりよっぽど武勇94にふさわしいわ

157 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:21:20 ID:NlnPv/TV
単純な武勇なら三英傑と信玄謙信なら
謙信>信長>家康>信玄>秀吉
の順番は鉄板だと思う

158 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:31:53 ID:loDRduTj
免許皆伝や奥技伝授組は個人で何人か斬ったとかとは格が違う(扱い的に)
秀吉の武勇が高いのは無双補正とかなんかそんなの

159 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:37:54 ID:LEOMwzbl
武勇については>>16の意見が一番しっくりくる
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから>武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
そんな数値に「これおかしいだろ」ってまじめに突っ込んじゃあいけませんよ

160 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 19:56:00 ID:S/yWyffy
>>143
いくら言ってもsageないしまともに言っても無駄かと思うが・・・
>家康の政治は政宗や信玄、氏康でも出来てた
このスレでこの手のIFは意味を成さない。出来たって証明する要素が皆無。
だから実績で評価するしかないしその中で完璧に近い支配体制敷いた家康の政治が高いといわれるのは自明。
一般的な「政治」ではなくノブヤボ的な政治のみに考えたとして秀吉死後の家康の政略見るにやはり評価しない要素はない
信長は敵を作りすぎた云々でその辺低く言われるがあの状況で領土拡大目指す以上はどうしょうもない気もするがな


161 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/01(日) 19:59:20 ID:2B0+q3UL
>>157
病弱だったと言われている信玄よりさらに武勇低い秀吉ってなんだw


162 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 20:12:29 ID:srzMxoPs
>>160
義昭が蠣崎さんのように無欲だったらあんなに周囲を敵に回さなかったかもしれないな

163 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 20:55:44 ID:W9T0YSNu
>>ID:xbMtnmUy 政の飛びぬけた武将
具体的なことをいってみろよ


164 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 21:24:53 ID:YSF9WzGu
戦闘最強は毛利元就だな

違うと思うやつは
てめぇが思う最強をあげてみれ

165 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 21:36:18 ID:qCHW84uv
朝倉太郎左衛門尉教景

166 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 21:44:32 ID:Pa9mFpQi
織田弾正忠平朝臣信長はどうだろうか

167 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 21:47:27 ID:CSTwpBg/
伊庭義明だな

168 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 21:57:25 ID:RBHf2Xpi
>>164
戦闘最強?
悪魔将軍に決まってるだろう
悪魔将軍>>>>キン肉マン=スーパーフェニックス=ネプチューンマン

169 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 22:26:32 ID:xv35o4md
>>164
信長かな
時点で俺も毛利元就

170 :名無し曰く、:2008/06/01(日) 22:55:37 ID:vM1/21GK
>>164
率いる兵の数によって違うと思う
数千の軍勢を率いた場合・万の軍勢を率いた場合・十万の軍勢を率いた場合みたいに



171 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 00:10:54 ID:4/FeEM9K
タイプによっても違うしな
元就の場合は戦場に出るまでが勝負
謙信公は野戦で采配ふるってナンボ


172 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 00:16:13 ID:VxFlDEXr
>>171
よくそういけど
実際他の大名と比べて謙信が野戦で強かったっていう実績があるとはあまり思えないんだよね
むしろ内政手腕で領土を広げていった大名だと思う

173 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 00:25:10 ID:4/FeEM9K
>>172
確かにまともなのは川中島くらいだけどな
これで信玄と同格認定された上に、とりあえず恭順しとけば許す人だったから、正面きって戦う相手がいなかったというか
謙信公御出陣となれば、大抵は降伏

174 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 01:01:18 ID:rqfjHMgR
戦った相手は雑魚豪族と一揆起こした農民ばかりだろ

175 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 01:15:39 ID:Y5wquNFo
それで終わらせると大半の武将がカス扱いされる罠

176 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 01:38:18 ID:MxmCwOdo
一向一揆に悩まされた連中はみんな雑魚ってことですね

177 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 04:21:21 ID:qjuNJOzd
一向一揆に悩まされた連中に負けた奴らも雑魚でいいよ

178 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 04:36:02 ID:Y5wquNFo
つまり本願寺最強
信長に負けたのは物量差とかなんとか適当に言い訳

179 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 04:38:17 ID:Y43+EMoY
真田十勇士は全員が義理100でよかったと思う。

180 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 05:22:38 ID:y2kr07Ws
>>179
いや、主君が真田の時だけ絶対に裏切らない、とかの特殊設定でいいんじゃない?

ところで、最近の作品は清海・伊三と、三好政康、政勝は同一人物扱いなの?
三好三人衆時代で義理100とかされると、どうしても違和感感じてしまう。

181 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 06:23:24 ID:OnMV6S/1
>>171
いや、元就こそ戦場での采配に優れた武将だろ。
つか厳島の手並みが有名すぎて、いくさ人としての部分を忘れられがちだよね

182 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 06:27:15 ID:zbQzHa7O
>>180
別人だろ
それぞれのグラが用意されてたはず

183 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 06:38:03 ID:DZjnDX1A
公方様でやってるんだけど、摂津の三守護のうち、和田惟政はともかく
池田勝正と伊丹親興の評価ってどんなもん?
池田勝正はどうもゲームでは過小の扱いにも感じるし、伊丹親興に至っては
登場しない作品も多くていまいち適正な数値が掴めないんだが…

184 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 08:09:15 ID:YR+ZjKXR
>>180
同一人物というか元ネタじゃなかったっけ

185 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 08:16:07 ID:gkNRX/bp
全作品チェックしたわけじゃないが、その2人はいつも無能な感じの能力だった気がする

186 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 10:02:21 ID:y2kr07Ws
>>182
そっか、最近はちゃんと別枠なのね。ども。

>>184
天翔記や烈風伝、太閤5とかじゃあ、同一人物として扱われてたんだよ。
おかげで天翔記あたりだと、三好家のエースになれたりした。

187 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 10:49:42 ID:b4HdBmA2
十勇士は幸村の能力値に引っ張られて高能力にされてるからなあ
普段は無能の政康、政勝が一躍エースになれるほどの補正を信繁は毎回受けてるって見方もできる

188 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 11:08:30 ID:sBVBcfVG
十勇士は架空の武将だから過大過少の論じようがないけどな

189 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 11:33:26 ID:sr4kD/G8
>>186
烈風伝は別。

190 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 14:03:44 ID:InrYFLoc
>>186
同一扱いだったのは将星録だな
将星では政康政勝としての査定だったのか戦闘70・68の穏当な武将だったが
天翔の戦才180A&176Aの政康政勝は三好でやってても激しく萎えたな

あと全員親愛武将に幸村が設定されてるので
真田幸村が主君の時には絶対寝返らないようになってる

191 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 15:37:29 ID:U5QyqwOn
天翔記の三好政康、政勝はやたら強かったな
こいつらのおかげで細川が強いのなんのって…

192 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 15:45:07 ID:rqmH3Qs/
足軽適性Dだから初期は能力の割には強くないけど
しばらく放っておくといつのまにかAとかSで戦闘が最大値まで上がっていて宿老とかになっていたりするからな

193 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 20:33:32 ID:RjnQNlx+
十勇士出すならその分信繁の能力十勇士に吸わせて下げればいいのに
武田スパイラルと同じ現象が起こってるわ

194 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 20:50:12 ID:U5QyqwOn
KOEIは信長秀吉家康で誰が本当に嫌いなんだろう 家康なんだろうなやっぱり無双での扱いを見ればわかる
とはいえ部下に能力吸われてるKOEI的設定のせいで秀吉がダントツで弱くなってるのは事実
直江と大して変わらないとか泣ける 最近では光秀のほうがよっぽど役に立つし…

>>193
十勇士の全盛期は天翔記の頃だからな
忍者だから強い強いww

195 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:17:11 ID:shh1ynwX
>>194
信長→信長の野望
秀吉→太閤立志伝
家康→無し


196 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:27:14 ID:U5QyqwOn
家康の作品が作られるより光秀の作品ができるほうが早いだろうな
光秀の野望溢れる作品になるか、信長への復讐を果たす作品になるかはわからんが

197 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:45:56 ID:y2kr07Ws
>>196
その二人より先に、毛利元就が主役のゲームが出てるという現実。

198 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:50:50 ID:U5QyqwOn
武田信玄のゲームが最初だろ
家康不憫すぎる…

199 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:53:04 ID:Rt3Gx6cC
信玄?


200 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:58:26 ID:DZjnDX1A
鬼武者なんていうゲームがありましてですね…

201 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:58:45 ID:IZHW6JOQ
権現様は史実で完全な勝ち組だから別に良いだろw
東京が首都であるのを筆頭に後世への影響力だって比べ物にならんし
世界史的な評価も海外では一番高いらしいし。
まさか虚構の世界での扱いで同情されるなどとは本人は露とも思わんかっただろうな。
後、個人的には無双の家康の扱いは別段悪くないと思うけどな〜
少なくとも友情ごっこに終始してる西軍の方々よりかは見れたシナリオだったし。

202 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 21:58:49 ID:U5QyqwOn
KOEIがKOEYと書かれていた時代に「川中島の合戦」っていうソフトがあったんだよ
http://www.retropc.net/fm-7/museum/softhouse/koei/140000200.html

203 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:06:16 ID:y2kr07Ws
>>200
今コーエー作品の話

204 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:08:29 ID:jwzvCJAj
KOEIの考え
信長→魔王とかかっこよくね?尾張の極僅かな領土から日本の三分の一まで領土広げるとかパネェ!商業も素晴らしいぜ!
秀吉→農民から最終的に天下統一とか成り上がりの極みだスゲェ!しかも太閤様とか呼び名いいよね
毛利→三矢の教えとか有名過ぎてチビる!息子達はともかく元就の戦績マジ良すぎ、関ヶ原?なにそれ?

家康→東照宮?権現?脱糞しちゃったけど武断派のお陰で生き残って最終的に勝ち組ちゃった奴?政治体制とか北条からのパクりもんでしょ?



こんな感じかね

205 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:10:27 ID:VxFlDEXr
>>204
その考えでどこから
信玄マンセーゲームが出来上がるんだろうな

206 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:17:41 ID:U5QyqwOn
あくまで俺の予想だけど、KOEIの中にも織田・豊臣派と武田派がいるんだろうな
無双は信玄が弱くて、信長が強かったりするし 太閤立志伝みたいな作品もある
信長の野望も「主人公である信長が強すぎるとゲームとして微妙」という意見もある 俺はそうとは思わないが
そいつらと武田信玄マンセー派が共同になって、結果武田が強くなってる感がある
前作で織田が強すぎると武田派が中心になって能力を決め(烈風伝→嵐世記)
織田が弱すぎると織田派が中心になってゲームバランスを決めている(嵐世記→蒼天録)

207 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:17:43 ID:IZHW6JOQ
>>205
気に食わねぇし、評価なんて金輪際したくないけど愛しの信玄様を最強にするためにある程度は強くしてやる。
って事かもしれん。
まあ、そこまで歪んだ考えは流石にしてないだろうが。
三傑の中では明らかに秀吉・信長に劣る。位には思ってるかもね

208 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:29:52 ID:y2kr07Ws
>>204
マジレスすっと、誓いの三矢は単に大河便乗。

家康主役の作品無いのも、単に信長、秀吉との人気の差だろうね。
関ヶ原まで、義元、信長、秀吉の下で、ほとんど二番手以下の位置だったのも、
ゲーム的にいまいち華がないし。
あんまりゲームの主役向きの人物じゃあないよな。

209 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:30:54 ID:VxFlDEXr
>>206
でも無双だと完全に武田が正義って感じになってるよなw
>>207
単純に家康は華がないからゲーム化されてないんじゃないか?
信長の野望を見ると秀吉の方が劣ってるように思われてる気がするな

210 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:32:31 ID:U5QyqwOn
>>209
武田が正義ねぇ… 光秀も正義っぽいけどなw 両方人気無いだろ 信長に比べたら天と地ほどの差が……
今川義元の武田信玄はなんかKOEI社員の本音が詰まってるぽかったが

211 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:34:45 ID:W8Yqdugc
肥の社長は信玄の大ファンだと聞いたことがある

212 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:36:58 ID:jwzvCJAj
武田信玄は戦上手だけど私利私欲の塊だって海音寺潮五郎がいってた!

213 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:39:03 ID:OwINlsFz
秀吉については好きなのか嫌いなのかよくわかんねーな。
太閤立志伝なんてものが確かに存在するわけだが
あれのゲームとしてのコンセプトって、完全に今のコーエーとかけ離れてるもの。
あれ以来ユーザーに対してフレンドリーな作品なんて1つも出さなくなった。(立志伝5以後ってことね)

214 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 22:59:11 ID:y2kr07Ws
>>213
太閤に限らず、チンギス、水滸伝、大航海、維新の嵐
ある時期から、無双に信長の野望、三国志以外の歴ゲーがばっさり斬り捨てられたからなあ。
確実に売れるシリーズに絞り、マニアックな歴ゲーからは撤退。
そういう企業的な意味では、売れる信長さんのほうが、今は秀吉より好きなのは確実。

いい加減なんのスレだかわかんなくなってきたなw

215 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 23:06:41 ID:OwINlsFz
つまり無双シリーズの存在や売り上げ、肥のお熱の入りよう自体がこのスレ総意の過大評価ってことですね。

216 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 23:20:50 ID:EVoerF77
イメージの話になるとどうしても話題がそれやすいな。
でも上杉とか持ち上げるにはそれしかないから仕方ない。

217 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 23:24:54 ID:Rt3Gx6cC
生き残りの信長三国志も、もう・・・

218 :名無し曰く、:2008/06/02(月) 23:58:41 ID:ty+pQoP/
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7   3   4   29  43 みんなのアイドル 性質軽薄にて、人の諫言を顧みない人
01位 肝付兼亮    11   8   4   20  43 義母に家督を廃され追放される
03位 斯波詮直     9   14   5   31  59 遊興に耽って家臣の諫言無視、重臣出奔、高水寺斯波氏滅亡
04位 北畠具房    15   16  10   22  63 3年間幽閉され開放された直後死亡
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70 信長に傀儡として利用された、秀吉政権の下では御伽衆となるが失脚
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78 養父勝家から秀吉方に寝返る、病弱?28歳で病死
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80 梅北一揆に家臣が参加したため11歳で斬首
08位 最上義時    19   21  14   30   84 家督相続争いで兄義光に自害させられた。実在したか怪しい
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86 甥で主君の政宗に討伐されかかったり佐竹に出奔したり
10位 大内義長    22   20  12   36  90 大内氏の当主だが陶隆房傀儡、明に正統な大内氏当主と認められず
兄には大内瓢箪茶入以下の命と扱われる
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92 松平と今川の人質交換に利用された後に徳川に仕え1,700石の旗本となる
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93 八歳で家督を継ぐが赤松家中の主導権は浦上氏に握られていた
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94 河越夜戦で大敗長尾景虎に関東管領職譲渡
13位 今川氏真    10   6   8    70  94 家臣に離反されまくって今川氏滅亡、和歌・連歌・蹴鞠・塚原卜伝に新当流を学ぶなど
様々な技芸に通じてはいた
15位 尼子義久    21   27  22   28   98 尼子氏最盛期を僅か6年で崩壊に導き滅亡させ、尼子再興運動は一切起こしていない
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99 大友や龍造寺の圧迫で次第に勢力を失ない、小勢力にまで転落した
キリシタン大名として南蛮貿易では大きな利益を築き上げたらしい
16位 後藤高治    14   10  40   35  99 信長の上洛時に臣従安土相撲大会では奉行を務める本能寺の変では明智光秀に味方した
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100 関ヶ原の戦いでの東軍と内通、様々な説のある最後
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103 家臣に居城を乗っ取られ斎藤氏の衰退と統率の無さが表面化家臣が織田に次々と内応し
稲葉山城を信長によって落とされる、縁戚関係の朝倉氏で信長への抵抗活動継続するが刀禰坂で戦死した
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104 本能寺の変の際信忠に自害を進言するが自分は心変わりし岐阜へ逃れる、
大坂の陣では幕府の間者であったともいう。

219 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 00:02:06 ID:U5QyqwOn
斎藤龍興ひどすぎるだろ
竹中が城乗っ取った話とかどう考えても完全に嘘だし、斎藤家滅亡後も朝倉に行って頑張ったりしてたのに…

220 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 00:02:56 ID:gkNRX/bp
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80 梅北一揆に家臣が参加したため11歳で斬首

これは気の毒だな・・・
こんな経歴で能力評価されちゃうとは

221 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 00:11:13 ID:3CHplBWI
11歳の能力としては至極妥当だと思うがw

222 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 00:20:21 ID:32Zby6bM
有楽斎弱くなったよなー 天翔記の頃は政治67 統率39 智謀56で政治適正がAだったから結構役に立ったんだが
覇王伝も 62 59 36 と普通のB級武将程度の能力
いつからこんなに酷い扱いになったのやら

223 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 00:28:17 ID:bzipJnT7
鵜殿氏長も意味わからん弱さだな。家康に仕えてそれなりに戦歴もあってちゃんと旗本までになってるのに

224 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 01:21:42 ID:trakDMcm
織田有楽斎 61 48 76 82
鵜殿氏長  71 69 52 67


225 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 02:32:34 ID:6e22XnCg
斎藤龍興が安藤一派に稲葉山城追い出されたのは一次資料の裏づけも取れてる歴史的事実だし
その後一向一揆や朝倉家に与して信長と争ったという件にしても
実際に○○の戦いで××の軍勢を破ったとか
そういう実績が無い限りまともに評価しようがないわけで
二度も国を追われ、身を寄せた勢力悉く滅んでる以上低く能力が抑えられるのは仕方ないとも言える

226 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 02:38:54 ID:igx76K1/
11歳で斬首よりはマシかも知らんけど、親父が急死して14歳から信長の相手しなきゃならんかったのは不運だねえ。

227 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 07:39:24 ID:3IHZu1++
関ヶ原の趨勢を決めた小早川秀秋が過小すぎるなぁ

228 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 08:00:03 ID:gmMCJlos
信長を最強とか言ってる奴なんなの?
弱くはないが1なんてとても言えないのは
日本史板世界史板の常識

229 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 08:17:03 ID:WAH0ZsbE
>>信長を最強とか言ってる奴
ここはアンチ上杉な織田厨の巣ですから

230 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 08:50:13 ID:fgUGVuTa
>>227
んなもん結果論に過ぎねーよ
こいつがクズなのは動かし様の無い事実
関ヶ原でも数で大きく劣る大谷隊に跳ね返されてんじゃねえか
つかこいつが動いても動かなくても西軍は負ける
小早川は勝敗の決定打ではない

231 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 09:08:12 ID:oNuPC89R
>>228
まあ信長の野望のスレなんだし。信長主役のゲーム。
所詮歴ゲー板なんだし。ただのゲーマーが好き勝手語ってるだけ。
専門的な研究踏まえて語るような場所じゃあないよ。
学問板からわざわざやってきて、頭に血をのぼらせてるあんたが大人気ないだけ。



多分釣りか、ただのアンチだろうけど

232 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 11:37:42 ID:puulBJkB
100%釣りです
信長以上の実績ある奴なんていて三傑の誰かだろう

233 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 12:12:11 ID:2//Y+3+Q
そりゃあれだけ勢力でかけりゃ当主がどんなに無能でも見た目の実績はでかくなるわな
幕府開けてりゃ家康がやったぐらいの実績は半数の武将には出せただろ

234 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 12:40:32 ID:UA1hJSGa
>>218
相変わらずなんで肝付兼亮の能力がここまで低いのか分からん

235 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 14:05:56 ID:GRsL61Hf
氏真は再評価されてもまだこれか・・・
まあこれ以上上げようはないと思うが

236 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 15:39:39 ID:ASm9QJ0R
北条玄庵は晩年のイメージを先行させすぎている。
弓の名手があんな武力低いわけないだろうと。確か馬術も優れていたはず。
それと羽柴秀次も偏見ありまくりだろ。
行政家としてはむしろ有能だった。

237 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 16:18:15 ID:5YirhhyG
>>236
しかし若い頃のイメージを強めると
武勇の上昇以上に長老補正な知略政治が下がるぞ
あと秀次は政争に敗れてる以上政治が低くならざるを得ないような

238 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 16:33:19 ID:2uN/H6k4
そうだね。
統治能力は低く見積もって1.5流くらいだとしても、
政治能力はちょっとね。

まあ、それでも本人の政治能力の外で失脚が決まったようなものだから
同情の余地はあると思うぜ。

>>230
嫌うのは構わないが、
それとは別に評価を下そうぜ。

239 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 17:43:17 ID:kiOFcc7G
というか教養復活させろよ
内政と外交を一緒にすんな

240 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 17:48:19 ID:AeJkN0V0
教養といえば上杉憲政

天と地と読んでからこの人の評価が変わってきた


241 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 17:50:26 ID:InZXH5/n
>>234
肥基準だと大名が部下に追放されるのは能力大幅減のようだ
一条さんも追放された人だし
>>238
だが肥も明らかに小早川秀秋の事は嫌ってる
革新PKで小姓に斬られ死亡するイベント用意されてるくらいだし


242 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 18:34:04 ID:z6yp9C8m
いい加減肝付氏の冷遇をやめろ
能力あげろとは言わないが、声を肝付兼太にするくらいは…

243 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 18:37:18 ID:AeJkN0V0
スネ夫君じゃないか

244 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 18:57:36 ID:2uN/H6k4
いいじゃん、子孫なんだしw
ついでに細川幽斎の顔グラを元首相風にお願いしたいぜ!ww

>>241
肥の査定に対してあーだこーだ言うスレだろ、ここは。

245 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 20:15:25 ID:tedIhrWh
秀秋に関してだけは感情のままに決めたようにしか見えない節があるよな

246 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 20:17:50 ID:SfngDzUe
豊臣秀次
戦はからっきしだが、内政能力自体は低くない。晩年の側室侍らしたのは確かに評価減の対象にはなるが
世継ぎの秀頼のために、邪魔になった甥の関白を殺すにあたり、秀吉が秀次を事実以上に悪く喧伝してる部分もある。
:評価 采配30 統率32 智謀31 政治77

小早川秀秋
朝鮮出兵の際に、単独で敵に切りかかる勇猛さや資質があり、決して腰抜けではない。
ただし、それを三成が秀吉に「大将の重みなし」と讒言。後に領地減封になる。この時の恨みが
後の関ヶ原まで尾を引くわけだが、裏切りによって秀秋1人が責められるのは如何なものか?
:評価 采配53 統率74 智謀40 内政51



247 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 20:27:25 ID:tedIhrWh
っつーか秀秋はあらかじめ内応してる上にそれでも迷ってる分人が出来てる方だ
(そこは人によって説が違うとこだけど、とにかく状況が状況だけに全然違う)
大体、自分の裏切りが結果的に良い方向に向かったのだから少なくとも知略が低い理由にはなってない

本当に屑な奴ってのは赤座直保とか朽木元綱みたいな奴だ

248 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 20:29:29 ID:4RZrNQVq
虎棒丸のせいで小早川秀秋の評価がさらにわるくなったぜw

249 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 20:40:45 ID:SfngDzUe
>本当に屑な奴ってのは赤座直保とか朽木元綱みたいな奴だ

これは概ね賛成

ただ、秀秋自身の評価で下げるとしたらやはり智謀だろ
周りの人間に懐柔されたり陥れられたり、難しい立場だが
結局、豊臣政権<個人の恨み これが裏切りの本音だと思うし
関ヶ原で鉄砲威嚇されるまで動かなかったのは、その葛藤にもがいてた(意識があった)現れ

250 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 21:05:44 ID:2uN/H6k4
勧誘条件としては、西軍の方が破格だったからね。
西軍部隊追い払って松尾山に布陣したはいいけど、
さてどうするか・・・って感じかね。

251 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 22:26:07 ID:FEJDgNq6
秀次が負けた相手は神君家康じゃん。歴戦の猛者である池田勝入だって討ち死にしたってのにこれは仕方ない。

統率60 武勇60 知略30 政治55くらいが妥当。

252 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 22:29:06 ID:EElGSUUd
西軍の真の屑は、小早川と共に裏切った四人の脇坂以外と吉川広家。

253 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 22:45:38 ID:FEJDgNq6
西軍の屑は戦闘に参加せず挙句の果てに逃亡した島津義弘

254 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 22:52:08 ID:puulBJkB
>>252
西軍は毛利さえ動けばな

255 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 22:59:37 ID:/fCzg1aE
>>232
戦争実績でそれをいってるなら君の釣り度は200%だ。

256 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:07:25 ID:puulBJkB
>>255
戦争実績でいったわけじゃないよ
まあ戦争の実績でいってもトップクラスだけどね
誰か明らかに上といえる奴いる?


257 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:08:55 ID:SfngDzUe
確かに信長はじめ三傑は戦そのものは大して強くない
他の謀略やら兵力と絡めて勝ってることが多いからな

258 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:09:30 ID:/fCzg1aE
>>256
毛利元就だろ。どう考えても。

259 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:10:09 ID:32Zby6bM
>>257
信長…天王寺の戦い、稲生の戦い
秀吉…箕浦合戦

どう考えてもガチ

260 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:10:43 ID:SfngDzUe
元就はもっとないw

261 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:12:03 ID:puulBJkB
>>258
あー元就は確かにね
俺は信長、元就が戦争での実績は双璧だと思ってる

262 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:12:46 ID:/fCzg1aE
>>259
信長は自分から14条にいた斎藤勢に突っ込んでぼろ負けしてる。
他にも伊勢長島をはじめ敗戦多数。

263 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:14:30 ID:/fCzg1aE
>>261
敗北がいくつもある信長がなぜ戦術的にほぼ不敗の元就と双璧なのか
いつも不思議。

264 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:14:51 ID:32Zby6bM
>>262
いや、だからどうしたという感じだが
謙信も信玄も元就も島津(捏造)も伊達(笑)も どんな名将だって負けるときは負けるだろ

265 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:17:59 ID:/fCzg1aE
>>264
その理屈でいったら名将に順列なんてつけられないな。
謙信も信玄も元就も信長もみんな同格でFA?別にそれでもいいが。

266 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:19:35 ID:SfngDzUe
不敗の元就ってwwwすげー発言が飛び出したwww

>>264
因みに謙信が負けた戦って何?教えて


267 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:20:49 ID:/fCzg1aE
>>266
あくまで戦術的にはだよん。

268 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:21:35 ID:puulBJkB
>>263
前に誰かがいってたが
意味の大きい勝ちと意味のない勝ちがあるだろ
何戦何敗とかは大きな問題でもない
桶狭間や長篠のような大きな戦で勝てばいいわけだ


269 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:23:21 ID:SfngDzUe
>>267
別に釣りとか煽るとかそんな気持ちはないんだけど
戦術的に元就って何回も大敗してるよ

270 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:24:42 ID:/fCzg1aE
>>268
勝手に意味のあるとかないとか決めるのってひどくね?
桶狭間は戦況誤認、長篠は戦略の勝利なのに。それいったら元就だっていろいろあるし。
つーかその理屈でいうと関ヶ原と大坂の陣で勝った権現様が最強だろ。
あれだけ意味の大きな勝ちはないぞ。

271 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:25:50 ID:FEJDgNq6
同じ活躍でも、
毛利元就や信玄は大学野球で活躍するハンカチ王子
信長や家康ってのはプロ野球で活躍する田中投手や唐川

272 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:26:31 ID:/fCzg1aE
>>269
府野崩れとか?あれは元就いなかったしな。

273 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:27:39 ID:32Zby6bM
確かに織田の重臣死に率は異常 でも信長は一応最終的になんとか倒してるからな
本願寺しかり、朝倉しかり、北畠しかり

信玄だって川中島第四戦の後に越後を奪い取ることができたら対上杉は勝利扱いになっているだろう

274 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:28:01 ID:/fCzg1aE
>>271
それはない。

275 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:30:11 ID:6e22XnCg
元就の負けらしい負けって多々良浜合戦くらいじゃね
この撤退も大内や尼子が後方で騒ぎ出したことによる半ば戦略的なものだし
そんなに何度も大敗っていえるほどの負けあったかな>元就
信長は同じ相手(長島一向一揆の采配を一人の武将に帰すのは困難だが)に
二度も負けてる時点で個人的に統率最高はないかな


276 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:32:29 ID:iOBfKr0i
実際信長と元就は拡張率トップ2だし疑いようもないだろ。
桶狭間と厳島はこいつらじゃなきゃ無理。

277 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:33:59 ID:SfngDzUe
>>272
あれだけの大敗して元就がいないで済むとも思えないけど・・(汗

てか、元就自身で大敗も喫してるしね

278 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:35:04 ID:puulBJkB
>>270
意味の薄い戦いといえばいいかな
小競り合い程度で勝ったところで意味は薄いとかそういう意味ね


279 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:35:44 ID:32Zby6bM
しかし長島願証寺は皆殺しに遭ってるからなー
何万人を殺すためなんだから織田方も多少のダメージはあるだろう
費用対効果を考えると長島攻めは織田の大勝利といっていい気もするが…

280 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:35:44 ID:/fCzg1aE
>>275
多々良で指揮したのは小早川と吉川。
元就は安芸で戦略指揮をしてた。まあ戦略的には負けだけど。
>>276
桶狭間はほかの武将でもなんとかなりそうな気がしなくもない。
個人的に>>275とおなじで戦術最強に信長はない。
戦略とか政略込みなら信長でもいいけど。

281 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:37:13 ID:iOBfKr0i
>>275
包囲網で分散してる織田に局地的に勝っただけだろう、だいたい数十万以上いる
一向衆との戦いで一つ一つの戦い評価しても仕方がない。
指揮も糞も無いゲリラ戦が大半だしな

282 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:38:08 ID:SfngDzUe
>>276
全然。
桶狭間も厳島も普通の凡戦
奇襲でもないし、寡兵で大兵を破った戦でもない
それを言い出したら手取川とか、島津の戦績の凄まじさを素直に認めてくれるのか?
と、言いたい。
それと拡張率でも元就は大したことない。まだ謙信の方が上
毛利が最大勢力になるのは元就死後だから混同しない方がいいよ

283 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:38:17 ID:/fCzg1aE
>>278
ちょっとひどくね?どんな戦いだってその大名にとっては重要な戦い。
何をもって意味が薄いとかいうの?
>>279
2回負けて最後にだまし討ちで、だけどな。
それいったら他の大名も弁護できそうだぞ。

284 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:38:20 ID:puulBJkB
>>276
桶狭間はなんとかなるかもしれない

285 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:38:32 ID:YNo7ucyv
今日も織田厨の妄言が凄まじいな

286 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:40:10 ID:puulBJkB
>>283
ひどくねとか言われても
全てが重要な戦いとはいえその中でも重みの違いってのがあるでしょ
それとも全ての戦いが全てまったく同じ重みだと思うの?


287 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:40:24 ID:/fCzg1aE
>>281
信長の重臣が何人も死んだり負傷し
信長自身も命からがら岐阜城に逃げ込んでるんだけど・・・

288 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:41:53 ID:32Zby6bM
>>283
最初に騙したのは願証寺側だぞ それで信長がキレた

勝利にも費用対効果ってもんがある
重臣が殺されたとしても最終的に相手大名を潰せれば大勝利(北畠攻めとか)
信玄だって川中島でだいぶ重臣を殺されたが、あのままなんとか越後に攻め入って、上杉を倒していれば武田の大勝利だ

>>287
朝倉義景だって上杉謙信だって一向一揆には手痛くやられてるから本願寺が強いんだろう
最終的に本願寺潰せたから良しとするべきだ

289 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:42:38 ID:/fCzg1aE
>>286
その重要性云々が領土拡大につながったとかなら
戦略や政略がからむし、戦術だけの問題じゃないだろう。
それにその理屈なら家康様が最強になる。信長よりダントツで。

290 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:44:43 ID:iOBfKr0i
>>287
そりゃあの規模で戦えばそういうこともあるだろ。

291 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:45:08 ID:SfngDzUe
>>286の言いたいことは
「煽り」規模の小競り合いを戦績に入れるのが意味ないってことだろ

292 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:45:58 ID:/fCzg1aE
>>288
信長側だって本願寺側に圧力かけてたんだから言えた義理かな。
北信濃と西上野とったのは勝利じゃないのだろうか。

最終的によしとかそういう問題じゃなくて戦術の問題だろうに。
そういった理屈でいうならやっぱり家康>>>>信長になってしまうのに。

293 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:46:21 ID:32Zby6bM
>>282
>それと拡張率でも元就は大したことない
毛利元就の初期領土は3000貫だぞ 正気か

294 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:46:46 ID:pQnVPvAp
だから信長の戦術能力は具体的な戦を上げられてるんだから
低いと思う人は織田の重臣の死亡率の具体的な数字とか何か出したら?
ついでに信長以上の奴を具体的な実績上げて書けばもっと主張は通り易くなると思うよ

295 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:49:20 ID:puulBJkB
>>289
>>291の言うとおりのことをいいたいわけなんだけど
例えば戦績だけでいえば吉川元春最強になるわけだし
詳しい本当の勝ち負けなんて判断できないことも多いから
小競り合い程度を含めていたら結論なんて絶対出ないと思う

296 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:49:58 ID:l94rX5UP
>>294
とっくに出てるだろ、よく見直せ

297 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:50:07 ID:iOBfKr0i
>>292
なんでそれで家康>信長になるんだ?
信長死後の話だろ、別だろう。まぁ信長秀吉家康は見る観点変えればいくらでも序列変わるけど。

298 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:51:34 ID:/fCzg1aE
>>294
わけわかんない。
大勢力で膨大な織田家臣団なら他の大名でいえば高い死亡率でも
相対的に低くなるだろう。
実績があるから強いことは強いだろうけど何度も負けてるのにかたくなに
最強を主張されても困るぞ。
意味がどうとか最終的にとか言い出したら最強はぶっちぎりで家康だ。

299 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:51:46 ID:l94rX5UP
信長死後の話だったら何だっていうんだ

300 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:51:50 ID:SfngDzUe
>>293
じゃ、なに?
元就はその三千貫で兄のいる郡山城を奪ったとでも言うの?

301 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:52:52 ID:32Zby6bM
>>292
北信濃と上野は上杉の領土かどうかは微妙だろ
織田でいう松永・荒木ぐらいの端っこの微妙な領土だ 支配力は強くないし、一応こっちにくっついてるだけ

だから仮に織田が2万、北畠が1万として
織田は1000人死んだ 普通に考えれば負けだが北畠の奴らを2000殺して、城を全部奪い取った
これなら織田の勝ちだろう 対北畠戦の一部では負けたがそれ以外では概ね勝っている
上のは完全に例だが、1つの連続した戦いでコストよりリターンのほうが大きい場合は勝ちだろう

302 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:54:06 ID:SfngDzUe
>>295
戦績で吉川最強ってのもおかしいってw
小競り合い足しても負けてんのに最強に成り得るわけない


303 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:55:00 ID:32Zby6bM
>>300
いや、お前の言ってる意味がわからん
大体三千貫ってのは2万石程度の価値 毛利元就の最終領土は100万石だから50倍だぞ
謙信だってせいぜい5〜10倍程度

304 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:55:16 ID:/fCzg1aE
>>297
なんで信長死後の話だと別になるの。
家康は最終的に天下をとったんだぞ。
これ以上に意味ある勝利なんかないぞ。
いってみれば天下をとってない、天下を取る前の局地戦である
桶狭間や長篠より関ヶ原や大坂の陣の意味はダントツだ。

305 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:57:49 ID:8G9VD/kT
ID:/fCzg1aE

306 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:58:37 ID:iOBfKr0i
>>304
なんで?兵力、士気、内部事情から見ても関ヶ原や大阪の陣は決して無理な戦じゃないだろ。
それはそれで凄いけどね、間違いなく最強クラスの統率と政治力だけど信長と同じことを家康は
できないだろう。

307 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:58:57 ID:/fCzg1aE
>>301
最終的に滅亡するまで戦った長野をはじめとする西上野衆が泣くぞ。
そんな書き方だと。謙信だってこいつらのために頑張ってたし。

それでいくと多くの武将の敗戦が救済されてやっぱり信長最強にはならんような。
リターンでいいうならやっぱり関ヶ原と大坂の陣がry

308 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:58:59 ID:32Zby6bM
勝率ほどアテにならんものも無いだろ
嘘戦歴でいいなら毛利元就は220戦ほぼ無敗だし、吉川元春に至っては無敗だ
これは勝ち、これは負け、これは信長が関わってないから除外、これは信長が0.1%だけ関わってるから負け、これは実際には○○のおかげでの勝利だが信長が2%関わってるから信長の勝利に含める

重要なのは、如何に意味ある勝ちをするかだ
刀根坂みたいに「信長が凄い」ってのを見せるのも重要ポイントだな 正直部下の活躍で勝ったけど手柄は総大将のもの ってのもアレだし

309 :名無し曰く、:2008/06/03(火) 23:59:14 ID:8G9VD/kT
ID:/fCzg1aE
もっと整理してからレスしたほうがいい

310 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:00:51 ID:F65/M7W/
>>307
聞きたいんだが
じゃあ君は何をもって元就最強だというんだ?
戦績?それなら元就の戦績を出してくれよ
信長が負けまくったというなら元就は当然ほとんど負けてないんだろうし


311 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:01:22 ID:32Zby6bM
>>307
>謙信だってこいつらのために頑張ってたし。
この時点で謙信にとっては仮領土ってのがよくわかる
滅亡するまで戦ったのは長野ら西上野衆だ こいつらは上杉家臣として戦ったのか?
せいぜい従属関係といったところだ

312 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:03:55 ID:qd60Rnp+
だから信長が願証寺攻めや北畠攻めで負けたって言ってる奴は大阪の役で徳川家臣が真田や毛利勝永に殺されたから負け って言ってるようなもんだって
あるいは関ヶ原はじまる前に伏見城潰されたから東軍の負け みたいな

伏見城潰されたって、本多忠勝の息子が死んだって 徳川の勝ちだろ

313 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:04:24 ID:UnUCstYU
>>306
わけわかんないよ。
信長が勝てたのは戦略や政略も大きいだろう。
戦術じゃ最強じゃないのはいくつもの敗戦が証明してる。
なのに意味がどうとか言い出すから意味の大きさでいうなら
関ヶ原や大坂の陣がダントツだと言ってる。
最終的にとかいったら家康は最終的な天下人だし。
それいったら長篠とか無理じゃないだろ。
>>308
だから勝利の意味でいったら家康が最強だろうと何度もry
>>309
整理してるつもりだよ?
織田厨さんたちの基準がどんどん変わるからそれに合わせてるだけで。

314 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:05:14 ID:XDyjkzO0
>>303
元就は次男だから最初、三千貫の猿掛城主だっただけだろ
その後、兄の興元が死んで郡山城城主に自動的になってんだろって

謙信も次男だから最初栃尾城に入って
その後、兄を追い出して(?)春日山城主になってんの

自動的に郡山城もらってんのと意味合いが全然違うの


315 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:06:58 ID:t4rWkQab
>>313
意味の大きさとか俺は言ってないんだが。
ていうか敗戦があるから最強じゃないとかそれなら歴史上無敗の武将なんて
いないだろ。

316 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:08:37 ID:XDyjkzO0
>>315
だから謙信が負けた戦を言ってみろって

317 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:08:45 ID:UnUCstYU
>>310
生涯226戦ほぼ不敗。寡兵で大を破った戦も有田中井手、郡山攻防、厳島と数多し。
これじゃ不満?
>>311
上杉家臣としての気持ちがなければ滅亡まで戦わないような。
>>312
めちゃくちゃ。
ひとつの戦役で敗走して信長自身が城に逃げ戻ったりしてるのに。
大阪の陣でも、もし家康が陣をたたんで江戸城まで逃げ戻ったらそら
家康の敗北だよ。

318 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:10:22 ID:t4rWkQab
>大阪の陣でも、もし家康が陣をたたんで江戸城まで逃げ戻ったらそら
>家康の敗北だよ。


そりゃ完璧過ぎる敗北ですな


319 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:12:24 ID:XDyjkzO0
純粋な戦術武門

戦績:謙信
戦果:島津

戦略や謀略を絡めた戦部門

戦績:秀吉
戦果:信長

純粋な戦略部門

戦績:元就
戦果:圧倒的家康

320 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:13:17 ID:F65/M7W/
>>317
そのほぼ不敗ってのは信憑性は?
主観によって勝ち負けなんて変わるものでしょ

321 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:16:01 ID:UnUCstYU
>>320
信憑性は?とか聞かれてもね。
そんな事いったら信長だって誰にも知られてないような戦いで
数多く負けてるかもよ?
元就自身が指揮した戦いで負けはほぼないとされているのだから。
違うというなら否定論者がださないと。

322 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:17:18 ID:F65/M7W/
>>321
負けはほぼないとされているってどこに書かれてるんだい?

323 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:17:46 ID:t4rWkQab
だから信長と元就は結果出してんだろ、どう見ても双璧だろ。

ちなみに秀吉と家康の結果は信長ありきだから信長より下。

324 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:18:58 ID:XDyjkzO0
>>320
「ほぼ」をつける辺りが真実を現してるけどなw
信憑性は
元就が不敗だと言うのなら0%
元就がほぼ不敗と言うのなら100%

ただ信長の敗戦を語るんなら元就自身も同規模の大敗を喫してるのは事実

325 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:19:56 ID:+YJYt8aZ
信長も家康も周りが勝手に自滅していった情況に乗れただけにしか見えん
運の戦果7割みたいなこいつらと全うに戦って実力で領土拡張した大名を一緒くたにして数字だけで比べられるのはな

326 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:21:19 ID:5SwKxKhz
ソースなしの印象論でグダグダに

327 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:22:03 ID:t4rWkQab
>>325
反論できないからって運が良かった認定か

328 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:22:17 ID:UnUCstYU
>>322
二宮覚書をはじめとする毛利の資料。
特に元就の戦術的敗北は見当たらなかったような。
>>323
だからどうしてここまで書いて信長を双璧にしようとするのかとっても不思議。
いつもこうだ。織田厨は何度敗戦をあげられても最後に双璧といって締めようとする。

んなわけない。家康も秀吉も信長から天下を譲ってもらった覚えはないだろうよ。

329 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:23:48 ID:jYpZX7Io
史実通りに能力値振ったらゲームとしてはつまらなくなるのは間違いない

すべてCOMで放置すると歴史をなぞるようにするって事だろ?

330 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:24:28 ID:XDyjkzO0
>>326
印象論っていうより、ただ単に知らないんだと思う
wikiとかからだけ知識を入れると大体こうなる
あれは、最初から捏造えこひいきベースだから鵜呑みにすると
事実誤認が酷くなる

331 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:25:18 ID:t4rWkQab
>>328
いつもここにはいないんだが。信長以上の戦績の武将一人でいいから挙げてくれ

332 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:25:47 ID:F65/M7W/
>>828
ありがとう
まあ元就最強でもいい気がしてきた


333 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:26:03 ID:UnUCstYU
>>330
ちょっと待った。それは俺のことかい?
一応俺はwiki頼みじゃないぜ?

334 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:27:33 ID:UnUCstYU
>>331
話がふり出しにもどるのだろうか・・・。
戦術なら元就、意味がどうとかいうなら家康圧勝。以上。

335 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:28:08 ID:5SwKxKhz
>>328
二宮覚書がソースになるんだったら軍艦もありでよくね?
もう信玄も元就も謙信も吉川も無敗で全然構わんと思うのだが

336 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:28:31 ID:jYpZX7Io
>>828
まさか元就がそんな超人だったとは

337 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:29:18 ID:F65/M7W/
>>335
もういいじゃん
元就はほぼ無敗なんだもん

338 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:29:52 ID:FD2JyeBm
なんでここのスレの連中は進歩しないの・・・
結局○○家は□□家より優れてた、っていう大名同士の比較話しか盛り上がれないのね
さっきまでマターリしてたのにどこへやら…

339 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:29:53 ID:UnUCstYU
>>335
そうか?二宮覚書を軍鑑扱いなら信長公記もそうなると思うが。

340 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:31:34 ID:XDyjkzO0
二宮覚書は吉川家の二宮俊実著作だからな>>335の言うとおり
甲陽軍艦もソースに成り得るのか?
と、なるしな

341 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:31:47 ID:t4rWkQab
>>334
そうか、もう元就最強でいいや。
信玄みたいに無様に負けたり謙信みたいに戦果捏造もしてないしな。

342 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:31:54 ID:rYIIhFLz
○○厨とか相手を無駄に煽るのはやめたほうがいいと思うんだけどな

343 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:34:00 ID:UnUCstYU
>>340
おいおい。大体どこの大名も元になるのはその家側の人間が残した資料だぞ。
信長なら信長公記。軍鑑は口伝とかをもとにはしてるけど講談もかなり入ってる。
それでも注意して読めば武田研究には結構使われてるものではある。

344 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:36:46 ID:jYpZX7Io
まるで野球選手とサッカー選手のどちらがバスケが上手いか議論してるかのようだ

345 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:37:23 ID:UnUCstYU
そろそろ寝る。おやすみ。

346 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:39:20 ID:XDyjkzO0
>>343
それはいいんだよ
ただ、じゃぁ勘助の息子が書いた甲陽軍艦に書かれてあることも
素直に認めてくれるのか?ってこと

なぜ、こんな意地悪な言い方するかと言うと
君は元就自身の負け戦すら知らずに無敗と思い込んでいたんだろう?
その原因は二宮覚書を100%史実と思い、だから信じたからと
でも知名度が違うだけで甲陽軍艦と中身は大して変わらない
所謂、講談や喧伝が大いに含まれてる書物ってことだよ

347 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:40:10 ID:FD2JyeBm
>>345
二度と来るなよ

348 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:44:33 ID:8rXu1lPO
なんで吉川広家より安国寺恵慧のほうが知略高いんだろうかって思うんだが
なんか白熱していたところ急に悪いが

349 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:46:18 ID:UnUCstYU
>>346
何か君は面白そうな相手だね。寝る前に少し相手をしてみようか。
勘助の息子が軍鑑を記したというのはもう古いよ。
最近の軍鑑研究を調べてみるといい。
元就の戦略的敗北はいくつも知っている。
俺は元就は戦略的には結構齟齬もある武将だと思っている。
その上で戦術的には良いといっている。
軍鑑と二宮覚書をその成立の背景も見ずに同列とするのは乱暴ではないかね?

350 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:51:55 ID:5SwKxKhz
>>ID:UnUCstYU
信長公記は厳しい史料批判を潜り抜けて、一部を除いて信憑性はかなり高いと言われてるんだが
で、二宮覚書がなんだって。比べるなら信長公記じゃなくて信長記やその辺の家譜だろ?

351 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:55:50 ID:EfNXhn5f
織田厨に毛利厨か、後は北条厨がくれば
戦国板の糞スレスタンダード実装完了だな

352 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:56:56 ID:UnUCstYU
>>350
厳しい史料批判ねえ。具体的に誰がそれをやったかいえるかい?
桶狭間の年号間違い兵力グダグダをはじめとし、首巻の信憑性はかなり疑われてるし
長篠の兵力間違いもひどいし、河野島とか熊見川とか書いてないことも多い。
一方的に信長公記を高みにおこうとするのは納得できないね。

353 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:58:56 ID:FD2JyeBm
>>352
こいつは酷すぎる
もう寝ろwwwww

354 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 00:58:59 ID:3uUFaby7
北条厨的には、今は家臣団の数的充実の方が大事かな、少ないんだよ。
能力値はやや不満があるものの、革新の評価はまずまず納得できる。

355 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:00:38 ID:EfNXhn5f
>>350
信長公記が信憑性高いって…
一次資料じゃ無い割にはって程度だろ

356 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:04:09 ID:UnUCstYU
>>353
なんかwを多用する人は織田好きには多いんだね。
そしてたいてい煽りばっかで中身がない。
確かにそろそろ限界なので寝るよ。じゃあね。


357 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:07:05 ID:rYIIhFLz
>>348
誰も答えてないので、安国寺は本能寺予言したとかで能力アップ
広家は毛利家を守るために東軍に付いたのに大幅減封食らってるから、とかじゃないかな

358 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:11:51 ID:QwpgWMcv
>>356
織田厨は無双(笑)とかで好きになったっていうゆとり世代が主層だからしゃーないよ

359 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:15:51 ID:XjmVUdol
ここに来て無意味なレッテル張りか…

360 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:19:45 ID:8rXu1lPO
>>357
わざわざサンクス、予言補正か…考えてもいなかった
減封食らったとはいえ、関ヶ原での一連の動きは広家の考え通りに進んでいたから、そこを評価すると安国寺より上じゃなきゃおかしいかな、と
別に広家を知略85以上にしろってんじゃなく、安国寺が高すぎるかなと

361 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:27:52 ID:5SwKxKhz
>>352
藤本正行や谷口克広が行ってるだろ
確かに間違いは多いが、現存する書状や合戦前後の発給文書や寺社関連の史料と照らし合わせて裏が取れるところが多い
で、君の好きな二宮覚書は誰が史料批判して信憑性はどの程度なの?
それと信長公記ほど信憑性がある戦国時代の史料を他に上げてくれないか。二宮覚書と言われたらお手上げだが

>>360
まあ予言だけで知略大幅アップはおかしいよな。予言なんて後からなら何とも言えるし

362 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:45:30 ID:bfTCG750
信玄過大評価の原因は三傑の家康なんだよなぁ。現代のゲーム内評価も自業自得かw

363 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:50:45 ID:a404Hifc
秀吉以外の三傑の過大ぶりも大概だがな

364 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 01:53:55 ID:jYpZX7Io
それでも謙信に比べればマシじゃね

365 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 02:05:28 ID:3uUFaby7
信玄が過大→好敵手の謙信もつられて過大

366 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 02:06:25 ID:bfTCG750
家康が信玄を持ち上げたために、謙信の評価も連動して上がる。
家康の影響力が現代においてなお強いことの証明でもあるな。

367 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 02:34:50 ID:jYpZX7Io
数値的なものはさておき、数千の兵力差を突撃一発でひっくり返すってどう考えても過大

謙信の騎馬隊の倍はいる鉄砲隊が紙切れのように蹴散らされる。いくらなんでも酷い

368 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 03:02:57 ID:h+SoVUOU
信長、元就のどっちが強いか?
信長、元就双方に小勢で大軍を打ち破った戦がある
信長 稲生、桶狭間、天王寺砦
元就 有田中井手、吉田郡山城の戦、厳島
だが双方無敗とはいかず諸々の戦で一時的な敗戦はあるが
自からの勢力に決定的な痛手となるような敗戦はなく
また双方共に敵対した勢力の多くは最終的に滅ぼすか降伏させている
戦術の特徴として信長は相手の油断をつくともいえ、一見無謀とも思える
奇襲、突撃などや打って変わって敵軍より大軍を率い万全の体制を整えて戦に持ち込み勝利している
元就は流言、偽書などにより敵家中に謀反の動きを見せ有力武将と大名の関係悪化
粛清などをおこさせ謀略による敵の混乱、弱体化を引き起こし勝利を得る戦が目立つ
元就死後の事ではあるが秀吉率いる織田軍に大友など毛利家は四方に敵を抱え
防戦一方であった状況なども考えると戦略家としては信長の方が元就より上に思える
私の結論 統率は信長の方が上だが知略では元就、ゲーム中での戦の強さとすれば
計略戦法が決まれば元就が勝つが正面からのぶつかり合いでは信長が勝つと言った感じ





369 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 03:09:43 ID:DSLQvo+M
>>361
戦国板で史料名だけ上げてる子かもね。
二宮覚書は一応前史料を参考にしてる為、関連性が高いけど
折敷畑や、厳島で元春の活躍や二宮家に対する感状など
個人的には信憑性は怪しいし、実際目を通しているとは思えないなぁ。

370 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 03:21:42 ID:ToTnKmpU
>>255からここまで、非常に見苦しいので、
完全スルーして、>>218のワースト20の話に戻る。

錚々たる名門出身や、大物大名の二代目ボンクラキャラが名を連ねる中
肝付兼亮が一条さんと並んで一位というのは、たしかに不思議。
一条さんや、氏真、秀秋といったアイドル的存在のネタキャラでもないし。
手元の人物事典を見ても
「兄良兼の遺志を継ぎ、伊東、伊地知、禰寝らと連合して島津氏を攻めたが、撃退された」
敗れたものの、気概を感じさせて、ちょっとかっこいいぞ。ボンクラどもとは違うよな?
追放の一件は、島津恭順派との政争に敗れたということでいいのかな?

信長シリーズとは評価の違いも多い太閤シリーズはどうかと、太閤5を確認すると、
兄良兼と、弟兼護はいるのに、兼亮は登場すらさせてもらえてなかった(涙)

371 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 03:26:37 ID:SNZTt5Xv
戦国時代の合戦なんて一つ一つを見れば見るほど驚くほど勝敗がはっきりして無いものばかりなのに
勝率なんて出しようが無いように思う。

ある程度勝率が高いかどうか?以上のものではないだろうな。
一定以上の戦歴と勝率があるのであればそこに差なんか無いと思われ。

後は有名な合戦における大勝利の有無なんだろうな。



372 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 05:56:05 ID:XsQgnjlv
>>370
一条さんを一人ぼっちにしたら可哀想だろ?

373 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 09:14:27 ID:MDedGlrj
>>288
スレの流れが速くて結果的に物凄い遅レスになって申し訳ないが、
長島一向一揆勃発の原因の一つに信長が服部氏などの同地の有力国人を謀殺して
連中の反感買ったつう経緯があるからな
別に騙し騙されは戦国の常だから良いけど、先に相手を騙したのは信長の方では

>>360
広家の考えどおりって言っても戦後毛利の本領安堵の約束反故にされて酷い目にあってるからねえ
そもそも徳川勝利を予見したって関ヶ原自体吉川が足を引っ張ってなかったら
そのまま西軍勝利だった、つう意見もある(それが事実かどうかはともかく)くらいだし
司馬遼の「関ヶ原」で島左近が広家のことを大馬鹿者呼ばわりしてるけど、世間一般の認知もこんなもんじゃ

374 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 09:21:14 ID:X+wDlbqe
広家はその後、自派閥が長州である程度実権を握ったから
多少は緩和されてる。もし関ヶ原後に病死でもしたら
ボロクソに言われてたろうな

375 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 09:51:30 ID:b/hbNQqP
加藤清正の能力は人気分の上乗せがあるかな
朝鮮の逸話と熊本内政実績を考慮しても
何故近代において人気なのか不思議だが

376 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:14:32 ID:5g6uX1+D
>>370
気概があっても撃退されてちゃなw
しかも連合した伊地知と禰寝も降伏&単独講和されたと来たらいいとこなしだ
昔はそれなりに戦闘があったけど、正直今の能力でいい

377 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:37:05 ID:g4FXnktB
格付けSは三傑だけで良いよな

378 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:40:46 ID:ToTnKmpU
>>376
まあ、そういわれると返す言葉もないがw

しかし、今の能力じゃあ島津と戦おうという気も起きないしなあ。
戦闘だけ、島津に勝てない程度の程ほど与えて(50くらい?)
政治・智謀を現状程度の蛮勇タイプにしてもいいんじゃない?
他のネタキャラ的存在をさしおいて、栄えある最下位に位置するほどの人でもないと思うんだ。

379 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:42:01 ID:sOCwOW/S
>>377
でも、格付Sじゃないとプレイヤーにとっては 弱すぎる という問題が
Sだけさらに別格なアルゴリズム組んでるとかなら良かったのになぁ。

380 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:55:53 ID:OlnC6g5y
>>368
ゲーム脳に犯されてるんですね、わかります。

381 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 10:58:49 ID:Pf6sA6oy
はいはいわろすわろす

382 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 11:00:03 ID:Pf6sA6oy
おっと>>381>>379あてね

383 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 11:06:19 ID:sOCwOW/S
>>382
釣り煽りの類なら、レスアンカーを間違えたからといって、
訂正のために無駄レス消費せんでええのに。



384 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 11:16:29 ID:OKXsbrTU
>>378
烈風伝の能力が理想的かな?
政治26戦闘49采配18知智謀4
将星録の戦闘64じゃ高いか

気概っていったら一条さんも
伊予に侵攻したり再興のために長宗我部と戦ったりしてるんだけど
評価されないんだろうな

385 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 11:37:43 ID:tZ9z3u8t
>>380
ここ信長の野望ってゲームでの武将の能力を語るスレだぞ
>>368の結論って割と普通じゃね戦略家としての信長の領土拡大や
革新での奇襲は統率依存てことを評価すれば
統率は信長の方が高いってんだろただ知略は元就のが高いし
元就得意の計略戦術が決まれば元就が勝つだろうってんだし
ようはどっちもすごい実績を残した武将で甲乙つけがたいし
ゲーム中では戦い方しだいで差はでるってくらいじゃん

386 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 12:11:35 ID:XsQgnjlv
ところで、能登の皆さんについてはどーよ?

387 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 13:34:05 ID:2e7NLxtX
遊佐続光かわいいよ

388 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 13:43:24 ID:k4bu3z7Q
知略は高いが、使うほどには高くない
そんな遊佐温井長トリオが大好きです

389 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 13:55:46 ID:N/jpGwsV
義綱は革新で再評価されたな
後、そろそろ長綱連を復活させてやってくれ

390 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 14:09:42 ID:BK5V5dRC
>>384
元親がすぐに反応し倍以上の軍勢で応戦し総崩れだったからなぁ

391 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 20:24:13 ID:wQExnieE
いつも酷い能力にされてる跡部勝資やあんまり出てこないけど長坂は再評価してもう少し能力上げてやってもいいと思うんだがな
再評価される兆しが見えないのは甲陽軍鑑の奸臣記述を未だに引きずってるんだろうか

392 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 20:51:07 ID:xDmFNGg3
>>390
一領具足が思いっきり決まった合戦だからな。
イチローのところにボールが飛んだところで走塁するようなもん。

393 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 21:06:43 ID:7mXXewoX
>>391
勝頼期の武田は戦国最強の信玄公の業績を台無しにしたボンクラ共・・・って扱いだから
本人達にはかわいそうだけど


394 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/04(水) 22:03:47 ID:FYnNgFZs
政治70台統率40台知略60台の文官タイプが理想値である>跡部

よく悪く言われる北条と手を切り上杉と結んだ御館の乱の時の外交政策転換としても
別に発想自体は悪くないと思ってる。北条が織田に通じ始めている以上、衰退している武田を熱心に救援するとも思えんしな。
まあ対上杉同盟を考えたのは跡部と高坂の二つの説があるんだけどな・・・


395 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 22:46:41 ID:vKm7ov5o
信玄があんなに統率あるなら勝頼の統率も上げてほしいね

謙信は統率そのまま、知力と政治ageで


396 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:03:44 ID:F65/M7W/
お前らどれだけ武田上杉が好きなんだよw


397 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:09:01 ID:sOCwOW/S
信玄と4名臣の過大分だけ、穴山信君を上げれば良い

398 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:09:01 ID:qd60Rnp+
信玄があの統率ならA級武将なら誰だって統率100オーバーだ
吉川元春も、立花宗茂も 誰だって軽く120はいくわ
秀吉なんか150越えるかもな 信長元就なら200越えるかもww

ってぐらい今の信玄は過大評価

399 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:13:42 ID:3uUFaby7
>>394
武田との対抗上、徳川とひいては織田と組むようになったんじゃなかったっけ?

400 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:15:08 ID:F65/M7W/
>>395
信玄基準にしちゃ駄目
あと謙信の統率そのままってなんの冗談ですか

401 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:19:07 ID:vKm7ov5o
>>400
ごめん、謙信はもっと上げたほうがいいね・・・

402 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:20:46 ID:qd60Rnp+
別に謙信の統率現状維持でいいけどその場合は最高値150な
信長と秀吉と元就が統率150 これなら納得するわ

403 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/04(水) 23:26:44 ID:FYnNgFZs
まあ、有名どころで片寄るのはこのスレによくあることだし・・・

マイナーどころを挙げるなら後期蘆名家が全体的に過小。
盛隆死後お家がガタガタだったのにも関わらず5年も持ちこたえたとは思えない能力
特に慶徳範重、金上盛備、富田将監、このあたりの評価は低すぎる気が・・・。
猪苗代さんも寝返ったものの伊達で5千石を食む有力家臣になっている、智謀はもうちょいあげてほしい。
代わりに統率は若干サゲの方向で。


404 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:28:27 ID:qd60Rnp+
芦名は後期だけじゃなくていつの時代でも過小だ
扱いが酷すぎる 芦名全盛期なのに伊達のほうが強いとか、南部のほうが強いとかザラだ

405 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/04(水) 23:30:28 ID:FYnNgFZs
>>399
まあそれもあっただろう。御館の乱の年の3月に氏政は馬を信長に送っているし
織田及び親織田勢力とよしみを通じる方針だったんだろう。
まあ勝頼は勝頼で御館の乱の後、上杉佐竹と組んで北条を包囲しようと考えたが、
北条に決定打を与えられないまま織田の大軍が攻めてきてそのまま崩壊と・・・

406 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/04(水) 23:32:04 ID:FYnNgFZs
>>404
確かに、奥州で伊達と並んで2強だったとは思えないよな・・・
大崎や葛西よりも下手をすれば弱いんじゃないか?


407 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:44:11 ID:XDyjkzO0
>>401
お困りのようですね^^
彼らは昨日も散々、ご贔屓の武将の実績が論破されたばかりでどうやらイライラしてるみたいなんだよ
放っておいてやって下さい。
>>395の主張通りだと思います。勝頼の統率と謙信の内政は明らかに過小評価

民に重税を課し、銀山ばかり追いかけて惨敗しまくった元就の政治が95とかなんだよ?
なんで港を整備し税収甲斐の何十倍と云われる越後を作った謙信が70台なんやら
謙信の政治は実質90台あると思う。それをゲームのバランスを考え、敢えて言うのを我慢してるというのに
調子に乗って、やれ元就や信長如きの統率を上げろってwww
尼子や斉藤如きに録に勝てもしないのに厨は傲慢だから困る



408 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:47:19 ID:qd60Rnp+
>>407
コイツキモいな
なんか、ただキモい

409 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:49:01 ID:XDyjkzO0
オメーだよw童貞

410 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:49:50 ID:gnIAGOtK
いつも上げてる糞だろ

411 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:53:09 ID:qd60Rnp+
上杉謙信の統率も結構微妙だろ 戦争好きなのは誰もが認めるところだが、大勝というのは川中島しかない
手取川はどう見ても小競り合いだし(一応織田の北陸侵攻を諦めさせたってことになるのか? でも戦自体はたいしたことない)
北条もちまちま勝ったり負けたりして、北条の領土でも上杉の領土でもない微妙な部分を切りあってる
北条にイマイチ決定打を与えられていない

ボロ勝ちは無いがボロ負けもない

412 :名無し曰く、:2008/06/04(水) 23:55:32 ID:qlli6jXQ
数値で表して!

413 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:01:48 ID:qd60Rnp+
あれだけ重臣が死にまくってて、各地を同時に相手しているにも関わらず国が維持できている織田家は凄いと思う
普通の大名でアレをやったら確実に崩壊してる

今川義元や朝倉義景といった大大名を殺して、長島願証寺の奴らを何万も殺している反面で重臣が死にまくってるのも織田家
謙信とか信玄みたいにどっちが勝ちかわからんような戦を繰り広げているのよりかは効率がいいかもしれんね

414 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:07:39 ID:uIW2Y+7U
大きな戦で勝った負けたが統率を判断する材料なんだな、知らなかった

家臣団を纏め上げる力のことだと思ってたわ

415 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:09:51 ID:VDcOtkWu
>>411
統率における評価のうち大軍を率いたという点で言えば関東へ10万で攻めたこと自体はそれなりに評価できる。

結果で言えば北条の勢力がさらに増してしまったので氏康の方が一枚上手だった感が否めないが、
関東に脅威を与えられるだけの数値はあってもおかしくは無いと思われる。

416 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:10:15 ID:+BbQP/F5
その被害を出してもいいから前進しろって方策を可能にしてんのは
単に国力の問題だわ

謙信や信玄のような貧しい国で戦のたびにそんな被害だしてりゃ再興できない
信長は斉藤破った時点で石高100万石だし、京都は目の前。伊勢も加わりゃ一気に150万石だぜ
関ヶ原前の家康が250万石の大大名で天下取るのが当たり前みたいに見られてるけど
信長なんて、朝倉滅ぼして尾張、美濃、伊勢、近江、越前、山城、この時点ではるか300万越えしてんだぞ
そりゃ被害でてもポカしても失敗してもいいから敵を壊滅しろってなるわ


417 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:13:33 ID:Lqt4ZOUn
謙信の統率は氏康と同じ95くらいに下げて
知略は80半ばくらい政治はまぁ>>407の言うとおり90くらい
そんで多少他の武将よりキャラ付けするため突撃を最初から使え
武勇は現状維持くらいがイメージ的には良いんじゃないかと
あっもちろん信玄も統率は大幅Downが前提です
氏康、謙信、信玄は総合能力が一緒になるくらいがちょうど良いのではないかと思ってる
>>414
>>9を見てくれゲームでの統率は戦に大きな影響を与えるステータスだ

418 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:18:30 ID:+BbQP/F5
なんで謙信が氏康如きと統率同じにされなきゃならないんだよ
氏康なんて最初から闘う意志ないじゃん
てか、逃げ切れる為の構造を作ったから智謀を評価されてるだけで
攻めという点では氏康なんて全然、からっきしの大名なんだから
そんなのと統率一緒にしたらゲーム崩壊するわ

419 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:21:52 ID:S2S2iWuF
>>416
貧しい国っていっても武田は初期領土20万石あって、信濃取った時点で60万石オーバーの大国だぞ
上杉も兄と争っていたから初期領土は低いかもしれんが、越後と越中、上野を一部持って50万石以上の大国だ
織田が豊かってのはどうだか… 領土拡大スピードが早すぎて豊かに見えるだけだろう 美濃斎藤家との国力差は無いし

今川も遠江と駿河持ってて金持ち国だったけど度重なる戦続きで国が疲弊していたという話もある
今川はボロ負けはしていない だが度重なる戦役で国は疲弊するんだ
それなら一発に賭けて短い期間で決着つけるのを狙ったほうがいいだろう 効率的だ

420 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:33:34 ID:S2S2iWuF
武田や上杉のような貧しい国(実際には貧しいとは思わんのだが)だから戦争しまくってて疲弊してたのではなく、普通は戦争しまくってたら疲弊するんだ
朝倉だって、金山と港抱えてる金持ち国今川すらも疲弊した

――のなのに織田は特に金に困ったという話を聞かない

421 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:38:07 ID:Lqt4ZOUn
>>418
いや同等くらいってだけで謙信が氏康より統率が上でも問題ないんだが
謙信が氏康を大きく負かす戦なんてなかったし逆に氏康が勝った
生野山合戦なんかもありそんなに統率に差はないだろ
統率 謙信>信玄>氏康 
武勇 謙信>氏康>信玄
知略 信玄>氏康>謙信
政治 氏康>信玄>謙信 こんな感じで総合能力が同じ位がいいんじゃないかと

422 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:40:59 ID:WxJbckQX
正直織田厨と毛利厨はもう少し自重を覚えた方がいい

423 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:45:06 ID:S2S2iWuF
>>422 >>418みたいな奴は自重せんでいいのかね

424 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:48:40 ID:Gd4rhcRK
>>421
謙信にびびって小田原に引きこもってがたがた震えてたのはたのは無視ですかそうですか

425 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:49:31 ID:S2S2iWuF
>>424
逆に10万(実際には5万ぐらいだったと思うが)の兵で小田原落とせなかった謙信って何なの

426 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:50:35 ID:BUr6gPp8
>>421
ほとんど現状維持じゃんw

427 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:50:45 ID:uIW2Y+7U
実際、力まかせで小田原落とせた奴っているの?

428 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:55:15 ID:BUr6gPp8
>>427
当然北条家が存続してる間は落城してないだろ
秀吉が落とすことは落としたが、ありゃ城攻めじゃなくて城責めだからな
城下まで行けたのも謙信と秀吉だけじゃないのか?

429 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 00:55:40 ID:+BbQP/F5
もう、なんか疲れるわ・・
昨日も毛利vs織田の様相と見せかけての
毛利厨は姑息な元就、吉川不敗捏造を摺り込もうとしてたし

今日は厨の中で一番、捏造とハッタリが酷い北条厨がお出ましだ・・

挙句が、謙信が強いと持ち上げてると見せかけての
北条方の書状しかない(しかも被害数足軽数人という)生野山合戦を持ち出してきた
こんなの川越奇襲よりも散々論破された捏造合戦じゃん・・

俺、ぶっちゃけいうと北条厨が一番大っ嫌いなんだよね
生野山合戦のソース出してみろよ。本当、昔から北条厨の捏造は酷すぎる

430 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:01:46 ID:+BbQP/F5
>>419
尾張一帯がどんだけ日本を代表する大穀倉地帯か知らんのか?
信玄が信濃取ったら60万石ってww
あんだけ謙信と戦い続けてやっと、甲斐信濃60万石だぞ
信長なんて最初から尾張50万石だよ
美濃は義龍存命中は手も足も出ず、死んでバカ殿の龍興になってはじめて勝てる有様だし
それでも100万石だぞ。伊勢なんて政略結婚だし
信長がスタート時からどんだけ恵まれてるか

431 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:02:37 ID:WxJbckQX
>>423
まだマシだし、そこまでイタくも無いからな

432 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:02:50 ID:S2S2iWuF
だからそんな小競り合いで上杉が勝ってようが北条が勝ってようがどうでもいい
ただ、北条VS上杉は最初の小田原包囲戦以降含めて小競り合いばかり どちらも大勝、大敗していない

それなのに何故統率が上杉>北条で確定のようなことを謙信厨は言うのか 普通に謙信=氏康だろ 互角なんだから

433 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:04:32 ID:S2S2iWuF
>>430
信長なんて最初から尾張50万石だよ

信長の初期領土はどう見ても10万石
義龍存命中は尾張統一に忙しくて美濃なんかロクに手を出せねーよ 森部の戦いで斎藤破っただけでも十分凄いわ
信長は700人で戦ってる時代あったんだぞ

434 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:05:54 ID:U/sdMX3v
>>430
偉そうに言ってる割には
>信長なんて最初から尾張50万石だよ
スタートは尾張の半分も制してねえと何度言ったら。

435 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:05:55 ID:pn/EPMRk
信長の家督相続時は尾張の半分以下しか持ってないわな

436 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:06:27 ID:Gd4rhcRK
戦に意味を持たせるための戦略はプレイヤー依存だろ
信長の野望の統率は同じ兵数を率いた時の強さを表す数値なんだから
関係あるのは戦の勝敗だけで戦に意味があったかどうかなんて全然関係ないだろうが

437 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:09:17 ID:S2S2iWuF
>>436
小競り合いに勝敗をつけること自体に意味が無い
相手の重臣を殺したり、万石単位の支配力を奪ったりしてはじめて戦争に勝利だろう

戦争には金がかかるんだから、最低でも費用対効果を満たしてから「勝ち」

438 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:09:29 ID:mfuo6hiW
>>433-435
>>410

439 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:10:21 ID:U/sdMX3v
しかし純粋に統率という能力を考えると、
あくまで兵を率いる強さであって戦に勝ったかどうかはあまり関係ないような感じがするな。
負け戦でも長時間持ちこたえた奴は統率高くあるべきだし、
勝っても大損害出してる奴は低くした方がよさそう。

440 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:10:23 ID:uIW2Y+7U
謙信は謀略嫌いだから北条にアレコレしなかっただけで
もし謙信が謀略好きな武将だったなら小田原落せたかもね

かく言う私は里見厨です

441 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:12:35 ID:+BbQP/F5
ID:S2S2iWuF←オマエ自重しろ。酷すぎる

>>432
北条は関東豪族に対しては余裕で戦を仕掛けてるわけだよ。自分から
でも謙信が来た途端、城に篭って出ようとはしないんだよ
その間に領地取られて目と鼻の先の自領の鎌倉八幡宮で盛大な管領就任パーティーまでされても
戦わず引き篭もってやり過ごすんだよ。で、謙信が帰ってまた復活と・・
この繰り返しで対抗してるわけだ(そのシステムを確立した政略、政治は評価できるが)
そりゃ、敵が帰るまで自分とこの領民が略奪されようが関係なしに引き篭もってりゃ負けもないわ
でも、そんな奴が強いわけないだろうが


442 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:12:48 ID:Gd4rhcRK
>>437
だからさ、信長の野望の統率に相手の重臣を殺しやすくなるなんて効果あったか?
どれだけ兵士を殺せたかだけだろ?
意味のある戦をするかどうかなんてプレイヤーの自由だし百歩譲っても知謀や政治の方だろ

443 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:15:10 ID:S2S2iWuF
>>442
いや、だから重臣が死んでないような戦は兵も死んでないんだって

>>441
んなもん相手が5万以上の兵で出てきてんのに一か八か突っ込むほうがおかしい
そんなもん単なる無謀 単なる馬鹿

444 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:16:10 ID:BUr6gPp8
ぶっちゃけ小細工なしの同兵力で正面からガチでやりあったらどっちが勝つかってことだろ

445 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:16:42 ID:NIWqZOMj
>>439
統率の値ってぱっと見大きく違わないし、謙信最強なのも大きな問題だとは思わないが

実際にゲーム中での強さで言うと例えば信長が率いる鉄砲隊5000を
謙信の騎馬隊2500で突撃すると余裕で蹴散らせちゃうのはやりすぎな気がする

446 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:18:21 ID:S2S2iWuF
>>444
小細工無し、同兵力で実質戦ったことがない奴ら同士に差をつけることなんてできない

氏康、謙信共に大敗を喫したことはないA級武将だ 謙信と氏康は互いに小競り合いをしていただけ
差なんてつくはずがない だから統率は同じ程度でいい

447 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:19:13 ID:+BbQP/F5
>>433
おまえな・・信長だけがそんなスタートじゃなくて当時の有力大名のほとんどが
そんな状況でスタートしてんのが当たり前なんだって
謙信なんかスタート時10万石すらないわ。で、いきなり殺されかけてのスタートなんだぞ

信玄かって信濃平定序盤は似たようなもんじゃん
あの元就ですら最初は郡山10万石程度だったし。恵まれてるのは氏康くらい

でも、みんなそんなスタート時でも、勢力拡大に伴い石高がうpするんだよ
信長のそのうp率は半端ねーーって言ってんの
尾張の雑魚相手に平定していきなり50万石。あとは義龍が死ぬまで待ってりゃ100万石
こんな状況で恵まれてないわけないだろうが

448 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:21:19 ID:uIW2Y+7U
>>443

>一か八か突っ込むほうがおかしい
>そんなもん単なる無謀 単なる馬鹿
義弘の事ですねわかります

449 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:21:30 ID:S2S2iWuF
>>447
尾張の雑魚とか、義龍が死ねば美濃が丸々手に入るとかお前の言ってることは無茶苦茶だ
どんだけゲーム脳なんだお前は

450 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:24:55 ID:NIWqZOMj
>>447
そう考えるとゲーム中の謙信や信玄は国力的には恵まれすぎって事になるのか
それとも尾張が過小評価されすぎって事になるのか

451 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:25:37 ID:+BbQP/F5
ID:S2S2iWuF
ゲーム脳はオマエだよバカ
みんな呆れてるんだよ
だから信長厨は・・って

知識も見解もゲームベースなのを本人気付いてないから性質が悪いわ

452 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:26:30 ID:lnRirAvl
すまん流れを切って悪いが原昌胤つくりたいんだけど
能力どれくらいがいいとおもいますか?

453 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:28:17 ID:+BbQP/F5
>>450
ゲームの中で石高って概念あんの?
あるんだったら、毎年の年貢率で信長はもっと評価されなきゃならない
謙信や信玄が仮に1,2回出兵できるとしたら
信長は4,5回出兵できるくらいにしないと

454 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:29:58 ID:KaRrzHPC
謙信のスタートがいつを指すかは分からないが
家督を継いだ段階では一応20万石はあったろう、古志蒲原頚城に刈羽三島の一部で
元就は郡山で10万石もあったら史実より遥かに楽だったろうな、安芸一国で19.4万石なんだから

信玄は一応甲斐一国で20万石以上あって信濃は数万石の豪族多かったからこの3名の中じゃ一番恵まれているのでは

455 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:32:05 ID:+BbQP/F5
>>452
采配75(長篠撤退を勝頼に進言したことを事実と踏まえたとして)
統率70
智謀60
政治40

贔屓目に見てもこんくらいが妥当じゃ・・

456 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:34:29 ID:NIWqZOMj
>>453
少なくとも革新は逆だな

謙信や信玄が年に4,5回出兵できるとしたら
信長は年に1,2回出兵できるかどうか(これは大げさかもしれんが)

457 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:38:06 ID:U/sdMX3v
>>447
雑魚ってお前斯波氏は織田より格上の存在だし、
義龍が1561年に死ぬことが予測できんのかよw

458 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:38:38 ID:+BbQP/F5
それが諸悪の根源かも知れんな
いつもCPUの拡大する勢力って武将豊富な武田や上杉じゃん
織田も人材豊富なのに何故?っていつも思ってたんだよね
ま、史実通り義龍死ぬまで動けない補正がかかってるのかも知れないが
実際は、国力で見れば織田の方が盛んに出兵できるはず

459 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:39:50 ID:+BbQP/F5
>>457
できないから信長は義龍死ぬまで動けなかったんだろ
てか、斯波氏なんて親父の信秀の代ですでに傀儡

460 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:39:53 ID:crR6P3xa
全く我が故郷の大内家の話が出ない……。結構ネタの宝庫なはずなんだがなぁ。

461 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:40:49 ID:lnRirAvl
>>455ありがとうございます参考になりました

462 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:42:08 ID:uIW2Y+7U
信虎(信玄を廃嫡しようとした)
為景(謙信を嫌って寺に入れた)
信秀(信長を政略結婚に出す)

親父殿からの境遇という点で


そういえば天下創世S1信長で斯波に滅ぼされたことある

463 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:42:49 ID:ujVTwgTG
>>459
一つ聞きたいんだがあんた革新やったことあるか?

464 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:43:45 ID:KaRrzHPC
>>453
講談基準なら武田の陣馬奉行で戦闘時の布陣は原昌胤が決めたということや
他国の見知らぬ土地であっても、事前に調べておくため原昌胤だけは行動できるとか
予め絵図で持ってその地の地形や村の位置を調べて軍議で報告したとかあるから
采配智謀が高い系かな

史実基準なら、奏者として浅利土屋跡部なんかと並んで数多くの文書に名前を載せているから、
政治(外交や軍政・家中統率の分野において)が高い系かな

465 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:45:10 ID:KaRrzHPC
間違えた>>464>>452へのレス

466 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:45:21 ID:+BbQP/F5
最近買ってやりはじめたばっかw
ゲームは上手じゃない。マッタリしてる間に弱小国にw


467 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:47:11 ID:NIWqZOMj
革新に限って言えば、武将が過大評価というより騎馬隊が過大評価

あと謙信に対して過大なのは数値よりも補正面で酷い事になってるがする
天下創世で言うと軍神が凶悪で突撃が無茶な威力だったり
革新では相手が触れただけで消滅する突撃とか

468 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 01:50:23 ID:ujVTwgTG
>>466
あの謙信、信玄の強さはちょっと異常だろ
だから謙信、信玄がすごいのは分かってるが
少しは弱くしろって思ってる人が多いんだよ

469 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:10:33 ID:+BbQP/F5
>>467
俺、謙信好きだけど各武将の能力値は全員、最初にいじったよ
で、MAXは99にして

統率99謙信 98島津 97信玄 96信長 95毛利 94氏康

なんやかんや言ってこんな感じに能力値は拮抗させてるつもり

何も謙信を無敵にしようなんてつもりはない。
実際強いと言っても他の大名と比べても紙一重だろうし

ただ問題は謙信じゃなくて、そのゲームのシステム上の表現だろ?
そういうのを改善して行けば無茶な力の差はなくなるよ

470 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:13:38 ID:lnRirAvl
>>465さんくす

471 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:19:47 ID:ujVTwgTG
>>469
それを先に言っとけばID:S2S2iWuFとのやりとりも
だいぶ違ったものになったと思うぞ
革新での謙信と氏康の統率差と比べるとあんたの
能力付けならほぼ謙信、氏康同等って言えないか

472 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:30:50 ID:+BbQP/F5
そこはアレだよ・・厨の贔屓目というかw
誰だって自分の好きな武将を一番と思いたいわなw

別に有力大名同士の能力差なんてぶっちゃけ、みんな同等レベルのは分かってるよ
(敢えて言うなら古い体質を根本から破壊し続けた信長の政治力だけ群を抜いてると思うだけで)

だから氏康や信長が戦が弱いとかは本音のところ思ってないけど
僅差でもいいから一番は、自分の好きな武将にしたい。これが正直なところだなw

473 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:32:01 ID:I+JQigch
昨日といい今日といい本当に学習しない奴が多いな
ここで長文連発してたり○○厨ってレッテル貼りしてたりIDが赤くなってる奴は全員知略一桁

474 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 02:38:53 ID:5ACD1vjI
結局さ、MAX100で計算して
氏康、謙信、信玄でベースはオール80台、んで
氏康は政治が90越え、謙信は統率が90越え、信玄は知略が90越えで
バランス壊すような戦法とかそんなんはのけてしまえば大体こんなものでいいものを・・・


475 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:47:21 ID:6X+r29+5
>>474
まぁ、そうだな
その三人なら統率なら謙信、知力は信玄、政治は氏康といったぐらいで大体同等でいいと思う
ところで、義元はどう思う?知力や政治はともかく、統率や武力で上の三人よりは落ちてしまうのは止むを得ないかな


476 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 02:54:29 ID:+BbQP/F5
じゃ、天下三傑もMAX100で計算して
信長、秀吉、家康でベースはオール80台、んで
信長は政治が90越え、秀吉、家康は知略が90越えで
こういう感じにする?

477 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 03:13:59 ID:KaRrzHPC
その辺は人それぞれな気が
自分だったら
元就は統率知略90台政治80台
信長は統率政治90台知略80台
信玄は政治知略90台統率80台
謙信は政治統率90台知略80台みたいな感じにすると思うが

478 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 03:15:02 ID:taV9RB6J
下手に3桁も能力値があるから揉めるんだな。
適正値かは別として、天下統一みたいな能力分けの方がここでは平和そうだw
ttp://www.ss-alpha.co.jp/products/image/tenka3/tenka3_1l.jpg

もうすぐ続編でるらしいぞw

479 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 03:19:54 ID:5ACD1vjI
>>475
義元も政治のみ90台で統率知略は80台でいいと思う。
どのみち家臣団で武田上杉北条とは差が出てくるんだし。

>>476
三傑は難しいんだよな・・・
俺は天下創世PKで
信長と家康はベース90台で、うち一つだけ80台のパラメーターが存在。
信長は知略が80台後半、統率が90後半、政治が90前半
家康は統率が80台で政治が90後半、知略が90前半
一方の秀吉は全部90台だけど、全てのパラメーターが90前半に収まっている
って設定しているけどね。
秀吉はバランス良く、信長家康はどれかを突出させてどれかを下げる、でも平均すると3人同じくらいって感じに。



480 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 03:41:16 ID:6X+r29+5
>>479
そっか、革新では家康とか信虎とかいて誤魔化せているが、純今川となると戦力的に見劣りするからな
確かに、義元ぐらい高くないとキツいな

481 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 04:00:28 ID:5ACD1vjI
>>480
まああまりに義元死後がむごいことになるので岡部と朝比奈だけは能力上げてるな。

あと天下創世のPKはシナリオごとの能力編集だからなんとなく能力成長させてしまう。(おまけにPKじゃMAX120だし)
本能寺直前の信長統率115とか、小牧長久手の秀吉が統率108とか、関ヶ原前の家康が統率113とかね・・・
でもこれだけだと三傑が異様に有利になっちゃうので、大名規模(覇者とか大大名とか)に比例して能力+10とか−10とかしてる。
まあこの辺は自由なもんだが・・・



482 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 04:01:01 ID:QgJPWe7C
一応シミュレーション謳ってるんだから
普通にやってたら武田か上杉が拡大するとかおかしいんだよな
革新のS1でも基本は織田が伸びるように調整しないとシミュレーションになってないぜ
現状のは仮想モードとして、史実モードを入れてくれるとデモを眺め甲斐があるってもんだ

483 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 07:15:31 ID:H7Ogrpre
織田は俸禄の関係でバシバシとリストラしまくるから、恨みフラグ立ちまくりだしなwww

484 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 09:04:59 ID:wjUlZ0QP
信長の拡張は運による部分が大きいから
運を考慮しない公平なシミュレーションだと伸張はあんなもんでしょ
勢力拡張が速すぎるのはゲーム的にプレイヤーに飽きさせないように
退屈になる戦争準備時間とかを少なくしてるんだから仕方ない

485 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 09:21:30 ID:wKLs2kQi
籤引きイベントで当たりを引いたということですね のぶながすごいなー

486 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 09:31:42 ID:pn/EPMRk
信長だけPC頭よくするのは難しいから(光栄的に)、
PC専用イベントとかで有利な展開に持ってくとかしないと
ただの中堅勢力だからなぁ

487 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 11:52:16 ID:+AazirWs
>>482
歴史では織田家が勢力拡大に成功してるが桶狭間なんて十回に一回が成功
したようなものだろ
それを成功させたのは凄いことだが、毎回成功してしまうのもおかしくない?
動員兵力数にかなりの差があるのに毎回織田家が今川家を破れるなんて今川家
がまったく脅威にすらならなくなってしまう

488 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 12:10:05 ID:ohzQABgD
どマイナーだが臼杵鑑速はどうか。
統率58 武勇51 知略74 政治80
大友は立花道雪をはじめ過大が多いといわれることが多いが、反動で過小な武将も多いと思う。
(反動があるのは大友に限らずだけど)
官僚として一定の評価はされてるだけまだましといえるかな?


489 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 12:42:22 ID:QgJPWe7C
>>487
それはそれで正しいw
ただ、現状はイベントありでも織田は伸びないからね・・・
それだけじゃなく、武田と上杉はやり合って欲しいしとかもある
友好度とか軍団にある目標拠点なんかを応用してそれっぽく出来ないものかなぁ

490 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 13:10:23 ID:+AazirWs
>>489
現状では武田と上杉の戦いが短期で終わってしまうのが問題なんじゃない?
相手を滅ぼした方が強大になりすぎて東日本を速攻で制覇してしまうからな


491 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 13:30:46 ID:t+KzGAhi
諸角虎偵、駒井政武、相木市兵衛

ステータスどれくらいいいとおもいまっすか?

492 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 13:35:51 ID:7DZ8o5YI
>>488
歴代作品通して、豊後三老では一番ましな扱いのイメージがあるけどなあ。
道雪さんと一緒に筑前で戦ったりした、戦闘面での評価の見直しということかな?
具体的に何か特筆するような戦果ってある?

493 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 13:50:33 ID:7MTqMvdk
インフレと言われる革新でも今川家臣は一部を除いて酷い能力値だな

494 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 14:42:06 ID:OTC3bksk
そうは言っても誰を上げればいいやら…

495 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 15:01:21 ID:wfC1kj7d
>>490
武田、上杉が強すぎるのが困るんだよな
毛利や北条あたりをもっと強くしてほしい
武田、上杉並の大国なのにこの差はなんなんだか

496 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 15:21:16 ID:pdnVZJHt
>>495
戦国を代表する強敵とのガチバトルの有無の差

497 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 15:31:28 ID:QgJPWe7C
>>490
上杉は大概武田無視して最上に行っちゃうよ
史実でもその方が拡大出来たのかもしれないが・・・w

498 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 16:27:57 ID:plZNEZX3
浅井長政の重臣の遠藤直経の知謀は過少と思うが。

ドラマ、小説とかも混ぜると、信長がいきなり小谷城に宿泊に来た時、
信長は将来危険な存在になるから、討ち取りましょうと進言したのは、
遠藤直経だった。それをバカの浅井久政が却下した。

また、織田軍が、浅井に無断で朝倉攻めに出た時、
久政が織田を挟み撃ちにすると息巻いていて、長政に攻撃させようとした時、
これは失敗に終わると見抜いて、以前とは逆に、反対したのも遠藤直経だった。

あとは、みんなご存知の味方の首を持って、信長の本陣に近づいて、
信長を討とうとした。竹中久作に邪魔されたが。

これだけの実績を反映するなら、知謀は70台に上げていいのでは?

499 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 16:33:35 ID:bxA7zJto
>>498
そりゃ今の能力はかわいそうだが、流石にそれくらいで70台は無いだろう。

500 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 16:59:51 ID:U/sdMX3v
>>498
勘違いされると困るんだが、知略はあくまで各種謀略の実行能力な。

知略評価
1段目…△ 暗殺しようと考えたことは評価に値するが実行には移していない。
2段目…× 謀略じゃないので無関係。
3段目…○ 暗殺実行は評価が高い。失敗に終わったので少々差し引く必要があるが。

なのでせいぜいギリ70ってところかね。
前も言ったが謀略関連は合戦よりはるかに功績が史料に残りにくいので、
評価はかなり甘めにつける必要はあるが。

501 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 17:05:26 ID:U/sdMX3v
基本的に成否の如何を問わず、謀略を実行した記録がある武将は最低知略70はあってもいいかもね。
んで、成功した武将は10プラスで80台確定。

502 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 17:31:34 ID:9sKxDZGU
>>501
それじゃ直家は?

503 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 17:50:05 ID:DLNLqQrS
>>501
そのゆるい査定だと全国で知略70以上武将が
大量発生すると思うが

504 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 17:51:49 ID:H7Ogrpre
いや〜、今まで70だった人物のうち、7割以上がそれ以下になりそうな気が。

505 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 17:53:38 ID:H7Ogrpre
「詳しい記述の残って無い、評判だけの人物」はのきなみ全滅する訳で…武田とか武田とか。

506 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 18:22:49 ID:plZNEZX3
>>502
確かに直家は暗殺しまくった。
三村襲来への暗殺は驚嘆すべきものがあるが、
他は、舅や婿を暗殺するのがいくつかあった。
暗殺相手としては、相手はまさかと思っているので、
そこは差し引きした方がいいと思う。

かと言って、浦上家乗っ取りがあるから、
ある程度高くなってしまうか。

507 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 18:31:13 ID:plZNEZX3
上杉謙信の家臣、中条藤資なんか感心してしまうよ。
ノブヤボシリーズで毎、よくこんなに知謀が高いなあって。

小説「天と地と」ではあまりよく書かれていない。
隣の領地の領主と境争いして、それがあまりに激しく、
上の言うことを聞かないから
長尾景虎がいやになって出家のため、春日山城を出て行くきっかけに
なった人物。

508 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 20:07:00 ID:S2S2iWuF
信長が今川義元にやられるのは納得できる
信長が信長包囲網で朝倉、本願寺あたりに領土取られるのも納得できる

武田や上杉にやられるのだけは納得いかん
あいつら史実でロクに織田と戦ったこと無いくせに

509 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 20:40:17 ID:xFFUuTaw
それだと、織田と交戦していない伊達北条長宗我部蠣崎さん大友島津竜造寺はやられないのか?

510 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 21:03:19 ID:ohzQABgD
>>492
統率か適正にチョト色を付けて欲しいなあ、と。
でもまあよく考えたら過小って程でもないか…
ゲーム的にも三老で
知の吉岡・武の吉弘・政の臼杵の分担ができてるしね。
個人的に「そつなく何でもできる人」というイメージだったもので。


511 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 21:29:30 ID:nxeIOiaE
>>506
相手がまさかと思うことをやるのが謀略じゃね?

512 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 21:42:28 ID:eKFSw19O
>>505
4名臣とか実は逸話とかなら相当すごいよ。
信玄に昌豊ほどなら手柄立てて当たり前、とかいわれたほど
毎回手柄を立てたとされる内藤。
家康に死を覚悟させ、信長を美濃で退かせた山県。
武田軍の長老にして戦陣において長篠まで無傷で、
信長を700名で退却させたとされる馬場。
たびたび越後に攻め込んでゲリラ戦を展開していたとされる高坂。
史実かどうかはともかく逸話ありなら4名臣は文句なくすごい。

513 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 21:55:16 ID:S2S2iWuF
>>512
どれもこれも箕浦合戦で6倍の兵力差を覆した秀吉と比べるとゴミ同然だな
本当に、KOEIの能力の付け方がわからんわ

514 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:00:58 ID:eKFSw19O
>>513
山県は6千の兵で3万の信長勢の後方を脅かして撤退させ、
馬場は700で信長率いる部隊を退却させたとされる。
これらの逸話込みなら
ぶっちゃけ一揆勢込みの兵を追い返した秀吉よりずっと上でしょ。

515 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:12:23 ID:rN8gMjeA
>>513
その功績は竹中の評価になってると思う

信長を三国志演技に出てくる戦術で叩いた逸話だけじゃ
あそこまで強くならないと思うし

516 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:15:44 ID:plZNEZX3
>>512
それ考えたら、別働隊で岩村城を落とした秋山信友は、もっと評価されるべきなのに、
どのノブヤボでも中途半端な武将だろ?
信長の叔母さんと夫婦になったので、色欲に耐えれなかったのがマイナスか?

517 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:18:21 ID:H7Ogrpre
>>512
ああ、ワシのレスは>>501のレスに反応した物なんじゃ…
4名臣って、こと謀略に関してはこれこれこういう事をしました、ていう記述は無くね?

518 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:30:04 ID:eKFSw19O
>>516
まあ別動隊云々なら4名臣もやってるしな。
秋山が評価されていいというのは同意。
でも4名臣に比べるとやっぱり華がないんだよなー、逸話に。

>>517
謀略じゃなくて戦闘における計略とかに関係する値としてとらえられてるんでしょ。知略は。
知力や判断力をうかがわせる4名臣の逸話ならあるし。

519 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:38:34 ID:H7Ogrpre
>>518
>>501は「謀略」と言ってるから、その基準で評価したら武田4名臣は…と返してるんだが。
それに対して独自の基準で返したらおかしいっしょ。

520 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:41:15 ID:eKFSw19O
>>519
>>501は謀略やったことのある人は70代あってもよくね?
であって、やったことのない人はさげろとか
戦闘関連の知力とかを計上しないとはいってないような。

521 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:41:56 ID:H7Ogrpre
>>520
そういえば、そうね。


522 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 22:44:27 ID:5ACD1vjI
>>518
でも知略は下げるべきじゃね?>秋山
なんか最後の岩村防衛は自爆っぽい雰囲気あるし・・・。
もちろん援軍がくるという情報をキャッチできなかったのもあるが。


523 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:47:37 ID:YFwr4wWs
>>514
それだ。両方とも信長本体でなかった可能性も高いが、
東美濃での織田勢を追い払ってるよな。
単独でそれなりの迫力がなけりゃあ、後世に名が残らんだろうよ。

秋山信友も、岩村近辺で遠山氏と徳川の援軍、織田の援軍の織田信広と河尻秀隆などを打ち破り、
さらに援軍に来た明智光秀とは三日三晩の戦いの末、破れ退却したことから
明智ほどではないが、戦闘能力はそれに近い能力あってもいいのではないか。
家康を脱糞させたのは、山県かもしれんがどちらかと言うと
「さても恐ろしきは秋山信友。武田の猛牛に似たる男ぞ。」と言われた秋山だと思うし。

本多忠勝の一言坂の戦いの奮闘とあの名言を盛り上げるためにも、
馬場は本多と同等か、馬場隊だけでも家康勢より多かったとしても
ある程度の武勇がないと変に感じるんだよなあ。
昔は馬場の武勇というか戦闘か、もう少しあったと思うんだが。

なんにしろ、攻撃は[戦闘or武勇]と言うステータスで
防御、士気上限は[統率or采配]って昔のステータスに戻してもらいたい。
全部統率ひとまとまりだからなあ。

524 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:49:14 ID:eKFSw19O
>>522
もともと兵力差あったからね。織田の大軍相手に5か月がんばって
大分疲れてたし。
堅城である岩村を数千で短期に攻略した知略と最後の作戦失敗を
プラスマイナスしてあの数値なのかも。

525 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:50:20 ID:H7Ogrpre
武田は高坂弾正や内藤修理より、穴山信君と秋山信友が主力の一角を成してくれる方が嬉しいなぁ。

526 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:52:15 ID:S2S2iWuF
んじゃ武田四名臣(笑)の能力を穴山は秋山や勝頼に振り分けたらいいんだな
信玄の能力は誰に振り分けるべきだ? 秀吉?

527 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 22:54:48 ID:5ACD1vjI
重臣なのに影の薄い跡部かな>信玄の振り分け先


528 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:56:13 ID:eKFSw19O
>>525
秋山や穴山は対織田戦以外じゃあんまり出番がないというか、
あっても地味というか。
北条や上杉、信濃勢との戦いではやっぱり4名臣が華々しいし
織田徳川との戦い関連でも4名臣が主力軍で活躍してる逸話が多い以上
4名臣が主力になるのが自然な気がする。
まあ穴山は率いる兵が多いとかあると面白いかも。

529 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:57:49 ID:eKFSw19O
>>526
なんでそんな話になるの?
4名臣には評価される逸話があって秋山にもそれがあるだけの話。
しかもなんで信玄の能力を秀吉に振り分けるの?意味不明。

530 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:58:20 ID:H7Ogrpre
跡部さんも恵まれないねぇ。
典厩信繁も能力のいくらかを信豊に回せばもう少し釣り合い取れそうな。

531 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 22:59:25 ID:bq3Mba4K
武田四名臣(笑)とか言っちゃってる人の相手を真面目にしちゃ駄目だ

532 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:01:55 ID:S2S2iWuF
秀吉の能力は竹中や黒田に振り分けられたから、今度はそれを取り戻す番だな

秀吉
政治104 現状維持 あるいは-2〜3
統率87+竹中から15+黒田から+11 合計113
知略94+竹中から+12+黒田から+9 合計115
これぞハイパー秀吉様 黒田と竹中は存在消していいよもう


ていうか、KOEI社員は黒田とか竹中の子孫から金でももらってんのか

>>529
A級武将で最も過大評価されてる奴と過小評価されてる奴で釣り合い取るため

533 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:03:05 ID:7DZ8o5YI
また今夜もこの流れか……
お前らよく飽きないな。

たまには一晩河野さんや山名さんとこの話でも盛り上がってみろよ。

534 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:03:40 ID:wfC1kj7d
これ以上武田能力を上げるのだけは勘弁だな
今よりはるかに能力下げてもらいたいくらいなのに

535 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:05:04 ID:S2S2iWuF
>>533
山名豊国は過小評価だと思う マジで
なんかよくわからん逸話のせいで過小評価されてるけど、世渡りは上手い
細川藤孝の下位互換の奴のそのまた下位互換ぐらいの評価でいいから、今の下から数えてピー番目の山名豊国は過小評価されすぎ

536 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:06:30 ID:H7Ogrpre
>>525
長篠で逃げちゃったのが不味かったのか、
神君伊賀越えでアッサリ殺されちゃったのが不味かったのか、穴山さんは何時までたっても文弱。
革新なら嫁とらせれば一門格にはなるものの、あの能力じゃ。
とらす信玄が阿呆なんじゃねぇのって話になりかねないしねぇ。

>>528
高坂弾正は…春日虎綱というべきなのかもしれないが、
「最も知略に長けた」(信長の野望・説明文)という割には、昌景ほどには記録残ってないよね。
ほかに振った方が良いんじゃないかと思わんでもなかったり。

内藤修理は感状の話が面白くは有るけど…毎々の記録が残ってないのは痛いね。
間接的に信玄が修理を歴史から葬っちゃったようなもんだ。

537 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:06:53 ID:eKFSw19O
>>532
なんで過大と過小で関係ない武将から能力とるの?それぞれ評価すればいいじゃない。
第一逸話とかありだと秀吉の統率はそんなに高くならないよ。
姉川で浅井に突破されてるし毛利に負けてるし箕浦は一揆勢込だし。

538 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/05(木) 23:07:16 ID:5ACD1vjI
武田って全パラメーターが万能だったり、全パラメーターが糞だったりと極端な評価の中で
なぜか政治だけ異様に低い小幡憲重はどうなんだろうか・・・


539 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:09:54 ID:S2S2iWuF
もう武田枠とか織田枠とか作ったらいいんだよ
その時のシナリオの石高×20の能力を振り分けることができるとかそんな感じで

織田家の場合は尾張50万石だから20倍制だったら1000
織田信長 95 95 95 285
羽柴秀吉 90 93 99 282
柴田勝家 70 90 50 210
丹羽長秀 85 80 70 235
たった4人で限界だ!
ちなみに山名家だったら同じ石高で10人ぐらい養えます 平均能力値100ぐらいだろ山名って

北条と武田は同じぐらいの石高だけど、北条は武田より圧倒的に質で劣り、数で圧倒する
こうすればみんな公平 贔屓されている大名も雑魚大名も発生しない

540 :536:2008/06/05(木) 23:10:28 ID:H7Ogrpre
レスアンカー間違えた。

>>525のレスアンカーイラネ。>>528に向けてのレス。

>>533
河野さん、一時期は毛利の従属化だと思うんだけど、今の所そういう仕様にゃなっとらんね…
山名は…革新じゃ尼子とセットで割りを食いまくりだな。
何で因幡・但馬やねんねや。
あと、大和・伊賀という組み合わせもおかしいっちゃおかしい。
伊賀は東海道やろ…

541 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:11:45 ID:eKFSw19O
>>536
春日は単独でたびたび越後攻めたりしてゲリラ戦を展開してたと逸話にはある。
相手が軍神謙信ならそれなりの能力が必要になっちゃうんでしょ。
川中島とか長篠後とかでずいぶん知略をうかがわせる逸話はあるし。

542 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:12:05 ID:S2S2iWuF
河野さんは立地的に恵まれてたってのが表現されていないんだよな
四国は侵略価値が無かったからどの大名も攻めなかっただろ だから河野さんは最後のほうまで生き残ってるべきなんだよ

543 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:13:05 ID:H7Ogrpre
>>538
上野の脳筋補正としか言いようが無い。
長野家を内治で苦しめるためだけのパラ。

>>541
ふむ。そうなると仕方が無いのか。

544 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:13:08 ID:plZNEZX3
山名豊国は、ご先祖様のせいでひどい目にあってしまった。
山名宗全の後を継いだ孫の政豊が、もう少ししっかりしてくれていれば。

蒼天録シナリオ1495年の能力値 政治51 統率39 知略25 
ああ、もうだめだ・・・

545 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:13:26 ID:wfC1kj7d
>>533
せめて里見とか佐竹くらいじゃないと・・・
>>537
逸話込みといったって逸話だけで決めるわけじゃないんだから
秀吉の統率が高くならないとかはありえないでしょ

546 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:15:48 ID:bq3Mba4K
軍鑑込みでも軍事面での功績は今ひとつが、
知略方面で評価できそうな逸話は四名臣の中では一番多いと思うぞ>昌信
信玄の小田原攻めを無益な戦いだと中止させようとしたり、
三方ヶ原で勝ちに驕った同僚たちを諌めたり、
長篠後に敗走してきた武田軍を見苦しくないようにとりつくろったり、
長篠大敗の一因となった不穏分子穴山の粛清を進言したり、
謙信没後の上杉との同盟を斡旋したりと逸話には事欠かない
(つうか軍鑑の実作者である小幡が半ば以上自己の投影として登場させて、
後だしで「あの時ああすれば良かった」つう意見を言わせてるんだから当然だが)

547 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:17:02 ID:eKFSw19O
>>545
低くなるとはいってないよ。
でもコーエー的には逸話も査定対象になるんだから。
浅井勢に姉川で突破されたり毛利に負けてる秀吉が統率がべらぼうに高いと
どうしても変になる。

548 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:17:07 ID:S2S2iWuF
山名豊国(天下創生)

政治27!統率18!知略10!!!
ゴミじゃねーか… 世渡り上手いし、秀吉の侵攻をそこそこ防いでいたし、一度城を追い出されて取り返す根性も見せたんだからもっとマシにしてもいいだろ
政治60(世渡りの上手さを買って)統率50(こんなもんでしょう)知略40(城を追い出されたりしたこともあったし) 総合150ぐらいが妥当なはずなのに

549 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:17:10 ID:2jslj2Ix
>小幡が半ば以上自己の投影として登場させて
いわゆるメアリー・スーですね、わかります。

550 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:18:37 ID:H7Ogrpre
>>548
望みがささやか過ぎて泣けてくる。

551 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:20:33 ID:wfC1kj7d
>>547
勿論逸話込みだろうが
どちらにしろどう考えても今の革新の状況なら90以上には確実にするべきだと思うんだが

552 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:20:42 ID:S2S2iWuF
秀吉はとにかく小牧長久手のミスがでかすぎる
確かに主力部隊はあちこちに散っていたし、あの軍勢は寄せ集めだがあの奇襲作戦考えたのが秀吉だとしたら(定説どおり池田かもしれんけど)小牧長久手での秀吉は擁護できない

それでも統率ランキング3位あたりでも全く問題無いと思うのは俺だけか?
織田信長や毛利元就よりも統率上にはいかないが、その次点に来るのは秀吉しかいないと思う

553 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:20:53 ID:H7Ogrpre
>>546
結局、軍監を採用して評価していくしかないのか…

毛利なんかは地方大名でも陰徳・雲陽・太閤の3セットで割と批判材料が有るのに。

554 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:22:34 ID:z/A6/aCZ
>>546
とんちんかんな事も多すぎだろ
軍艦の高坂の進言を要約すると

・北条に駿河と遠州をやって姫を貰え
・木曽と小幡の領地を入れ替えろ
・戦死した大身家臣の後継ぎから兵を取り上げ、足軽大将らを侍大将に格上げしろ
・信豊と穴山に腹を切らせろ
・上杉謙信に臣下の礼をとれ

無茶な事ばっかだし、領地替えや兵を取り上げるなんて江戸期の発想
そもそも領地替できるほど武田に大名権力あったらまた違った歴史があっただろ
これをあの時代に真面目に提言してたらただの馬鹿としか言いようがない
創作でプラスされたりマイナスされるんならこれも知略のマイナス査定に入れといてくれ

555 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:23:03 ID:eKFSw19O
>>551
まあそこは浅井さんや磯野さんがどれくらいの能力になるかにもかかってるんだろう。

556 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:24:06 ID:H7Ogrpre
まぁ、一家臣が宗室二人の首を切れ、なんて進言を普通はするわけが無い…んだよな。

557 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:26:27 ID:wfC1kj7d
>>552
信長、元就が統率1.2に当然異論はないけど
秀吉は3番目とは思えないかな
それよりは謙信とか家康の方が来てもおかしくはない気がする

558 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:27:09 ID:NIWqZOMj
逸話どころか下手すりゃどこかの傾奇者みたいに漫画だって採用されるぞ

センゴクが人気でたら山崎新平が統率90台でいきなり出てくるかも

559 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:27:25 ID:S2S2iWuF
浅井長政は姉川が没になっても結構戦歴が残っているが―――
朝倉義景の能力を上げて朝倉の刺身のツマみたいな感じにしておくのが一番いい気がする
単独では何もできないし

560 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:29:35 ID:V/2MDv97
祖父に比べて話題にならないけど織田秀信はどうよ?

統率36 武勇34 知略12 政治49

関が原の前哨戦の岐阜城攻防戦では兵力が数倍の相手に健闘して福島正則に賞賛されたと言われてる
8年間の岐阜統治でもそこそこいい政治をしてたし
幼かったとはいえ秀吉の傀儡にされた、西軍についた等で知略が低いのはまぁしょうがないにしても
統率+10に政治+5くらいはしてもいいんじゃないでしょうか?

561 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:31:37 ID:S2S2iWuF
>>560
武田のK坂と足して2で割っていいぐらいだと思う
山名豊国も馬場あたりと足して2で割ったぐらいでいいと思う
小早川秀秋も内藤あたりと足して(ry

562 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:33:36 ID:+BbQP/F5
>>560
秀信はまだ幼かったけど
織田家の跡取りとしての意地を貫いたことは評価していいと思うな

采配60 統率75 智謀30 政治60

これくらいだろ。



563 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:35:16 ID:S2S2iWuF
ところで逸話といえば細川藤孝は山ほど逸話を抱えているが、イマイチ能力に反映されていない
逸話ならなんでもOKなら藤孝の武勇は95ぐらいあってもおかしくないはず

かわいそうな能力といえば↓もだ
豊臣秀次 政治29統率30知略14 総合たった73!(天下創生)

564 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:35:24 ID:plZNEZX3
>>560
落城する中、家臣たちの転職先の手紙を書いていたという話は、
男気がする。それは武勇ではないが、武将の気迫として、
武勇を上げてもいいと思う。

565 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:35:24 ID:z/A6/aCZ
>>559
まあ、浅井は小谷城に押し込まれてとっくの昔に戦国大名としては死んでたしな
朝倉の援護があったから生き延びれたわけで、朝倉が滅亡したら速攻同じ道を辿ってる
なんで世間の評価では浅井が頑張って朝倉が役立たず呼ばわりなんだか


566 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:38:04 ID:bq3Mba4K
>>554
それらの珍発言も
「長篠敗戦の時点で後年の穴山・木曾の離反を予見し、連中の力を殺ごうとした高坂さんスゲー」
「後年武田が北条との同盟を切って孤立→滅亡したことを考えると、
武田・上杉・北条の新三国同盟で織田に対抗するって超名案じゃね?」
つう感じで軍鑑ワールドでは絶妙の妙手みたいに扱われてるからなあ
軍鑑では武田家随一の智将つう扱いなんだから、軍鑑基準の現在の査定で智将扱いされるのは仕方なくね
三国志演義の孔明も降伏してきた魏延に対する態度とかおかしなとこ多いけど、
そういう点も含めて名将扱いされてるってのに近い

567 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:42:13 ID:H7Ogrpre
高坂さんの発言って、
読みようによっては「疑心暗鬼と不破の種を進んでばら撒いてるよね」って感じだけど、
そこは突っ込んじゃいけないんだろうな…

568 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:44:01 ID:S2S2iWuF
朝倉義景
政治60 統率34 知略34

ひ…悲惨すぎる


ということで、過大評価の代表格 武田信玄、伊達政宗、長宗我部元親の3人と足して4で割ってみた
政治83
統率83
知略79
残りの3人はこの能力+10ぐらいで丁度いい感じだろ このままでもいいけど

569 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:45:43 ID:plZNEZX3
もういいよ。
甲陽軍鑑書いた小幡自体が、世間の武将たちから悪評高かったんだから。

570 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:50:10 ID:wKLs2kQi
秀信は政治だけでももう少しあげてほしいと思うけど
>>564
その話はコーエー的には義理75で評価されてる気がする

571 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:52:26 ID:wfC1kj7d
>>568
朝倉は信長包囲網の失敗の責任をとらされてると思う
コーエー的には当然武田に失敗の責任はないんだろうし


572 :名無し曰く、:2008/06/05(木) 23:57:57 ID:S2S2iWuF
KOEIは強さの表現が下手になったな
天翔記では毛利元就は知略最高値でこれだけでも十分強いのだが、何より最初から5つ技を持っていることが天翔記最強毛利元就を支えている
宇喜多直家も技を4つも持っている
その一方で信長や信玄は技を2つしか持っていない しかし総合能力はとてつもなく高い
上杉謙信は戦闘NO.1だが技は一喝のみ
鈴木重秀は足軽B騎馬B鉄砲Sと水軍以外の兵科特性ならNO,1
信長の兵科特性がBCACで家康がABCCってのも良かった
本能寺の変の信長は騎馬が1ランク上がってるってのも地味に良かった BBACで総合兵科特性NO,1だ
秀吉は戦闘が158(79)しか無いが強い家法持ってるから実際には170オーバー

みんながそれぞれ魅力を持っていた あの頃のKOEIはどこへ行ったのやら

573 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:08:20 ID:m5zwCmRG
もっと謙信の政治を上げて欲しいよな
京都に代官を置いて交易してたのなんて謙信くらいだろ
神余親綱を京都雑掌役に任命
摂津天王寺の越後青苧座を管理させた結果、年間四万貫の船頭前だぞ?
これに青苧役を加えたら目も眩むような収入になる
そら諸事夫役を斎藤朝信に命じ、撤廃させても屁じゃないわな

春日山府内や周辺の港湾(直江津・柏崎)支配には御用商人・蔵田五郎座衛門を重用・管轄させた
自ら蔵田に指示を与え、為景親父が内乱でボロボロにした城下を再建
当時としては見事な大都市を築き上げてる
戦闘力はそのままで良いから、もっと政治や人材を充実して欲しい(史実通りに)

あと1598年の「伏見蔵納目録」では越後産の金が全国の総生産量6割に達してる
謙信の頃もそれくらい出ていたようだ
この正しい情報も採り入れて貰わないと不公平過ぎる
上杉家の実力は、武田北条は勿論、織田も敵じゃない
超 経 済 大 国 越 後 万 歳 !!

574 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:10:19 ID:hXfp0mn5
>>563
幽斎の教養の高さはガチ
学問に対しての考え方からして最近の学者レベル
とても戦が上手かったとは言えないけど


575 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:11:58 ID:I7DmJFWx
>>573
謙信は統率、武勇ダウン政治、知略アップが理想
謙信が信玄ほど下げろといわれないのは
政治と知略がそこまで高くないからだろうな


576 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:13:22 ID:OsPXaLSJ
何で下げるんだよ
統率はいうに及ばず敵の目の前で飯を食うとか今でもちょっと低いぐらいだろ>武勇

577 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:13:40 ID:9qH+BYwe
革新なら10下げてもまだ123だしな…HEHEHE

578 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:15:50 ID:y9vUJquZ
>>574
藤孝は結構武闘派だぞ
足利将軍の数少ない味方で、三好相手に各地を転戦していた
織田に付いてからも岩成を倒したり、それなりに見せ場もあるしな おいしい奴だ

579 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:16:31 ID:y9vUJquZ
>>576
釣りだよな? 釣りだな? よしわかった、釣りだ

>>577
天下創生から10下げようぜ 80台になるけど

580 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:18:20 ID:OsPXaLSJ
なんで釣り扱いなんだよ…
織田軍オールスター押し返した手取り川だけでも統率トップでもおかしくない実績だろう

581 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:19:17 ID:y9vUJquZ
>>580
釣りだな? 釣りだよな? よし、釣りだ

582 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:19:45 ID:wT9KiQL0
>>560
寡兵とはいえ城を一日で落とされちまうのはな〜
関ヶ原付近の篭城戦は全体的にがんばった人が多いから余計に・・・
あの曲者共を上手くまとめた井伊・本多を褒める所なのかもしれんが・・・家康の後ろ盾付だが

583 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:21:28 ID:nsj97nK4
                             |
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⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

584 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:27:56 ID:6cPE90c5
毎日NGして下さいとばかりにしてくれる彼は良い奴だと思う

585 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:41:27 ID:S7rlFdyp
>>560
それは木造や百々をほめるべき。

586 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:42:09 ID:m5zwCmRG
>>580
だよな〜越後の反骨心旺盛な「心は鎌倉武士」団、越中の四分裂国人衆、落城間もない能登
ここに北陸最大の一向衆・加賀衆まで吸収しつつ南下
この統率力は並じゃない
手取川で惨敗した柴田は越前に帰国、その直後一族の義宣を討ち取られるほど疲弊していた
二年弱も加賀南部ヘ侵入すら出来ないくらい兵が損耗
その内に加賀南部は一向宗徒が勢力を取り戻し、領内は荒れ放題
やっとの思いで加賀南部に帰ってきた勝家は、自領に放火する体たらく
それでも二年前の大敗がトラウマとして残ってる勝家は手取川を越えられない
やたら渡河を警戒しまくってやっと手取川を越えられたのが
手取川合戦から実に三年後
これが仇となって越後へは入国すら出来なかった
織田家筆頭家老柴田勝家滅亡のその日まで、上杉に足を引っ張られるハメに・・・

587 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:45:22 ID:L80MXLfZ
このスレ的に信玄の能力はこのくらいが妥当ということか
ttp://www.ss-alpha.co.jp/products/tenka5/image/game/ss/game_21.html

588 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:58:53 ID:wT9KiQL0
>>587
スレ違い承知だが丹羽さんと大谷の能力を見比べたら血の涙が出てきた。

589 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 00:58:59 ID:qmkIbuvF
弱すぎだろ、いくらなんでも

590 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:01:00 ID:yeLZ1+Gs
>>573
同意。
謙信のすごさは、あの最強軍団を
信濃関東北陸と再稼動することを実現させた
政治力にもあるんだよね

本来なら政治も最低80台は欲しいところ

でも、それやっちゃうとゲームのバランス崩れるから謙信支持者は皆
我慢してる大人なんだよね
石高が同じ相手には手も足も出ないくせに戦最強にしろとか言ってる
どこかの厨とは違う

591 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:04:14 ID:76menNZH
>>586
勝家が北陸戦線以外に名が出ないのは
越前の一向宗との争いが第一で謙信の所為じゃなく
加賀の抵抗も手取川以前から激しく簗田広正が罷免されているよ。
北陸勢を率いて南下もしてないし関東でも苦戦しているよね。

592 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:06:32 ID:yeLZ1+Gs
>>576>>580
我慢しようよ
謙信は武勇伝抜きでも間違いなく戦国最強だと思うし
むしろ、数値のみ考えるなら他の武将と接近してもいいんじゃないかと思う
ただ謙信を越える最強武将は他に現れないというだけでさ。

593 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:07:07 ID:DSmKhSW0
謙信公は天才だ。

594 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:09:17 ID:EP3kdwT3
謙信厨が我慢してる大人ってw
釣りもいい加減にしとけよ

595 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:10:35 ID:I7DmJFWx
ここまで来ると笑えなくなってきた

596 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:12:16 ID:wT9KiQL0
ここまで白々しい書き込みが続くのも久しぶりだな・・・
本気で言ってる奴ゼロだろうなw

597 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:12:49 ID:yeLZ1+Gs
>>586
勝家自身は弱くないとは思うけどさすがに格が違う
その点、秀吉は天下人の器だったと思うよ

本能で感じたんだろうね

絶対適わない。格が違う。殺される。って窮地に対しての
逃走本能というか防衛本能が結果的に戦線離脱に導いたと思うよ

598 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:15:28 ID:5rcUFEaK
嫌味か皮肉で言ってるだろw

599 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:17:19 ID:yeLZ1+Gs
なんか都合が悪くなると急に単発IDが増えだしたな

600 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:18:28 ID:76menNZH
以前の信玄同様、褒め殺しでしょ。

601 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:37:34 ID:sUM9c2Yh
なんかこのスレって、夜は性格歪んだ歴オタばかり集まるんだな。
毎晩毎晩、よく飽きもせず見苦しい言い争いを。

602 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:44:23 ID:yeLZ1+Gs
総大将 信長 家康
軍団長 秀吉 信玄
司令官 謙信 義弘
指揮官 元春 道雪
侍大将 左近 忠勝 
足軽頭 宗茂 幸村
斬込役 氏郷 勝成  
鉄砲長 孫市 家久
留守役 元就 氏康
前線城主 業正 昌幸
参謀長 如水 半兵衛
水軍長 嘉隆 武吉 

603 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:47:15 ID:4jScFu1r
戦国最強の信玄公と引き分けた謙信公もまた最強。
ちなみに尾張兵の3倍強い三河兵の3倍強い甲州兵の2倍強い越後兵は
織田より約20倍強いわけだ。
これは強すぎる、謙信公は義に溢れる御方故に他国に侵略することはなかったが
もし本格的に天下を統一なさろうとすれば3年とかからなかったであろう。

604 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:55:11 ID:3F2Mudoi
謙信は戦は最強クラスにしたいけど
ただの最強クラスだと各地の大大名と比べて他で見劣りするから
統率をブッちぎりにして見栄えをよくしてるという感じがする

で、そのライバルの信玄は他の数値も高いけどライバルだったから統率は高く
控え目だけど謙信と張り合えるくらいにつけてみましたみたいな

605 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:55:45 ID:m5zwCmRG
>>591
越前一向一揆は
天正四年五月二十四日に府中で1000人首斬って沈静
それまでは抵抗が激しかったけどね
一年と半年弱もの間、反乱らしい反乱が起きてない越前にとっては「異常な状態」
いわば柴田が順調だった頃
天正五年十一月八日に柴田義宣が討ち取られるまで越前は荒れてない訳だ

この義宣が討ち取られた一揆直前に一体何が有ったのか?というと
一月前に手取川合戦でボコられたばかり
これで越前一向宗が再燃した〜
井上鋭夫という有名な歴史家も仰っている事(井上氏は一揆が専門でアンチ謙信)
突如として再発した内乱で、一門を討ち取られた要因を考えてみる
すると手取川で受けた柴田のダメージは(謙信直筆の一次史料通り)大きかったという事実
結局これに行き着くしかない

ちなみに謙信の書状での上杉軍は両越・能之諸軍勢(越後・越中・能登の軍勢)
それに加え、手取川合戦を証明するキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!徴遺文だとさらに
高名を挙げる「首討捕」った功で感状を貰った堀才助が登場
彼は加賀能美郡、宇津呂丹波の内者
よって謙信は手取川合戦で越後、越中、能登の軍勢で能登から南下しつつ、
その道程で加賀衆を加えている事が分かる

606 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:57:51 ID:yeLZ1+Gs
総大将  信長 家康 秀吉
軍団長  政宗 信玄 元就
司令官  謙信 義弘 元春
侍大将  左近 道雪 清正
足軽頭  宗茂 忠勝 幸村
斬込役  勝成 家久 孫市
留守役  氏康 隆景 秀長  
前線城主 業正 昌幸 紹運
参謀長  重治 雪斎 如水
水軍長  嘉隆 武吉 宗勝 


607 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 01:58:36 ID:m5zwCmRG
ごめん
×キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!徴遺文
○北徴遺文

608 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:00:10 ID:tZb/JU79
極僅かに齧った程度の一般人の俺から見たらなんで秀吉の能力を上げたがるのか分らない
現状でも相当高いのに・・・知略は兎も角、政治と統率は少し下げて武勇は大幅に下げたほうが良いと思う


越後兵は確かに強かったけど豪族達がまとまって無かったから謙信は用兵が難しかっただろうね
それで良く統制の取れた甲州兵と引き分けてたんだから強さが引き立つ
謙信無き後に御館の乱が起きてることからして謙信はカリスマ性があったんだろうね
統率はともかく政治低すぎだと思う、知略が高いとゲーム的にバランスブレイクするからそのままでいいけど
てか、ここら辺は皆知ってるっぽいから蛇足か



609 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:05:24 ID:m5zwCmRG
>>601
別に他人を馬鹿にしてないし卑下もしてない
ただ上杉謙信という武将の数値を全て上げて欲しいと言ってるだけだろ
その理由を述べながらね
見苦しいなんて言われるのは心外です
僕の書き込んだ内容はきっと貴方が知らない謙信像が含まれてるかと思います
素晴らしい偉人を正確に評価してくれと指摘する僕の性格は真っ直ぐです
歪んでなんかいませんよ

610 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:06:12 ID:yeLZ1+Gs
結局スレ趣旨に乗っ取ると
一番過少されてるのは謙信の内政関係って結論に行き着くんだろうね

少なくとも元就の内政と逆にしてもいいと思う

611 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:07:22 ID:I7DmJFWx
謙信は統率と内政を逆にしろよ

612 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:09:20 ID:yeLZ1+Gs
性格の捻じ曲がった厨の泣き言飽きた
自分家で好きなように改変してろ

613 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:10:09 ID:8Y4rjH+a
>>607
どうやって間違えるんだよw
確信犯かとおもったわ

614 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:11:17 ID:yeLZ1+Gs
それは俺も思ったw

615 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 02:15:29 ID:I7DmJFWx
激しすぎる間違えだなw

616 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 06:02:38 ID:M5CXBtfK
将器や先見性など総合的に見ると
島津義弘>>竜造寺隆信
吉川元春>>陶晴賢
羽柴秀長>>松永久秀
太原雪斎>>今川義元
北条綱成>>北条氏政
典厩信繁>>武田勝頼
こうなる
そして
島津義弘=吉川元春=羽柴秀長=太原雪斎=北条綱成=典厩信繁
でもあるから
上杉謙信>>典厩信繁
よって
上杉謙信>>島津義弘=吉川元春=羽柴秀長=太原雪斎=北条綱成=典厩信繁>>竜造(ry
こういう事になる

617 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 06:09:26 ID:76menNZH
>>604
光栄作川中島の合戦の影響が強くて万能主役の信玄とラスボス謙信って感じかな。
政治と統率が見直され良い意味でのネタ武将じゃなくなるのはゲームとして寂しい気も。

>>605
井上鋭夫を騙りwikiと関連スレのを改変して都合の良いのだけ編纂している様に見えるんだけど…
天正3年に越前の一向宗は信長が本願寺による国一揆を壊滅し
天正4年の府中一揆は既に以前ほど勢力はないし
天正5年の北袋一揆前に七山家もしぶとく抵抗を続け石山に物資と人員を送ったりしてるよ。
wikiでも手取川の感状は本願寺が発給し、謙信の南下も北越軍記のみで井上鋭夫も否定との記述があるよね。

>>584の言う通りだったかも…

618 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 06:31:34 ID:9qH+BYwe
>>587
勘助の知略が全武将中最高レベルであることに涙がチョチョ切れた

619 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 08:12:37 ID:gdQsNyzv
勘助はほとんど架空の分際で信玄の智謀吸うから困る
宇佐美も謙信の智謀吸ってるし
竹中も似たようなもんだな

620 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 08:24:01 ID:BYEXUecu
実際勘助が実在したとしても主な活躍は
信濃侵攻くらいで川中島で謙信に策を見破られて死んでんだし
現状革新での統率84武勇74知略97政治72は過大に感じるなぁ
統率は-20知略は-10くらいは下げてほしいなぁ

621 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 11:00:08 ID:BXwvVWZr
>>619
謙信と秀吉は吸われてるとして
信玄は幸隆もいるのに全く吸われてるように見えない
>>620
政治72もいらなくね?烈風伝の
政治52戦闘78采配44智謀84くらい控えめなステでいいと思う

622 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 11:30:40 ID:4jScFu1r
信玄は他大名から吸ってるだろw

623 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 12:09:52 ID:J5L8rifL
秀吉も別に吸われてないだろ

624 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 12:13:16 ID:V+F1prDO
さすがに秀吉のが智謀は↑だろ

625 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 12:14:56 ID:b8fsIVqw
秀吉の能力吸ってるとしたら黒田、竹中、福島、加藤、大谷あたりかな?
竹中は講談での活躍評価が大きく 革新での評価は 統率96武勇61知略102政治57
黒田は小田原での北条説得、関ヶ原時の九州の戦ぶり 統率91武勇60知略99政治91
加藤は肥後の治世や築城、明征伐での活躍 統率90武勇92知略64政治71
大谷は関ヶ原での先見性や奮戦 統率90武勇78知略91政治89
福島は山崎、賤ヶ岳の活躍、安芸備後の治世 統率93武勇94知略37政治51
秀吉の現在の能力は 統率87武勇65知略94政治104
秀吉の能力の適正値はどのくらいだろう?
能力吸ってると思われる彼等の能力はどれくらいになるだろう?

626 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 12:19:39 ID:lgW1yHTO
とりあえず竹中・大谷・福島は大幅に削っていいな。
黒田は天下人の補佐役を担っていたし、多少過大とはいえ現状でも良いかと。
加藤は微妙。むしろ政治系を高くして戦闘系を少し下げればいいんじゃね。

627 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 12:31:27 ID:6fB9ldlU
>>574
その真田昌幸レベルの戦上手でもなかった藤孝の
田辺城を1万数千の大軍で、攻めきれぬまま、
関が原に間に合わなかった小野木重次はもっと統率下げてよい。

628 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 13:04:57 ID:9qH+BYwe
正則は日本号と一ノ谷兜でどうせ補正食らうからなぁ。
統率と武勇を10づつ下げて、そっくりそのまま政治なり知略なりに回せばいいんじゃないの

629 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 13:19:54 ID:I7DmJFWx
>>627
正則が智謀UPだと?

630 :629:2008/06/06(金) 13:20:30 ID:I7DmJFWx
>>628
安価ミス

631 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 14:10:21 ID:VuI4yu0X
ゲームと違って史実では島津兄弟、立花親子の方が
東の信長、家康、信玄、謙信より強いんだよな…。
朝鮮征伐で西日本人の方が東より強いのが
証明されたからな。

632 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 14:19:59 ID:S7rlFdyp
それは西国勢が主力だったからです。

633 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 14:29:50 ID:9qH+BYwe
>>630
じゃあ、広島城下町作成つか広島の祖ということで全て政治へ。
83/84/37/71 ならそう、過大過大ってほどでも無い気がする。

634 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 14:30:09 ID:I7DmJFWx
史実では信長も信玄も謙信も死んでますから
家康も朝鮮征伐にはいってません

635 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 14:40:47 ID:wT9KiQL0
>>627
経歴見るに細川藤孝が昌幸に劣るってのは相当無理が有ると思うぞ。
>>631
逆に考えるんだ。信長や家康が唐入りしてたら征服できたかもしれないと。

636 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:16:13 ID:wQ7nfI8Q
>>635
んなわきゃーない

637 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:26:37 ID:lgW1yHTO
蠣崎さんが行けば余裕で征服出来たな。

638 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:29:51 ID:6fB9ldlU
>>635
>経歴見るに細川藤孝が昌幸に劣るってのは相当無理が有ると思うぞ。
第一次上田攻防戦は?
外交で、次々と従属先を変え生き残ったのは?
第二次上田攻防戦は、三池純正氏説によると、ちょっとした遭遇戦で終わっていたと
あるので、本当に大規模合戦が行われたかは、疑わしいから俺もこの戦は、真田を評価はしていない

639 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:48:37 ID:wT9KiQL0
>>638
誰も真田が雑魚とは言ってない。
ただ、藤孝と比べたらどうなのって話。
戦歴に関しては文句なしに全国でも相当なレベル。
田辺城に関しても色々な思惑が絡んで単純な評価はできないが500で15000相手に二ヶ月粘ったのは立派だろう。
昌幸の上田城戦も確かに評価対象だけど他は?ってことになる。
世渡りに関してはそれこそ藤孝の真骨頂だろう。
信長or義昭、秀吉or光秀、豊臣or徳川と身の振り考えなきゃならん局面で悉く正しい判断してる。
結果として細川氏として40万近い領土得てる。一方昌幸は付く方誤って幽閉。

640 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:54:35 ID:y9vUJquZ
相手がやる気無かったとはいえ兵糧も無い、まともな兵もいない(集まったのは藤孝ゆかりの僧とかその辺の農民とかが中心)、城もロクに完成していない、援軍もいつになったら来るかわからない
こんな状況で2ヶ月耐えたのは凄いと思う

つーか、考えられる限り最高に劣悪な状態だな藤孝側はww

641 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 15:58:33 ID:a7+Bzn3k
田辺城以外にも、藤孝は信長に従って畿内を転戦しているから戦歴は豊かだろうな
それに秀吉にも従って各地を転戦しているし。
単独での城攻めだと岩成や松永攻めとかあるし(完全に単独ではないが)
下げる要因があるとしたら、最初期の丹波攻めが進められなかったこと、最初の丹後攻めで敗北していることかな。

642 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:03:06 ID:H0Z6SSDo
>>628
どっちも登場する家宝だが、それらを正則が持っているシナリオはない
登場する全シナリオで持っている家宝をそいつの一部とみなすと
>>625の武将のゲーム中での実際の能力は
竹中:統率101武勇61知略102政治57(魚鱗札二枚胴、統率+5)
黒田:統率98武勇60知略99政治91(銀白檀塗兜、統率+7)
加藤:統率98武勇100知略64政治71
(片肌脱二枚胴、統率+8 片鎌槍、戦法槍突撃&武勇+8 帝釈栗毛、戦法突撃&捕まらない)
大谷福島は持たされてる家宝無しなので>>625のまま
秀吉:統率97武勇65知略94政治104(馬藺後立付兜、統率+10)

643 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:06:16 ID:I7DmJFWx
>>639
同意


644 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:09:14 ID:9qH+BYwe
なんと…一ノ谷が正則所持では無いとは。

645 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:16:11 ID:uNdQChlb
>秀吉:統率97武勇65知略94政治104(馬藺後立付兜、統率+10)

これでも過少なのか
武勇が低いだけで十分な評価な気もするが・・・
個人的には知力と政治を入れ替えてくれれば満足なんだがな


646 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:20:40 ID:y9vUJquZ
秀吉は統率ランキング3〜5位ぐらいが妥当だからな
武器無しで98ぐらいあってもいいかなと思う 知略は文句なしで100(最高値)

647 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:23:16 ID:I7DmJFWx
>>645
+10されてそれだろ
他の一流武将と比べると

648 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:28:27 ID:iigYxG2z
>>646
98って武勇か?いらねーよ
ついでに政治も高すぎ

649 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:30:42 ID:jbPThL0C
水野勝成の評価って低すぎない?

650 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:32:31 ID:y9vUJquZ
>>648
武勇と統率が別々になってないやつ(天翔記の戦闘みたいな)で、最高値100として98 妥当だろう

651 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:35:31 ID:iigYxG2z
>>650
武勇低いのに98はいくか?
統率と武勇が別で統率98ならなっとくいくが

652 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:36:13 ID:I7DmJFWx
>>651
多分武器無しでといってるので統率のことでしょう

653 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:39:41 ID:iigYxG2z
>>652なるほど

654 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:43:53 ID:6fB9ldlU
>>640
それを落とせない小野木って一体・・・とほほだよ。
小野木は蛍大名攻めさせておけばよかったんだよ。
多分、落とせないだろうがw

655 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:46:44 ID:Sk9nzmpx
>>647
棚ぼた勝利しただけの秀吉なんて実力が一流の武将と比べると低くていいだろ
秀吉の強さは本能事後の国力で十分表現されてるじゃん

656 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 16:59:09 ID:DKECZ1bE
棚ボタ勝利はともかくとしてなんとなく
足軽時代の筈の桶狭間前後で統率98は違和感があるな
藤吉郎らしくないと言う意味で

657 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 17:21:57 ID:tZb/JU79
そもそも秀吉は統率・武勇そんなに強くないと思うよ

調略の名手だということに異論は無いが

658 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 17:27:06 ID:6cPE90c5
目標を達成した人間をたなぼたと評価するのはなぁ
何が目標だったのか良くわからんのが評価高かったりするのにw

659 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 17:42:53 ID:JYPOZ5hv
>>654
完全な寄り合い所帯な上に
空鉄砲とか撃って露骨に日和見してる奴がいるんじゃ
攻めるに攻められんよ

660 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 18:11:22 ID:y9vUJquZ
まぁそれでも兵糧尽きて藤孝は降伏したがな
それでもしつこくしつこく粘って関ヶ原に小野木らを間に合わせなくしたのはたいしたもんだ

武器弾薬、兵糧、兵 全て忠興が持っていってしまったからな
田辺城も未完成だったようだし条件的にはホントに最悪だw
1ヶ月以上篭城したランキングの中でもおそらく1位2位を争う条件の悪さだ

661 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 18:56:31 ID:0XBkxOt+
高橋紹運がいるから1位はないな
それでも上位には入るだろうが

662 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:02:58 ID:y9vUJquZ
高橋は半月だ
700人で2万を相手にしたわけだからたいしたもんだ

でも、藤孝と一緒で島津勢もいまいちやる気が無いんだよな
だから最後に無茶な突撃を仕掛けるハメになって島津の被害がでかくなった

663 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:10:17 ID:sUM9c2Yh
>>658
嫌いな成功者:棚ぼた
好きな成功者:実力
という違いだと思ってる。

664 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:19:57 ID:+TuUwKOl
三傑はみんな棚ぼた型だな
棚からおちた牡丹餅を周りが気づく前にすばやく掻っ攫った信長
棚からおちた牡丹餅の周りの連中を諌めて公平に調停する振りをしてさりげなく自分の懐へ納めた秀吉
棚からおちた牡丹餅に周りを宥めつつ近づいて最後は強引に奪った家康

665 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:27:58 ID:YC9ogfpg
勢力を拡大した武将は全員が棚ぼた型とこじつけ可能だろ

666 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:28:46 ID:y9vUJquZ
別に三傑が強運なことに異論はないが、あの3人が他を圧倒する実力を持っていたことに変わりは無い

信玄があの3人の立場なら速攻で滅亡していたかもしれないし、信長が信玄の立場でスタートしたら「最初から20万石も持ってるなんてサイコー」って感じで凄いスピードで領土を拡大するかもしれない
運がいいのは信玄も謙信も氏康も元就も同じだからな 三傑が棚ボタならみんな棚ボタだ

667 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:29:00 ID:GUGQRXim
それを拾えたからこそ評価されるわけだな

668 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 19:37:27 ID:uNdQChlb
秀吉の野戦の実績では統率が低くされるのは仕方なくないか?
大将として指揮した野戦のうち山崎の戦いでは半数程度の明智軍に勝ちはしたが
明智以上の損害を出してるし、小牧長久手の戦いでは2倍の兵力を持ちながら
家康に勝てなくて結局政治力で切り抜けてる
対毛利戦でも野戦は無いはずだよな
尼子の救援も兵力差から諦めてるし、戦場での采配はそこまで飛び抜けてないと思う


669 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/06(金) 19:48:05 ID:/jmBLhae
山崎合戦って秀吉本隊は動いておらず、主力は池田や中川といった大坂組だったんじゃね?
動いたといえば天王山を守った秀長とか黒田くらいのもんだと。


670 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:02:07 ID:4N7WXFs4
>>668
明智戦は秀吉軍と言ってもその辺の連中を吸収しただけだし、
被害が大きいって言っても、迅速に戦いを終わせた事は評価できることだろ
小牧長久手は戦略的には秀吉の大勝、戦術的には同じ土俵にすら立ってないよ

671 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:12:32 ID:6fB9ldlU
>>660
>1ヶ月以上篭城したランキングの中でもおそらく1位2位を争う条件の悪さだ
三木城、鳥取城、高松城、七尾城(謙信が攻略時の城内伝染感染)とかは?

672 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:14:49 ID:uNdQChlb
>>670
小牧長久手の秀吉の評価は智謀になるだろ
戦術的には家康に手玉に取られた以上統率はマイナス評価にならないか?
池田勢を追いかけ殲滅した家康と忠勝に妨害されて何も出来なかった秀吉では
秀吉の統率は上げられないと思うぞ

673 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:19:54 ID:lgW1yHTO
>>671
七尾はオチが内応による虐殺だからなあ。
ある意味最も条件が悪いと言えなくも無い。
半ば内乱状態だった国だしね。

674 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:20:37 ID:Phsz7sBU
運を掴めない人間に先はない
運も実力のうちって言うしな

675 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 20:23:14 ID:YC9ogfpg
調子に乗って追いかけてきた徳川勢に大打撃を与えた堀秀政が最強って事で

676 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:06:36 ID:yeLZ1+Gs
采配 統率 智謀 内政 100MAXで、三傑を考えると

信長 96 86 92 100
秀吉 95 77 98 98
家康 93 93 98 97

こんくらいが妥当かな


677 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:12:16 ID:8NTMkkh2
>>668
>大将として指揮した野戦のうち山崎の戦いでは半数程度の明智軍に勝ちはしたが
>明智以上の損害を出してる
これって何かちゃんとしたソースってあるの?

678 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:15:06 ID:C1ONfqeB
>>676今采配なんてないでしょ?

秀吉の内政晩年汚しを考えればもっと下でいいんじゃね?

679 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:18:19 ID:JvO6gUox
 | 俺の語るスレなんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  | きっと知識人も来てくれる!!!
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                       ∨  カタカタ____ ___
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   | ID:yeLZ1+Gsよ、もういいんだ・・・・・・・
   | 毎晩毎晩本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・
   | 忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・

680 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:19:14 ID:D3+IhTxW
あんまり話題に上がらないけど新発田重家はどう?
統率71武勇81知略31政治20
6年間にわたって景勝を苦しめたんだし、知略をもう少しあげても・・・
こいつも含めて後期上杉は馬鹿ばっか
景勝・直江・斉藤・須田くらいしか知略面が評価されていない

681 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:21:46 ID:8NTMkkh2
>>671
それらの城は篭城当初は十分条件よかったような・・・

>>672
長久手のみを見るならマイナス評価になるかもしれないけど、
小牧長久手の一連の合戦を見るなら、秀吉側は伊賀南伊勢落として尾張の一部まで落とし、
そこから更に長久手や蟹江への侵攻は食い止められたって見るべきじゃないかと思う。

682 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:30:37 ID:9TjRl7pu
戦力的に羽柴勢のほうが上
それで「侵攻を食い止められた」ってのはどうなんだ
むしろ攻める側は羽柴勢だろ
そんでもって兵力が上のほうが順調に落としたっていうわけで、プラスに評価するような事じゃないだろう

683 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:31:49 ID:J4gFgUT6
>>676
采配は家康>秀吉だろ
あと政治トップはどう考えても家康だ

684 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:37:06 ID:25iPyi90
>>597 後に天下人になるほどの人物だから
信長の命令に逆らうより謙信と向かい合うことのほうが
遥かに危険と察知したんだろうね
信長も謙信上洛の折には「降参して東半分は差し出す」
と言ってるしね
北条一族も謙信が来ると逃げの一手だしね

当たり前だけど俺らみたいな平和ボケした現代人より
同時代を生きた歴戦のツワモノたちのほうが
謙信の強さをわかってたんだろうね


685 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:37:30 ID:DKECZ1bE
小牧長久手に関しては視点の違いでどちらの評価になるか分かれる
池田の独走での大敗とは言え
それをついた家康は大したもんだとも言えるし
結果的に家康を支配下においた秀吉が大したもんとも言える

とりあえず、これがあったから後で徳川が天下とったよ!
と言うのは別に考えるべき

686 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:38:16 ID:eEi472i3
>>660
包囲側の陣容も藤孝に対して有利に働いたな。
これが藤孝と関係無い西軍のやつらだったら鎧袖一触だろうからな。

687 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:43:57 ID:IFZZtcwo
秀吉は晩年の唐入りや秀次事件なんか擁護のしようのない失政だけど、
それでも彼が日本の近世封建制の確立に果たした業績は同時代の他の武将とは比較できないくらい巨大だからね
脇田修先生みたいな近世史の権威でも、日本の近世封建制は完全に秀吉の代で確立されて、
家康の江戸幕府は首長こそ違えど社会制度は丸々豊臣政権のコピーだと言ってるくらいだし
乱暴な理屈かもしれないが、秀吉の政治面での実績を150くらいに見積もってそこから失政分の50を引いて大体100、
家康は業績そのものは秀吉に劣るが大きな失策が無いという点で100そのまま、
で秀吉・家康の両雄の政治能力は同格って感じかな
信長は残念ながらこの二人に比べると戦争面ではともかく、政治面ではかなり見劣りするつう印象

688 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:46:10 ID:YC9ogfpg
長久手の戦いに言及する人は
なんで、堀秀政の事を忘れてるの?
前衛の池田と秀次が崩れたのに
たたき返した堀の手腕は相当なものだと思うんだけど

長久手の一局面でも徳川の完勝じゃないし
他の戦線では秀吉側の圧勝なのに
徳川が勝ったことになってる

家康の政治力は恐ろしい

689 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/06(金) 21:48:37 ID:/jmBLhae
  | ここは俺のスレなんだ!!!
  | 天下三傑がなんだ!元就がなんだ!氏康がなんだ!
  | 謙信最強と証明するんだ!!!
  | きっと知識人も納得してくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
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   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
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  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
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   | ID:25iPyi90よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 毎晩毎晩本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・
   | 忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・


690 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:49:07 ID:6fB9ldlU
>>686
仮に、立花宗茂らの軍勢が田辺城を攻めていたら、朝廷の使者が来る前に瞬殺か?

>>681
>それらの城は篭城当初は十分条件よかったような・・・
そうなの?でも鳥取城は、目に見えない悪条件が整えられていたじゃん。
秀吉軍側の米の買占め。

691 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/06(金) 21:49:44 ID:/jmBLhae
>>688
叩きのめしたのって榊原と大須賀だけだもん・・・ちょっと押しが弱いよ。
まあ過少評価なのは間違いないんだけどな。


692 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:53:03 ID:9TjRl7pu
>>688
全体としてみれば羽柴が勝って当然な戦だから
そこで一矢報いた徳川すげえって事

693 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 21:59:12 ID:4jScFu1r
統率 知略 政治なら

信長 99 92 100
秀吉 91 95 94
家康 92 93 96
元就 98 100 88
信玄 84 89 85
謙信 88 67 79
氏康 94 85 92
長慶 95 93 90
政宗 87 83 91

くらいか、長慶もっと低くていいかな

694 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:03:42 ID:IFZZtcwo
氏康が全能力謙信より上はないな
信玄・謙信・氏康の三人は彼らの勢力拡大を考慮して同格の評価をされてしかるべき
中途半端に謙信の政治を上げて劣化版氏康になるくらいだったら、
現在のコーエーの評価みたいに軍記重視の戦馬鹿に設定してバランスとった方がよほどマシ

695 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:06:15 ID:4jScFu1r
謙信は北信濃も関東も結局は武田と北条に取られてるんだから負けだろどう考えても。
明らかに信玄と氏康より下です。

696 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:10:06 ID:IFZZtcwo
そもそも北信濃も関東も元は武田や北条の勢力範囲だったもの
謙信が横槍入れて分捕ったものなんだが
途中経過をすっ飛ばして最終の結果だけ見れば、
北信濃の一部、上野の厩橋城周辺の分だけ謙信が勢力拡大してると言える

697 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:11:30 ID:4jScFu1r
勢力範囲じゃねーだろw

698 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:18:10 ID:JvO6gUox
謙信の能力は信玄、氏康を同時に相手にしていた事も考えたほうがいいんじゃない
信玄も北条、謙信を同時に敵に回していたこともあるがこの時は謙信が北条を
あまり信用せずあまり兵を動かさなかったから同盟は後に破綻してるし

699 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:19:02 ID:IFZZtcwo
おいおい、謙信が村上氏や高梨氏の要請を受けて川中島へ出陣する前には
飯山城周辺を除いて信濃一国がほぼ完全に武田支配の状態、
謙信が奪った上野厩橋城や沼田城も永禄三年の関東出兵の前には
どちらも北条一門や北条方の豪族が支配してた完全に北条側の領地だったわけだが

700 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:22:44 ID:DKECZ1bE
>>689
Y、それは自分に一番当てはまるAAだと知ってて使ってるのか?

701 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:22:55 ID:k8V6p3MD
信玄・義元・氏康じゃなくて信玄・謙信・氏康なのはなんでだ

702 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:26:47 ID:tZb/JU79
観音寺潮五郎の言葉を借りると

信玄は甲斐全体の豪族の君主(君臣の間柄)
謙信は越後の豪族の旗頭(ただのリーダー)

スタートの条件が違うのによく耐えたよね



703 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:27:36 ID:tZb/JU79
海音寺でした

704 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:41:56 ID:XIOtznT/
作家の言葉とか借りてこられても…w

705 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:47:49 ID:M5CXBtfK
関東ってのは各人の能力以上に峠や大河によって
ある程度範囲が決まってしまう
氏康が厩橋を取れなかったり、手に入れても放棄したり
唐沢山で撃退されたのも利根川が影響してる
西上野と東上野を分断してるのもそうだし
地理的に言えば謙信が一番苦しいね
三国峠に阻まれて重要な松山城の後詰めに間に合わない
利根川に阻まれて羽生城の救援に間に合わないなど
どうしても沼田〜厩橋〜唐沢山or金山くらいしか保持できない
しかも唐沢山の佐野と金山の由良は領地争いしてるから
千葉対里見のように争い続ける

706 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:47:51 ID:C1ONfqeB
>>693は武勇があると秀吉さげなきゃいけないから
武勇はずして秀吉の評価下げたくないとしか思えんw

707 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 22:53:09 ID:JYPOZ5hv
謙信が旗頭だった領域ってそれこそ越後にとどまらないからな

708 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 23:11:05 ID:lZUI88Kf
>>617
wiki見てきたけど井上氏が否定してるのは越前丸岡までの南下だね
謙信が七尾城から南下してきたのは否定してない
氏が否定の根拠にしてる謙信の書状には
私自身が馬に乗って(手取川へ)出陣した所〜って内容も書かれてるし

709 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 23:50:35 ID:hXfp0mn5
伊達政実(政宗に)
前田利政(利家に)
飯富虎昌(昌景に)
豊臣秀長(秀吉に)
北条早雲(氏康に)
こんな感じで誰かに吸われてる一門武将って沢山いるよな
特に氏康と早雲は
統率 武力 氏康
政治 知略 早雲でもいいんじゃ
あと豊臣家臣全般が徳川、織田家臣に比べ評価が高い

秀吉の時代の戦相手は織田ほど危険な相手はいなかったし
陶晴賢はじめ中国四国勢は九州に比べ評価されてないんだよなあ
一条兼定は中村を京風の都市にした功績だけでも評価してやってほしい
まあそれ以外バカ殿丸出しではあるけど

710 :名無し曰く、:2008/06/06(金) 23:54:50 ID:hXfp0mn5
政→成 三三 (/ ^^)/

711 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:00:14 ID:ae2Rtc5B
北条早雲って革新だと信玄抜いて総合トップじゃなかったっけ?
政治は脅威の120で知力も100越えとかだった気がするんだが
早雲が氏康に吸われてるてあんた

712 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:08:49 ID:uFqPmzbF
北条家は、家臣の能力評価が低いだろう。
しかし、戦に強い武将の少なさってこんなもんだろうし、
北条に寝返った太田氏(資正の息子系)とかの能力もあんなもんだろう。
つまり過大でも過少でもないと思う。

ノブヤボシリーズが続く度に、北条家は家臣で困ることになる。
大道寺、遠山なんかが重臣だしな。

713 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:11:03 ID:25fDkS5a
北条が弱いのではなく
まわりの上杉、武田が強すぎるだけじゃないのか?

714 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:21:52 ID:lvifSxnr
厨のワザと嫌いな武将を低くつけるとかなしで
采配 統率 智謀 政治 10段階で考えて公平に評価すれば

信長  8 7 7 10
秀吉  8 6 9 9 
家康  7 8 9 8
信玄  9 8 8 8
謙信  10 10 5 7
政宗  7 8 8 8
元就  8 6 10 5
氏康  7 6 7 8
義久  6 5 8 7
義弘  8 9 5 4
顕如  6 5 9 7
早雲  7 5 9 8
三成  5 2 6 9
光秀  6 6 6 7
義元  3 2 7 7
直家  6 5 9 7
道三  6 6 9 8


715 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:22:59 ID:25fDkS5a
>>714
さてと謙信が元就、信長より采配及び統率が高い理由頼みますね

716 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:24:17 ID:/wDdXURa
早雲とか氏康より氏政が可哀想だろうに
総合能力値も
1戸沢盛安
2斉藤道三
3徳川家康
4織田信長
5小早川隆景
こうして欲しい

717 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:25:17 ID:Aj4qm7+X
ここで颯爽と七難八苦が登場

山中鹿介幸盛
統率74+8  武勇85+10
知略67   政治16

もうちょっと評価されて欲しい

立原源太兵衛久綱
統率62  武勇34
知略74  政治44

こいつはないぜ・・・
まあ尼子家全体が酷い能力に設定されてるんだけどこれはさすがに

718 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:27:16 ID:lvifSxnr
>>715
何度も雑魚に負ける失態を犯してる元就や信長とは違うから

719 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:30:25 ID:/wDdXURa
私バカだけど
上杉謙信は戦国一の戦上手だと思う
信長の統率が120なら160はカタい


720 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:31:18 ID:lvifSxnr
>>717
鹿之助は狼之助を討ち取った逸話とか
個人の武勇を際立たされる評価になってるよな。
そういう無意味な評価は取っ払って
ちゃんと「戦の強さ」と評価してやってもいいと俺も思う

721 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:34:03 ID:25fDkS5a
>>718
何度も負けてる元就の負け戦教えてください

722 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:37:58 ID:N6SI0dxf
元就のは統率ってより知力評価だろう

723 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:38:40 ID:lvifSxnr
>>719
おk。「無知の知」という言葉があって
自分で自分のことを馬鹿と知っている人間は
自分で自分のことを馬鹿とも知らずに偉そうにしてる人間よりも
そのことを自覚してるだけ、ずっと賢く尊い。という意味の格言がある
つまり、素直に自分の現状を認め判断する力を持っていて
君は決してバカなんじゃなくて利巧だということだ

その君の下した評価は充分に参考になるよ
ありがとう


724 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:39:36 ID:QJ8DJkTq
みんな分かってるだろうけど
あげてる人の多くは何度も似た様な話題で
煽ってるだけだから相手にしないほうが良いよ

725 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:43:42 ID:25fDkS5a
上げてる奴は毎回sageないでくれるし
謙信玄を毎回能力高くしてくれるからわかりやすくて親切ではあるよな

726 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:50:07 ID:lvifSxnr
>>721
釣りでも煽りでもなく、君の質問は戦国好きなら知っていて当然の一般常識の範囲だ
まず君は何故>>715のような質問をしたのか?知っていてしたのか?何も知らずにしたのか?
そのことを、具体的に表明した上で
もし知らずに、毎度毎度、自分の好き嫌いのイメージだけで食い下がっているというのなら
教えてもらった暁には、素直に自分の非を認め、今後一切、低脳な荒らし行為を止めると約束しろ
それならば、こちらも君に教えてあげる意志はある
どうかね?


727 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:51:25 ID:djbii7Y3
>>714秀吉厨うぜーボケ死ね

728 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:57:51 ID:GdzAYTAD
>>714 信玄勘助の戦法を見切ってる謙信の智謀低すぎ

729 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:58:36 ID:LXR5L4xj
>>717
松田とか牛尾とか川副がレギュラーになるだけでも、尼子は大分救われそうな気がする。

730 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 00:58:36 ID:bU1T+gy7
史実通りに能力振ったらクソゲーになること間違いないし
別に謙信が不自然に強いのはゲームとしては間違ってはいないよな

731 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:00:24 ID:TsVsEcvV
尼子は新宮党撲滅以降は晴久ワンマンなのかな
せめて晴久が超人的な能力ならば・・・

732 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:02:23 ID:HlRSLQCs
>>725
まぁこいつは上杉よりだろうな、信玄・島津は多分ついで。
にわか謙信厨はとりあえず北条家を否定するところから始まる、
とりあえず謙信に憧れてるとまずは関東での戦いでギャップを感じてしまう事は避けられない。

だけどある程度、知識もついて落ち着いてきた上杉厨になってくると
北条にはある程度高くあってもらった方が得ということに気づいてきて
今度は織田家に対するコンプレックスの方が強くなってくる、
コイツはまだそこまで行ってねぇ。

733 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:03:16 ID:lvifSxnr
>>728
戦に関する智謀(敵の計略を見抜く、情報を攪乱するなど)を、
一般の智謀と分けるべきと考えてるからワザワザ「采配」という能力値で評価したんだ
なので、勘助の戦法を見破った謙信の智謀は采配に加味してあるよ
その代わり、引き抜きや裏切りなどは一般の智謀に当たると思うが
それは謙信が特に優れているとは思えない

734 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:03:29 ID:qHgblwac
そういや最近牛尾出てないなとおもって調べてみたら
群雄伝から覇王伝まで3作続けて出てるのに、それ以降だと蒼天録に出たっきりか

735 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:05:43 ID:QJ8DJkTq
>>730
信長強くして
打倒第六天魔王信長!
でもゲームとしてはおもしろそう

736 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:06:42 ID:e8bERuwx
戦国時代板で上杉謙信の実態が分かるよw

737 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:10:13 ID:dMOLEHLu
>>709
秀長なんて逆に秀吉の能力値吸ってる武将の典型でしょ
かつての過小評価の反動かもしれないが、最近の万能武将みたいな扱いにはいい加減うんざりしてるわ
この前NHKで小和田先生が、
「秀吉レベルの武将なんてあの時代いくらでも居た、真に凄いのは秀長の方」
とか言ってて腰抜かしたわw
四国征伐も大和の治績も十分評価に値するとは思うが、
いずれも豊臣政権の強力なバックアップが有ってのものだってのは忘れちゃいけない

後豊臣家の武将って織田政権や江戸幕府にも連続して仕えてた武将が多いので、
豊臣家だけきりとって過大だ過小だというのも視野が狭くなるんじゃないかと

738 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:11:13 ID:lvifSxnr
>>732
そんな厨の的外れな分析はいいから質問の答えはどうなんだね?
君の大好きな武将が「最高」ではなかったんだよw

不満があるなら素直に認めなよ。
歴史のことなんかからっきしも知らない。でも自分の考える評価を他人にも押し付けたいんだ!!
ってさ・・w
どうなの?三好、北条、織田、毛利、秀長厨さん

739 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:11:30 ID:bU1T+gy7
>>735
ってか謙信をはじめ、能力値以外にも変な補正入ってる武将多いのに
肝心の信長には補正が無いって変だよなw

740 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:17:18 ID:lvifSxnr
>>737
だな。
戦国板でも「秀長が秀吉に戦の活躍の評価を取られてた」
って叫んでた自称戦国通がいたけど
具体的にどの合戦か挙げてみろと詰問され
最期まで一例も挙げれずに泣き言言って遁走してたよ

なんでもかんでもマイナーな武将を評価してりゃ
戦国通と勘違いしてるニワカ厨が多すぎる



741 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:21:03 ID:bU1T+gy7
謙信って実際どの程度領土拡大したんだっけ?

742 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:21:38 ID:eecZZabF
天下統一の体験版どうよ。
本スレで議論してるが。

謙信はまああれで仕方ないとして、
統率はみんな仲良く低いぞ。有名大名。
よく知らない武将がなぜか強い。

743 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:24:11 ID:25fDkS5a
>>737
とはいえ秀長も相等優秀だったと思われるぞ
大和や紀伊だって治めるのはかなり難しい土地だし
四国征伐も九州征伐でも目立った失敗もない
与えられた仕事は満遍なくこなしていると思うんだが

744 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:24:12 ID:qWpfgTF2
>>740
しかし、加藤福島竹中大谷らを見て秀長を見るとびっくりするぐらい過小と言わざるを得ない
まぁ、こいつらが武田レベルの補正受けてるだけなんだが

745 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:25:22 ID:25fDkS5a
>>741
170万石近くにはなったんじゃなかったか?
最大版図はかなり広かったはず
後継者問題で台無しになったけど

746 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:27:12 ID:bU1T+gy7
>>745
d


747 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:28:35 ID:GdzAYTAD
しかも謙信の場合領土的野心ナシでそれだからな
謙信ほど戦いを避け続けられた男はおらんだろうな

748 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:28:39 ID:25fDkS5a
>>746
かなりアバウトに答えたのであまり信用しないでくれ

749 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:30:33 ID:lvifSxnr
>>744
秀長自身は大変優秀な武将だよ。それは間違いない
でも、秀吉の能力を超えるとか
これこそ、いきすぎた過大評価だと思うんだが


750 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:31:41 ID:bU1T+gy7
>>747
略奪目的の戦はしてるみたいだが

751 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:32:09 ID:25fDkS5a
>>750
いつものあれだよ

752 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:33:35 ID:F7QGEEc9
なるほど、上げ+謙信の話題ってのはわかりやすくて良いな。

753 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:33:38 ID:/wDdXURa
謙信様も同情したからって自分の名前与えて養子にして後継者指名できずにポックリじゃなあ
景勝も勝頼も義龍も優秀だったろうけど今以上評価されることはないだろう
上杉家臣で一番可哀想なのは新発田重家
御舘で活躍したのに褒美少なくて叛将になったとか
後世で評価もされてないし
柿崎
宇佐美と同格の扱いしてやってほしい

754 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:34:35 ID:lvifSxnr
>>742
それはPCのゲームかい?
詳細教えて

755 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:34:55 ID:dMOLEHLu
>>743
九州征伐では島津の伏兵を警戒しすぎて好機を逸しそうになったことがある>秀長
藤堂や黒田、小早川の奮戦のおかげで無事宮部の救援に成功するわけだが(根白坂の戦い)
戦後秀長に慎重案を進言した尾藤が家中から追放されてるが、
下手したら秀長自身も処罰が下るかもしれなかったわけで、
秀長にとっては手放しで喜べる戦いではなかったと思う>九州征伐
賤ヶ岳の戦いでも中川を見殺したころを秀吉から叱責されてるし、
優秀な武将であるのは間違いないが、秀吉から見たら結構危なっかしいところはあったようだ



756 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:36:14 ID:eecZZabF
>>754
この板に本スレがあるぞ。
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212747012/l50

この12に体験版のリンク先があるが・・・・・

757 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:39:57 ID:ndMcRtb5
>>708
井上鋭夫は>>605の様な活躍でなく本願寺の感状からも
手取川で謙信と勝家の軍事衝突があったというもの。
対して当時の学会から反応は厳しく批判的な評価も多かったみたい。

読んでない史料や知りもしない故人まで悪用するなんて正直神経を疑うよ…

758 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:40:17 ID:/wDdXURa
>>755家久を毒肉で毒殺したってマジ?
本当なら凄いしたたかだな
武将間の仲裁のプロだっていうし
丹羽長秀とイメージ的に被る
後方支援型というか
いわゆる欠けたるものなしっていう

759 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:40:33 ID:qWpfgTF2
>>749
そういう前提なら全く異論はない
秀長を評価するなら秀吉とは一蓮托生だから秀吉をけなしてまで評価を上げようとしたら確かに意味がないわなw
むしろ、秀吉の業績を評価した上で秀長を評価するのが自然だと思う
あくまで、NO2として申し分のない働きをしたわけだから御輿の秀吉がショボければ秀長もショボい事になるわけで

760 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:48:12 ID:dMOLEHLu
>>757
具体的に誰がどういう論旨で井上説を批判したか良ければ教えてくれる?
自分は谷口が「信長の敗戦であろうが隠さず書いている(←この前提自身個人的にどうかと思うんだが)
信長公記に手取川敗北の記事が一切無いのはおかしい」と言ってるくらいしか知らない


761 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:50:24 ID:PpMNImFR
>>714
義元って今川義元のこと?

762 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 01:51:59 ID:YDSA33KK
>>700
いつ俺が謙信最強とか言ったんだよw


と真面目に突っ込んだはいいが、ま た 謙 信 の 話 題 か w
結局北条が批判の矛先にされているけど、どうひいき目に見ても>>474の評価を謙信が越えるわけないよ。
(数値じゃなくて信玄、氏康との差のことね。)



763 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:53:54 ID:lvifSxnr
>>759
あり
ちょっと覗いてみる

764 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:54:10 ID:25fDkS5a
>>755
でもその程度ミスなら
ない武将の方が珍しいくらいだよね
勿論秀長が戦国トップクラスに優秀と言いたい訳ではないけど
>>758
恐らくそれはないかと
毒殺するにしてもメリットが少ないから

765 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:55:07 ID:lvifSxnr
>>756あり
ちょっと覗いてみる

766 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:55:12 ID:HlRSLQCs
>>745
越後・越中・能登・加賀を全域支配していたとしても130万ぐらいだな。
170万は言いすぎだが間違いなく領土拡張の実績は十分。

>>753
景勝は上げる必要は無いけど下げる必要も無い。今ぐらいでいい。
義理だけ大きく下げてくれればそれでいい。

ただ謙信は景虎を同情とかでなく本気で気に入ってたんじゃないの?
本人も小田原殿とからかった柿崎を叱りつけたとか言うし、北条家とつながる気はなかったように思う。

だから御館の乱でも氏政の動きがえらく消極的だったように思う、
景勝の手並みが鮮やかだった関係もあるけど、
下手に景虎を救ったとしても本人が謙信の後継者と自覚しているのであれば
いずれ関東管領として関東の覇権を主張してくる可能性は大いにあるわけで。
逆に景勝は関東に全く興味を示していないので、最悪どっちでもいいと考えられたっぽい。

767 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 01:55:25 ID:25fDkS5a
>>763
あ、忘れてたけど俺>>721です
今後一切低脳な荒らし行為はやめると約束するので教えてください

768 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 02:02:39 ID:bU1T+gy7
>>762
ゲーム中における謙信の真の恐ろしさは能力の数値じゃなくて戦法面等での補正だと思う

769 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 02:10:39 ID:GdzAYTAD
実際に信長秀吉信玄氏康とみんな謙信と正面から戦うのを恐れていたんだから
ゲームでも史実通りそのままでいいんじゃないの

770 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 02:19:38 ID:ndMcRtb5
>>760
井上鋭夫自身、具体的に手取川の規模や詳細に言及しなかった為
井上光貞を初め史学会では軽視してた様で
謙信自身が1枚の書状以外で手取川に触れず感状を発給していない事や
当時のどの資料にも謙信と勝家の軍事衝突の記述がない事などだね。

ID変わってるけど708?

771 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 02:42:22 ID:X1hA1f4M
謙信だって正面から信長信玄氏康なんかと戦いたくないだろうよ。

772 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 03:06:01 ID:KCYjUseA
正面からなら山名豊国とも戦いたくないだろうな

773 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 03:26:10 ID:lvifSxnr
>>756
これってどうなの?
俺のPCじゃ動作環境厳しいかも知れない

てか、城数がやたらと多いね。それは評価できる
でも、戦がマス目調なのは如何なものか・・


774 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 03:29:01 ID:lvifSxnr
>>771
第4回川中島は信玄と正面から戦う為に
ワザワザ、あんな死地に布陣したというのに?

氏康や信長がそうだからって
謙信も一緒とか勝手な想像しない方がいいと思うよ


775 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 03:34:45 ID:lvifSxnr
>>767
思いつく有名な戦だけでも

古志、後浜
降路坂(大江坂七曲で有名)
布野崩れ
忍原崩れ
降露坂の戦い
多々良浜合戦

これらで毛利は大敗してる
取り合えずネットでも何でもいいからググって下さい
元就自身が兵を率いて大敗してる戦もあるから

776 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 03:46:42 ID:YDSA33KK
>>768
それははねのけるという前提でお願いします

>>775
忍原崩れって宍戸じゃなかったっけ?


777 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 04:03:05 ID:/wDdXURa
謙信ってウソみたいな人間で
戦に美学、戦巧者と戦う楽しみを感じるんでしょ
そんな人間に勝てるやついるわけないし、越後は遠すぎて天下はとれないけど
宇喜多や松永や斉藤や武田みたいに実利主義の謙信はありえないから
能力値は現状ままで裏切り、一定以上の領土拡大しないように思考いじればいい

778 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 04:23:49 ID:YDSA33KK
つか一番問題なのは桶狭間イベント以降も織田が勢力拡大しないこと。
いつの間にか観音寺城が朝倉家になってたりするから困る


779 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 05:19:44 ID:4KqVHPCo
ID:zhArcBAg=ID:xbMtnmUy =ID:SfngDzUe=ID:XDyjkzO0=ID:+BbQP/F5=ID:yeLZ1+Gs=ID:25iPyi90=ID:lvifSxnr
そんな彼の本音>>469
  | ここは俺のスレなんだ!!!
  | 天下三傑がなんだ!元就がなんだ!氏康がなんだ!
  | 謙信最強と証明するんだ!!!
  | 武勇なんていらねぇ!!!
  | きっと知識人も納得してくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | もういいんだ・・・・・・・
   | 毎晩毎晩本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・もう謙信最強でいいから
   | やめるんだ・・・同じ話題のループは・・・・・そろそろやめろ・・・

780 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 06:28:55 ID:e8bERuwx
>>778
能力値をいじるというよりは格付けをSSSぐらいにしてやるのが一番良い
そんなの無いけどw

781 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 06:53:16 ID:fXRL/fjF
>>757
貴方は
>>617
「謙信の南下も北越軍記のみで井上鋭夫も否定との記述があるよね。 」
なんてデタラメを書いてるけど
井上鋭夫は
『謙信の9月19日付歴代古案の書状に9月26日に七尾城に還り能登の仕置きを命じた』
この一次史料によって
『謙信が越前丸岡城下に進出した記載』がある「北越軍記」と記述が合わない〜という主張であって

謙信が能登から南下した件については否定してないし
謙信自身が手取川へ向かった事も否定してない
そこを突っ込まれてるのに何故話をはぐらかしてるの?

第一「〜みたい」とか「〜様で」なんてアヤフヤな表現で故人を貶めてるのは貴方自身だろう

「当時のどの資料にも謙信と勝家の軍事衝突の記述がない」???
歴代古案にある謙信の書状は当時の史料だよ

782 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 08:00:20 ID:HlRSLQCs
>>774
川中島だって正面から戦ってなんかいないでしょ
むしろだからこそ謙信・信玄の戦略・采配の駆け引きが光る場面なのに、
何を妄想してるのか知らんけど謙信を勝手にわけのわからん猪武者にしないでください。


783 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 08:11:16 ID:KKuB86Nv
俺は井上鋭夫とやらの論文も知らんし、手取川の戦いの史実もよく知らんが、
少なくとも軍記物の世界じゃあ、謙信が織田軍を蹴散らした戦いとして広く知られてるよね。
それを謙信の評価材料に加えるのに、なぜそんなにもめてるの?

いつからここは、創作を排除し、厳密に史実を追求するスレになったの?
そんなこと語りたけりゃあ、戦国板なり日本史板に行って、好きなだけ語ってきてくれ、と思う。
ここ数日深夜に集まる連中は、非常に感じ悪い流ればかりなんで。
俺様知識自慢と罵りあいにはうんざりだ。

784 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 08:45:20 ID:LXR5L4xj
感じ悪い流れの時に喧嘩売っちゃったら荒れちまう。
今は静観だ。

785 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 08:45:29 ID:YtwiXUrn
結構前から創作で評価高い連中はネタ武将扱いだろ

786 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 09:12:24 ID:cocIHjTZ
三傑とか元就とか創作の固まりだしな

787 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 09:30:32 ID:+NdPMb7b
謙信や信玄の創作や一部の人が言ってる長生きしてたらこいつらの天下だった
みたいなのを真に受けた評価なら今の革新での能力くらい強くていいんだが
そうじゃなく史実準拠なら過大だろうし、直接は信長とかと戦ってないから比べにくい
人によって何を基準に過大、過小と言ってるか違うんだよ
人によっちゃぁ革新以外の作品の信玄謙信の能力だと思って
下げる必要はないって言ってたり采配持ち出しててやや混乱気味

788 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 09:30:52 ID:FTnCGOLH
正直その辺はイメージ先行してる感が強いよな

789 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 09:53:20 ID:GdzAYTAD
>>771 正面から戦う勇気のない人間が自ら鉄砲の射程距離に入って弁当を食べたり
単騎で敵本陣に突撃したり万の敵勢が囲む城に堂々と入城したりしないよ

790 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 09:56:37 ID:ndMcRtb5
>>781
はぐらかしていないし落ち着いて一連の流れを良く読みなおしてね。

北越軍記による手取川合戦を議題にした流れから
この南下も北越軍記による手取川合戦を指しているのは分かると思うし
謙信の書状以外裏づけるものがないと書いているよね。
また2人のやりとりを目撃していないのに断定は出来ないでしょ。

>>605がまるで井上鋭夫を騙り間違った越前の状況や北越軍記が
事実の様に書き込みをした事を非難しているのも分かるよね。

791 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:07:43 ID:lvifSxnr
>>782
詳しい経緯も何一つ知りもしないくせに
何でもかんでも反論の体だけ取ってりゃいいとか勘違いすんな。ゲーム脳

相撲じゃないんだ。
戦における正面対決が「見合って見合って」みたいなアホな状況をさして言ってるわけないくらい理解しろ

アンチ謙信のくせに、謙信を評価してる人間の発言です。みたいなスタンスで語るな、低脳が
謙信に失礼だ





792 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:14:10 ID:lvifSxnr
>>783
どうやら織田厨は
桶狭間の合戦が奇襲でも、寡兵で兵力差を覆した戦でもないことを
公平に評価して欲しいみたいです。

ということは信長の戦の評価は義龍レベルに勝てない数値ということが正しい評価になるな

793 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:34:26 ID:+NdPMb7b
義龍が早死にしなければ歴史はどうなっていたかわからんし
今の義龍は早死にゆえの評価だから比べられんよ
いい加減最強武将決定戦的な話題はややスレ違い気味だから
別スレ立てて語ったらどうだ?
信長の野望で最強にふさわしいのは誰だ!とかでさ

794 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:34:52 ID:lvifSxnr
>>787
生きてりゃ天下取ったから能力値上げろなんて言って騒いでる人なんか見たことない

むしろ史実に準拠して「天下取るということが」「戦が最強だったから」という結果ではない
それ以外の様々な要因や運、能力が総合された結果だということを皆、普通に語ってるだけ

特定の能力だけを見れば、はるかに有能だった人物も沢山いる。それが歴史というもの

この事を正しく理解できずに勝手に混乱してるのは単純に君自身のオツムの問題であって
他の人を批難する理由には成り得ないよ


795 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:36:48 ID:Aj4qm7+X
でも個人の勇気(蛮勇?)と組織の長としての責任とは別物だよな
というか実際にやったかどうかはともかく、わざわざ鉄砲の射程で弁当広げてる辺りは長の責任を蔑ろにしてるわけで
その逸話は下手すると統率・知略的にマイナスだよなあ
単機突撃も同様
自分が死んだらそれこそおしまいなんだからやるなよそんなこと

なので謙信の統率・知略は大幅に下げて
その分を政治と、尼子家臣団を最後までまとめあげた立原と山中の統率・知略に振り分けるべき

と、尼子厨が言っています

796 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:40:12 ID:lvifSxnr
>>793
義龍がその後も生きてりゃどうなってたかなんて誰が語ってるの?
普通に義龍が生きてる間、信長は1度も勝てなかった。美濃に侵攻できなかった
ていう
君の言う史実に準拠した発言をしてるだけじゃん

なぜ、信長不利の場合だけ
義龍が長生きしてりゃ信長が勝ってた可能性もある、みたいな話をしなければならないのか?


797 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 10:46:07 ID:lvifSxnr
>>795
一騎駆けが大好きな信長が大将として軽率で
統率・知略的にマイナスということですかそうですか
同意です

因みに逸話では鹿之助は狼之助とチャンチャンバラバラの一騎打ちしています
アレ以上、統率、知略を下げちゃうと一条さんクラスになっちゃうよ

798 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:06:27 ID:+NdPMb7b
>>796
だが史実では義龍は35で急死し
信長は美濃を手に入れその後多くの大名を滅ぼし巨大勢力を築き上げた
だから早死にした義龍と同評価は無理があるだろってだけだよ
>>787で言ったように人によって何を基準に過大、過小と言ってるか違うし
ここは別に戦国最強を決めるスレでもなんでもなく
それぞれの基準でゲームの能力の過大、過小を言いあってるだけなんだから
あんた>>779が言うようほんとsageないでずっとギャーギャー騒いでるな
同じ話題のループはそろそろやめろ
あんたの本音は>>469>>472なんだろ

799 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:12:01 ID:X1hA1f4M
義龍を倒せなかったっていっても実質的な尾張統一って59年だし60年には
今川と交戦状態に入るし戦力的にも当時は明らかに美濃側の方が上。

800 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:14:10 ID:b8GeXur1
sageない奴は全て荒らしだと分かるだろうに。
そんな俺としては、深水長智をもうちっと挙げてもらいたい。
彼の外交能力が無ければ家が滅びてたんだし、あと+5くらい……。

801 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:16:49 ID:X1hA1f4M
信玄が業正が存命中に箕輪城落とせなかったからって業正>信玄とか安直な
考えの奴いねーしな。

そもそも信長が義龍倒せなかったって言うが、義龍だって信長を倒せてないぞ。
むしろ存命中から義龍側が防衛、つまり後手に回ってたんだから織田優勢とも取れる。

802 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:17:51 ID:ndMcRtb5
>>795
尼子晴久も元就のカマセじゃなく、もう少しライバルとした能力値にして欲しいな。

>>798
名指しで煽られてムカつくのは分かるけど
荒らしは相手にしないで徹底放置が基本でしょ。

803 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:38:39 ID:KKuB86Nv
>>800
深水・犬童コンビ、なんか地方の渋い名臣という感じで今の能力値でも悪くないけど、
激戦区というかインフレ気味に囲まれた九州だと、たしかにもう+5くらいあってもいいかな。
犬童さんのほうも戦闘系を+5程度で。
ちょっと前にでた臼杵さんと近い位置付けのイメージ。

>>802
元就のライバル的能力は完全に経久の方で、
晴久は馬鹿な後継者という、ありがちなポジションにおさまってるのが厳しいね。
大河の緒方さんがカッコよすぎて、かすんでしまうのは仕方ないと思うw

804 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:50:43 ID:lvifSxnr
>>798
ここらでハッキリしておこう

君らは天下三傑やお気に入りの武将の事実を捻じ曲げられて過少評価するアンチがいると思い込んでる
その為に同じ話題が延々とループし、仕掛けるのはいつもアンチ派だと思ってる

しかし、それはこちら側の考えも同じだ。ということだ
全く同じ印象を君らに対して持っているし、延々とループが止まないのは君らの悪意に満ちた粘着や煽りが酷いからだと思っている

これは長年に渡り対立するグループの抗争の典型的なパターンと言っていい。
つまり両者共、自分が被害者であり、相手が悪いと思い込んでる構造だ
なので普通は争いに勝つために両勢力共、武装を強化するわけだ
このスレで言えば我々の史実知識に基づいた、理論武装と言った感じだ
ただ1つ、理解が出来ないのは、そちら側に、その理論武装する意志を全く感じない。ということだ
にも関わらず、争いは絶えない。
この不可思議な現象が、いつまで経っても争いが終わらない一番の原因なんじゃないかと思う

双方屈服せず、互角の知識なら、お互い相手の主張に否が応でも耳を傾け理解を深めなければならない時も来るのだ
しかし、このスレでは、君らは一切の理論武装をしないくせに、全く同じ意見を繰り返すように感じる
根拠があって主張するのならば、見解の相違ということでまだ納得もいく
しかし、根拠もなく否定、主張を続けるだけの君らの、その姿勢が納得できないのだ
君らが我々より知識があり、我々を論破する力があるというのならコチラ側は素直に意見を変える考えもあるというのに
君らはいつも同じ煽りから入って、史実ベースで問われると蜘蛛の子を散らしたように消える
しかし翌日になると、また復活。単発IDで自演し同じ煽りを繰り返す

これは、どちらが悪いかハッキリしてると思うけどね



805 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:52:26 ID:Aj4qm7+X
>これは、どちらが悪いかハッキリしてると思うけどね
うん、そうだね
ハッキリ言えばどっちも悪い
だから黙れ

806 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:53:37 ID:cKQePL5f
10段階評価にするぐらいならパワプロみたいにしたほうがマシだ

織田信長
政治A(15)統率A(15)知略A(14)野望A(15)魅力A(14) 騎馬5、鉄砲5、逆境○、突撃○、ムラッ気
羽柴秀吉
政治A(14)統率A(15)知略A(15)野望A(15)魅力A(14) ローボールヒッター
家康
略 ハイボールヒッター

807 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:54:00 ID:+NdPMb7b
>>804
んなことどーでもいいから
最強武将決定戦はそろそろ別スレでもたてて語ってくれや

808 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:55:43 ID:OEFf5nT0
信長にムラッ気がありなら統率はトップでも問題無いなw

809 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 11:58:40 ID:lvifSxnr
>>807
ならば君が別スレに行けば済むことじゃないかw
何もここで固執する必要なんかない

我々は好きでこのスレで主張してるんじゃない
単発ID自演で荒らし、好きな武将を過大、嫌いな武将を極端に過少する輩がいるから
このスレで、その悪質な輩を叩くために主張してるのだ

君が違うというのなら、どうぞ別スレでも立てて速やかに退去すればいいだけの話

810 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:01:54 ID:lvifSxnr
>>806
それについては俺も同意

能力差なんて、トップクラスになれば、そう大差ない

それよりも個人の個性化、特色化、技能特化を表現した方が
より正確に能力を表現できると思う

811 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:05:25 ID:lvifSxnr
>>808
なら義龍も早死にがあるなら統率トップでも問題ないということになるな

812 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:11:07 ID:cKQePL5f
信玄は川中島の敗戦1回で越後侵略を諦めざるおえなくなった
信長も重臣がしょっちゅう死んでるが、何事も無かったかのように次の戦に出撃

組織力がそもそも違いすぎるわな

813 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:12:22 ID:cKQePL5f
>>811
義龍に負けたっても川中島の信玄みたいに完敗したわけでもあるまいし
当時筆頭格の林、佐久間、丹羽あたりが死んだのなら義龍に負けたといってもいいと思うが

814 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:17:15 ID:J5sEeNW5
ファビョりだして言うことムチャクチャになってきたな

815 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:19:15 ID:lvifSxnr
組織力というより石高が違うというのが真相だな
組織力は、その後徐々に違ってくるが
義龍に負けてる時点ではそう特出すべきものがあったとは思えない

816 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:24:05 ID:cKQePL5f
だから義龍に負けたと言ってるが織田は重臣クラスを失うような大敗を喫したのかよ
信玄が村上に負けたのは紛れも無い事実だが、信長が敗れたっていってもせいぜい小競り合い程度だろ

817 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:33:42 ID:uFqPmzbF
織田家臣団で追放、死亡した者
(抜けていたらスマソ)

追放

 織田信清
 中川秀政
 林秀貞
 佐久間信盛
 丹羽(名前忘れた)
 安藤守就
 磯野員昌
 

死亡

 織田信光
    信広
    信時
    信治
    信興
    信次

 原田直政
 佐々政次、成経
 佐久間盛重
 飯尾定宗
 森可成
 林秀貞の息子

ざっと挙げてみた。不足は指摘してくれ。
こう見てみると、武田の第四次川中島合戦の重臣の死亡の方が、
痛いな。

818 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:36:03 ID:LXR5L4xj
>>817
死亡時期もかかないと叩き台にならん気もする

819 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:40:05 ID:lvifSxnr
信長
采配A(8)・統率B(6)・智謀B(7)・政治S(10)

悪運◎迅速◎変革◎経済◎検地◎楽市楽座◎人材採用◎
鉄砲〇三段撃ち◎奇襲〇遁走◎ムラッ気◎威圧〇鼓舞〇

秀吉
采配A(8)・統率C(5)・智謀A(8)・政治A(9)

強運◎刀狩◎検地◎楽市楽座〇人材採用◎築城◎
引き込み◎チャンス◎逆境〇しんがり◎買占め◎
神速◎水攻め◎日攻め◎付城◎

820 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:40:13 ID:cKQePL5f
佐久間や丹羽や柴田でさえ「トントン拍子で昇進していった」のか「ただ単に他の幹部格が討ち死にしただけ」なのかわからん
坂井が抜けとるぞ

821 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:42:25 ID:LXR5L4xj
戦死に平手汎秀(長篠合戦)が抜けちょる。


822 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:43:07 ID:KKuB86Nv
信長一代の広い範囲だからなあ。
川中島との比較にはならないんじゃあない。
年代別(戦争別)にまとめて並べなければ参考にならない気がする。

いや、このスレでそれをやることになんの意味があるかは知らんがw

823 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:52:35 ID:LXR5L4xj
記述を信じる限り一番酷い負け戦は、
重臣の坂井政尚、森可成、実弟の織田信治が死んだ姉川か?

824 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:56:45 ID:cKQePL5f
それは姉川じゃない

825 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:58:08 ID:cKQePL5f
坂井も森も朝倉相手に死んでいるが姉川とは完全に無関係だな
つーか、姉川のすぐ後にこんなことが行われてるのに姉川で織田・徳川が勝利したわけがない

826 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 12:58:41 ID:LXR5L4xj
>>824
浅井・朝倉と一向宗との「一連の戦い」か。thx

827 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 13:06:38 ID:cKQePL5f
第一次織田包囲網の近江は完全に死のゾーンだな
秀吉とか光秀とかよく生き残ってたなww いや、生き残ってたから重臣になれたのか

確かに織田の端っこの領土に過ぎないが、朝倉の皆さんの能力をもっと上げてもらえんもんかね
こんだけ織田相手に戦えたのって今川と朝倉ぐらいだろ(本願寺はあちこちに支部が好き勝手に動いていたから戦歴をまとめるべきではない)

828 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 13:16:17 ID:QnHKFhEz
信長一代で殺された織田家の重要人物なら
信長自身が入るから織田家のほうが痛い


829 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 13:17:49 ID:e3G2vD6e
信長の能力値は別にこのままでもいいけど
統率が謙信以上はありえん(信玄は山県から統率吸ってる)
秀吉は知略以外過大、知略はもっと高くても良い
家康は武勇と統率以外は過大
義弘&謙信はどう考えても知略政治が低すぎです本当に有難う御座います
元就は統率と武勇過小

でもやっぱりゲームとしてはイメージ通りにしないとおもしろくないですけどね

830 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 13:55:00 ID:fXRL/fjF
>>790
北越軍記を議題にしてるようには見えないんだけど?
越前丸岡まで南下した or 柴田を北ノ庄に追い払った〜なんて書いてない
歴代古案89・越佐史料5-397
天正五年九月二十九日書状内容の範囲内で手取川を語ってる
>>605
その前の
>>586やそれに同調してる>>580まで

『その一方、福井県史には天正5年10月に入っても
越前国で上杉方についた一向一揆衆と織田方との争いがあった事が紹介され、
上杉方が加賀南部から越前へと勢力をのばしたことが推察される。』
実際謙信は戦いの直後「越前の一部も上杉方についた」といった内容の書状を残してる
だからこの頃の越前一向宗の抵抗と謙信の関係は切り離すべきじゃないと思うよ

>謙信の書状以外裏づけるものがないと書いているよね。
手取川直後に書かれた上杉将士名簿には藤丸、坪坂伯耆ら加賀衆の名前が見えるし
中条家文書から若林まで謙信麾下になってる可能性が高い
手取川の戦にも上杉方に加賀衆が多く参加していた〜と考えるのが自然だよ
要するに北徴遺文の感状は謙信の書状を傍証してるし
あと謙信麾下として手柄を挙げた場合でも
それに対する感状は別系統から発給してしまう〜というのは越後や関東でも行われてきた事だよ

831 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 13:58:39 ID:PUOsUk1g
久々に来たら我が物顔で暴れてた織田厨が意味の通じない言葉を愚痴口垂れる位しか出来ないほどに
理詰めで追い詰められてて吹いたw

832 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:06:34 ID:fXRL/fjF
>>741
実際は越後、佐渡40万石(佐渡では西三川金山を支配)
越中(38)、能登(21)、加賀北部(10〜20)で70〜80万石
出羽庄内15万石
上野沼田、厩橋、女渕、那波、大胡、膳、山上で20万石
北信濃5万石
飛騨3万石
諸金山銀山から最低20万石以上(天正初期から最盛期を迎え、全国の産金6割を占める)
青苧、塩、蝋、紙、木材などの流通で最低10万石以上
合計188〜210万石といった所だろう
仁科文書によると越前が味方についたらしいけど
領土じゃないし

だそうな

この頃の越後越中は日本海交易や金山が非常に盛んだから
石高だけでは本来の国力は量れないよね

833 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:09:12 ID:cKQePL5f
>諸金山銀山から最低20万石以上(天正初期から最盛期を迎え、全国の産金6割を占める)
>青苧、塩、蝋、紙、木材などの流通で最低10万石以上

何このチート

834 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:28:45 ID:PuSS26XP
>>832
その数字の根拠がなければ妄想乙で終わってしまうぞ

835 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:34:21 ID:uFqPmzbF
>>822
>いや、このスレでそれをやることになんの意味があるかは知らんがw
ああ、書き忘れていたことがあった。下記の比較をしたかったんだ。

ノブヤボで遊んでいたとして、
信長でプレイしても、信長の本能寺以前の信長一代での>>817と不足指摘された武将たちと、
信玄でプレイして、川中島で失った信繁、山本勘助、諸角虎定、初鹿とで比べても、
どちらがいなくなったら痛いか比べると、
信玄でプレイしている方が、” ゲーム上は ”痛いということだ。

836 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:56:29 ID:pfUWoXOY
結構長い間このスレいたがここまでの粘着は初めてだな〜
分かりやすいからNG設定楽で良いが

837 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 14:56:36 ID:ndMcRtb5
>>830
>>586>>605を見ると謙信の活躍で勝家が大きな被害を受け
織田家の北陸方面への侵攻が頓挫したあり、これは北越軍記をベースにしたものだよね。

越前は>>617、加賀は>>591での状況を書いた通りで加賀は特に一向宗の勢力が強い。
織田軍が手取川以外にも加賀の各地で一向宗と争った記述はあるけど
謙信が手取川で織田軍と争った記述は1通の書状しかないって事だよ。

これ以上やるとスレチになりそうだから戦国板の該当スレに移動した方が良いかもね。

838 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 15:29:32 ID:09ZUe7DA
そりゃ秀吉が自分のトラウマを資料に残させるわけないじゃん

839 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 15:40:10 ID:PT5ZXgEq
なんか昨日から秀吉厨が必死だな

840 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 15:51:47 ID:ndMcRtb5
>>838
謙信率いる上杉軍が手取川で織田軍を破ったのなら
家中の活躍した者に対して感状を発給し、本願寺側の記録などにも残るんじゃないかな。
能登へ進軍する前後に加賀の一向宗と連絡を取り合っているけど
謙信が加賀での活躍を示す物が書状しかないんだよ。
書状は信玄が三増峠のをはじめ戦果を誇張する面もあり、これだけでは信憑性に欠けるんだよね。

841 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 15:56:29 ID:SqWP8eNF
>>840
>>830に説明あるよ。俺は>>830じゃないけど。

842 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 15:57:21 ID:bU1T+gy7
>>839
ただでさえ謙信厨が必死なところに秀吉厨まで来てるのかw

843 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:09:12 ID:ndMcRtb5
>>841
それは後の指揮系統に関するので
手取川で一向宗と率いた事を示しているんじゃないんだよ。
あと越前のは北袋や七山家の事だね。

844 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:14:21 ID:GdzAYTAD
秀吉にとっては信長に対した以上の恐怖を感じたトラウマがあっただろうからな

845 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:17:33 ID:PT5ZXgEq
>>842秀吉厨は昨日から武勇を采配に置き換えて低いステータスを作りたくないから必死

846 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:20:38 ID:3tpU+FEO
山中鹿之助の武勇伝と山本勘助の武勇伝だったら、山中鹿之助の武勇伝のほうが信憑性は高い気はするな

847 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:20:44 ID:ndMcRtb5
つーか>>830のは全部wikiじゃん。
3日かけてwikiの解説、補足をしてたのか…
最近の子は凄いなぁ

848 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:25:44 ID:0HEUtjPt
>>846
そもそも勘助は実在したかどうか怪しい人物だし・・・

849 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:44:00 ID:bU1T+gy7
謙信厨ってどうせ戦国ランスか何かの影響だろ

850 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:47:18 ID:LXR5L4xj
自分が書いたwikiの記事を、こうした場で論拠にされて、げんなりした事ってねぇ?

851 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 16:57:21 ID:pfUWoXOY
>>849
どちらかと言えば、歴史上の偉人より俺が知ってる奴の方が凄い!みたいな厨二的思考じゃないのか?
謙信はその点条件が揃ってる。
戦の規模ははっきりせんが織田に勝つ。土地に恵まれなかった。領土野心が無かっただの。

852 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 17:01:49 ID:ndMcRtb5
>>850
加賀の一向宗じゃなく謙信が軍を率いて勝家を破った事は
井上鋭夫でも井上光貞が根拠にならないって言われ立証できなかったのに
何か手取川について何か新しいのを知っているの?

853 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 17:06:43 ID:LXR5L4xj
>>852
wikiからの引用なら、リンク貼れば良いんじゃね?と。
wikiソースwwwといわれるのが深いなら、原本読むとか。

854 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 17:12:29 ID:ndMcRtb5
>>850
ゴメン。ID:fXRL/fjFかと思った。
もう草生えてるし少しだけ期待して相手したのが間違いだったよ。

855 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 17:16:20 ID:ndMcRtb5
>>853もスマン。何か新事実が知れるかと思って興奮した。暫くロムるよ。

856 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 17:28:09 ID:LXR5L4xj
ここはゲーム板ですから…流石に学者も知らない「客観的な新事実」は出てこないだろう。

857 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 19:52:55 ID:QnHKFhEz
>>835
>信長でプレイしても、信長の本能寺以前の信長一代での>>817と不足指摘された武将たちと、
本能寺を外して数える理由は?

858 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 20:14:30 ID:uFqPmzbF
>>857
その時点でゲームオーバーwww。死亡確定だもん。
そいつら入れたら、戦死者数云々言えないぞ。
まあ、有楽斎みたいな、ひでえやつもいたが。

859 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 20:57:08 ID:0lUtBE8J
ゲームオーバーしたのも信長のせいだからな

860 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 20:59:00 ID:cKQePL5f
本能寺の変って信長のせいなのか?
全部結果論だろ

861 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:00:40 ID:0lUtBE8J
功績なんて全部結果論だろ

862 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:03:29 ID:cKQePL5f
光秀との仲が悪かったってのは完全にガセだし
ただ単に光秀がどうしようもないクズなだけだろww
そういう光秀好きだけどさ

863 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:03:29 ID:yIoeQCEL
はじめてこの板に来て
なんか楽しい雑談やってるかな?
と思って読んだら、真面目な歴史談義でびびったw

864 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:38:49 ID:scqbvA5c
つーか、謙信は戦国時代のホリエモンだっつってんのがなかなか認識されんな。

謙信は確かに天才だよ。金儲けの。

そのあり余る財力で遊興がてらに戦争しまくってたわけ。
謙信を頼った憲政や義清も、その財力に目を付けて。
家臣は感状だけで働いてたみたいに思われがちだが、んなわけない。
あり余る財力があるんだからそれなりの報酬を受け取ってるはず。
関東管領上杉氏の名跡なんて金で買ったようなもん。

865 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:44:02 ID:cKQePL5f
上杉って略奪で金集めたんじゃなかったっけww
略奪は兵法としても悪くない方法だが、一銭切りをやった信長と比べると絶対的な差があるからなぁ

866 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 21:44:15 ID:X1hA1f4M
財テクは認めるけど、大したもんでもないだろ、単に領内に金山があっただけ。
奴隷売買だけはやたら上手だったらしいけどな、政治70で妥当か。

867 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:00:55 ID:92bQq3kY
はいはい馬鹿乙

868 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:03:50 ID:cKQePL5f
なんかさ、信長が虐殺したことだけ一方的に責められてるけど信長は一銭切りとかして兵の略奪や暴行を厳しく取り締まっていた
それに対し信玄は虐殺+人身売買、略奪+重税 謙信も人身売買+略奪

人間としては謙信信玄の方が終わってる気がする 特に信玄 いくらなんでも酷すぎる

869 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:06:41 ID:ppGk1il7
今の考えを押し付けたら駄目だろ。当時の情勢とは違う

870 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:11:17 ID:cKQePL5f
まぁそりゃそうだがテレビとかで信長が極悪非道に描かれてるのはちょっとなー
謙信の政治面でこの辺はマイナス要素だろう 人身売買や略奪は後に響くぞ

謙信は
政治75
統率95
知略70
合計240 ぐらいが妥当だと思う

871 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:12:54 ID:MldjslNR
まぁ、信玄や謙信の行為は当時からしたら普通かもしれん。

だとしたら、なおさら信長はもっと評価されるべきだと思う。

872 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:14:31 ID:LXR5L4xj
元就はそこらを弁えなかったせいで恨みを買いまくったな。
本人も後に後悔している。

873 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:20:50 ID:cKQePL5f
元就の政治ダウンは全会一致だからな
80程度に落としていいと思う その代わり統率は最高値だ

874 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:27:07 ID:25fDkS5a
>>873
同意
政治はむしろ謙信のほうが上だろうと思う
ただし統率はかなり高いはず

875 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:30:23 ID:HlRSLQCs
>>870
人身売買はそれほど儲けのためにやっていたわけではない模様。少なくともマイナス要素ではない。
個人的にはむしろ外交面のほうがマイナスされてるんじゃなかろうかとは思う。

ただ統率はさすがに90代後半はある。
一番かどうかは知らんが120とかがやりすぎなだけ、個人的に戦国時代の”勝率”とやらは全く信用していないが
各地で戦いに明け暮れていて、勢力も拡げていて評価できる要素は多い。若い頃の戦歴も素晴らしいし。



876 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:32:14 ID:cKQePL5f
うーむ、それなら謙信は
政治80
統率97
知略73
合計250ぐらいか
普通のA級武将だな まぁ最終的に100万石オーバーの大大名なんだから当然といえば当然か

877 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 22:36:31 ID:YDSA33KK
元就の政治98から秀元、輝元の政治にそれぞれ10ずつ還元、そして元清に15還元
これで元就:98→63 秀元:50→60 元清:56→71 輝元:62→72
んで統率知略は最高ランクにすればおk 政治はもっぱら隆元隆景頼み



878 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 22:38:10 ID:YDSA33KK
>>876
どっちかってと
政治87 統率90 知略80 計257 くらいのがよくね?


879 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:57:54 ID:Hi6y6NUZ
統率が90なら勢力も広がらないしいいね

880 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 22:58:15 ID:cKQePL5f
関東三国志

北条…武将が少ないからそのまま兵力不足、国力不足に繋がる
武田…武将が強いからそのまま国力が高く見える 桶狭間シナリオは異常に強い 信長包囲網シナリオは上洛できたためしがない
上杉…越後の国力高すぎだろ

881 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:00:59 ID:e3G2vD6e
能力はこんくらいかなぁ

謙信
統率100
武勇81
知略95
政治94
合計370

信玄
統率95
武勇70
知略120
政治90
合計375

元就
統率110
武勇100
知略90
政治50
合計350

パラに魅力があれば統率もっと下がるんだが仕方ない



882 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:04:06 ID:25fDkS5a
>>881
まて政治って外交関係も含まれているのだから
元就がさすがに低すぎるありえない
70くらいはあるはず

883 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:09:58 ID:YDSA33KK
信玄の知略が120ってギャグか?いくらなんでもそんなに高くないだろ。


884 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:18:31 ID:QglTr8Vo
武だけの秋山って過少じゃない?

885 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:21:11 ID:25fDkS5a
俺も過小だと思う
武田全体が過大に近いのに珍しい


886 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:24:09 ID:YDSA33KK
秋山はまだマシな方だろう。せいぜい統率をちょっと上げるくらい。
穴山跡部はもはや悲惨としか言えない。

887 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:25:34 ID:ihRIE+Yr
周りが過大ばっかだから弱く見えているだけじゃね?

888 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:30:13 ID:dMOLEHLu
現状の元就の政治は過大だとは思うが、少なくとも50、60台付けられるような武将じゃないわ
大内&尼子の二大勢力に挟まれた中でのバランス感覚、朝廷との官位外交、
配下の豪族連中の掌握(大名権力はその分弱かったようだが)など元就は政治方面での実績はかなりのものだろう
本当にこのスレは一々意見が極端で困る

889 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:30:37 ID:25fDkS5a
>>886
武田滅亡の原因は信玄にないなら・・・
って感じで甲陽軍艦参考にしているんだろうな

890 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:35:16 ID:YDSA33KK
>>888(MAX100)
毛利元就:統率98 武勇56 知略100 政治73
こんなもんか?


891 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:36:29 ID:e3G2vD6e
勝頼
統率105
武勇110
知略90
政治85
総合390

勝頼は親父よりも合戦上手だったのになぁ・・・
長篠は鉄砲と兵の物量差


892 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:38:25 ID:dMOLEHLu
>>770
亀レスだがthx
井上光貞が駄目出ししてるのか
ってこの人って確か古代史が専攻だったと思うんだが、
戦国時代についても一々意見言ったりしてたのね
手取川で謙信からの感状が現存しない分については自分は別に大したことじゃないと思うけどね
感状なんて場合によって残ったり残らなかったりするもの
桶狭間で信長が与えた感状が現存しないくらいだし

ちなみに自分は>>708じゃない

893 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:41:30 ID:YDSA33KK
881 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:00:59 ID:e3G2vD6e
能力はこんくらいかなぁ

謙信
統率100
武勇81
知略95
政治94
合計370

信玄
統率95
武勇70
知略120
政治90
合計375

元就
統率110
武勇100
知略90
政治50
合計350

パラに魅力があれば統率もっと下がるんだが仕方ない

891 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:36:29 ID:e3G2vD6e
勝頼
統率105
武勇110
知略90
政治85
総合390

勝頼は親父よりも合戦上手だったのになぁ・・・
長篠は鉄砲と兵の物量差


これは釣りだよな?


894 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:42:04 ID:25fDkS5a
>>890
武勇がよくわからないんだけど
謙信とか幸村とか統率高い奴はみんな高いんだから
元就も高くていいんじゃないの?w

895 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:42:05 ID:cKQePL5f
ID:e3G2vD6eのパラメータはMAX120か
ここは基本的にMAX100で話し合ってるんだが…

896 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:43:44 ID:YDSA33KK
>>894
まあそうかもしれない、そもそも武勇の評価査定が眉唾なのもあるが。

>>895
それにしても評価おかしすぎね?信玄の知略とか勝頼の統率とか過大評価すぎだろ・・・


897 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:45:15 ID:rknvU5Wc
元就の政治が高いのって
風雲録まで政治と知略が一体評価だったのを引きずってるんだろ。
智謀導入で大幅に変わったのは忍者と梟雄だけ…。

898 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:45:56 ID:cKQePL5f
新・統率ランキング

100 無し
99 織田信長、毛利元就(確定)
98 羽柴秀吉
97
96
95
94
93
92
91
90

後適当に埋めてけ

899 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:46:00 ID:e3G2vD6e
はいはいもういいよ釣りで


ちなみに書き込んだパラはMAX100なら全パラ-20な

900 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:49:38 ID:GpPjJKPM
100 徳川家康 、上杉謙信
99 毛利元就(確定)、島津義弘
98
97 武田信玄
96
95 織田信長
94 羽柴秀吉
93
92
91
90

901 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:51:03 ID:cKQePL5f
ところでこのスレでほとんど名前があがらない家康だが…
義元家臣時代、独立直後の戦歴は確かにたいしたもんだが それ以降は微妙だな
義元家臣時代と独立直後だけ見れば統率最高レベルでもいい気がするんだがなー

902 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/07(土) 23:52:53 ID:YDSA33KK
100 無し
99 織田信長、毛利元就(確定)
98 羽柴秀吉
97
96
95三好長慶
94
93徳川家康
92
91
90上杉謙信、吉川元春、島津家久


903 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:53:48 ID:25fDkS5a
>>898
>>900
両方とも悪くないと思う
個人的には三傑は
統率は信長>家康=秀吉
政治は家康>秀吉>信長
知略は秀吉>家康>信長って感じのイメージ

904 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:54:40 ID:F7QGEEc9
家康は95位で98〜96は該当者無しでいいと思う。
家康以上秀吉以下と言われてピンとくる武将おらんし。

905 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:55:10 ID:GdzAYTAD
>>900 信玄に手も足も出なかった家康が謙信と互角はありえんよ

906 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:56:48 ID:b8GeXur1
100 一条兼定
99 織田信長、毛利元就(確定)
98 羽柴秀吉
97
96
95三好長慶
94
93徳川家康
92
91
90上杉謙信、吉川元春、島津家久

907 :名無し曰く、:2008/06/07(土) 23:57:51 ID:cKQePL5f
俺にとっての三傑のイメージ

政治 信長=家康>秀吉
統率 信長≧秀吉>家康
知略 家康>秀吉>信長

>>905
だから家康は信玄に釣られたんじゃなくて遠江の国人たちの信頼得るために出撃したんだって
それに武田厨は三方が原をさも大勝のように言うが徳川陣のドセンターを陣取ってた平手が死んだぐらいで徳川の武将クラスはあまり死んでいない
西三河・東三河の筆頭の石川酒井も生きている
それに脱糞の話はどうも嘘っぽいぞ みんな面白がって書いてるけど

908 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:01:22 ID:gD25fcKO
脱糞の話は三河物語がソースだろ
徳川大好き爺さんの大久保彦左衛門がわざとそんな捏造して主君を貶める理由があるのかと

909 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 00:01:56 ID:YDSA33KK
そもそも兵力差からして信玄にとってみれば勝って当たり前程度のもんだわな。


910 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:02:42 ID:KtMz0yIU
まあ三方ヶ原はいうほどの大敗ではなかったという説は
結構多いね

911 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:03:30 ID:ywZmon9q
同じ程度の兵力差の戦いに長篠の戦いがあるが――
与えた被害は10倍以上の差があるな 100倍かもしれん

大体信玄が大名相手に勝った戦って三方が原1回だけだからな

912 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:05:38 ID:+Da1q+Rs
そもそも、脱糞の話ってどの能力のマイナス要素なんだ?
脱糞の事実だけで馬鹿にしてる輩が多いが、
その後の顰像のエピソードと合わせると普通に英傑としての逸話にしかならんと思うが。
「自分の失敗をあえて隠さず今後の戒めとしたって実に家康らしい。」で終わりなんだが

913 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:06:06 ID:YI68vshJ
まあトップクラスには3傑に毛利元就島津義弘ってなるだろうな
大軍の指揮経験もあるし、寡で衆を討つ経験もあり戦歴豊富って感じで

914 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:06:51 ID:ywZmon9q
魅力


茶店の婆さんに追いかけられたり、三方が原の家康はネタ要素が多すぎる

915 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 00:07:11 ID:FYvj0md/
脱糞も敗戦による味方の鬱テンションを回復させるためにわざと笑いを取ったためかもしれないしなぁ・・・


916 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:09:18 ID:gD25fcKO
>自分の失敗をあえて隠さず
大久保の兄貴が家康に糞について尋ねた際、「これは味噌じゃ」と答えた話は有名だがw
ま、この場合むしろ忠世空気嫁よ、って感じだが
家康脱糞の逸話が武将の能力値査定で意味があるとすれば
それは家康個人の能力ではなく、家康を失禁させるまでに怯えさせた信玄の用兵への評価だろう

917 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:12:19 ID:TJKuw4py
>>914
茶店の婆さんは天下創世なら神速持ち間違いないな
馬で逃げる家康を走って2`ほど追いかけてつかまえてるあたり

後のダッシュ婆である

918 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:18:29 ID:vkTucPzR
謙信は信玄より少ない兵数にも関わらず信玄のほうが極力決選を避けてたわけだしな
信玄に一蹴された家康が謙信と互角はありえんわ

919 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:19:04 ID:pPfIObcn
毛利輝元も上杉景勝も大幅に領地を減らした張本人なのに、景勝が過剰能力すぎる

920 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:20:08 ID:ywZmon9q
上杉景勝はオール75ぐらいでいいよもう
天翔記の頃これぐらいだっただろ

921 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 00:20:49 ID:FYvj0md/
おまえ、三方ヶ原の兵力差を考慮してないだろw
相手の2倍の兵力じゃ一蹴するのもたやすい。
これだけで信玄と家康を比較できんだろう、家康が三方ヶ原で戦死したのなら
信玄>家康になるけどな。

922 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:20:53 ID:+Da1q+Rs
>>916
そっちじゃなくて顰像のこと。
普通自分の負けた直後の姿を残そうなんて思わんでしょう。
>それは家康個人の能力ではなく、家康を失禁させるまでに怯えさせた信玄の用兵への評価だろう
だからといって信玄>家康ってするにはあまりに短絡的ってのは判るよね?

923 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:30:10 ID:HArE6Dkw
むしろ移動を中断せずに脱糞できる能力として評価してもいい。

924 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:32:15 ID:ywZmon9q
兵力が相手より多い場合 勝って当然 勝ち方が問題になる(長篠、刀根坂など)
兵力が相手より少ない場合 滅多に勝てない とにかく退けたらおk(田辺城、上田城など) 更に相手の大将格を殺せれば最良(桶狭間など)

925 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:33:47 ID:ywZmon9q
そんな中せいぜい相手の援軍の大将格という非情に微妙なポジションの奴を1人殺したぐらいでぎゃーぎゃー騒いでる武田って何なの って話になる
武田のほうが兵力2.5倍いたにも関わらず 武田厨はむなしく思わんのかね

926 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:37:59 ID:3aY7YqKN
信玄怖いよとてもかなわないって家康が言ってたんだから信玄>家康は仕方ないだろ

927 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/08(日) 00:40:59 ID:FYvj0md/
のわりには三方ヶ原の後で追撃かけてるんだぜ、その怖い怖いと言ったらしい信玄の軍に。


928 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:43:16 ID:+Da1q+Rs
そもそも、信玄が凄い凄い言われるようになったのって、
江戸時代の東照大権現思想の下、神君がを負かした武将がただの武将じゃ都合が悪いってんで言われだしてのことだろ。
それを鵜呑みにする奴は家康が薬師如来の化身ていう思想も受け入れるのか?
薬師如来って大日如来と並んで仏教でも最高峰の仏だぞ。毘沙門天より遥かに格上の。

929 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:49:45 ID:ywZmon9q
信玄の「鉄砲は篭城でしか役に立たない」ってどうよ
確かに当時の鉄砲はそうかもしれないが、様々な工夫や鉄砲の改良によって最終的には鉄砲持ってる奴が勝つようになったわけだが
信長みたいにもうちょい粘れなかったのかねぇ

930 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:50:53 ID:pBHE21/T
まあ、信長が100で、秀吉、家康、元就も90後半で
謙信も95くらいで、信玄、氏康などが90前半くらいだったら
大体争いはなくなりそうだが。

天下統一では、攻撃力と言う意味の武力は、信玄が最も低いな。


931 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:57:23 ID:ywZmon9q
関東三国志

政治 氏康>信玄>謙信
統率 謙信>氏康>信玄
知略 信玄>氏康>謙信

普通に考えたらこの3人互角なのにねー

932 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 00:59:24 ID:vkTucPzR
謙信は夜という鉄砲の弱点を見切って織田を一蹴してるけどな

933 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:00:42 ID:3aY7YqKN
>>931
氏康が最下位なのが一つもないとか
微妙に氏康を高くしようとする北条厨クォリティ

934 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:01:23 ID:ywZmon9q
もう手取川はいいよ
たいした戦でも無さそうだし 万一謙信が勝っていたとしても信長や秀吉の戦歴に傷は一切つかないし(勝家にはつくかもしれんが)

935 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:05:09 ID:TJKuw4py
謙信は関東なのか?

936 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:11:39 ID:6pIHrvYx
大名の統率で考えるとこれくらいかな
100  謙信
99  義弘
98  
97  信玄 
96  
95  
94  信長
93  元就 家康 秀吉 政宗     

937 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:12:33 ID:ywZmon9q
朝倉義景はいつまでゴミみたいな能力なのか

若狭を謀略(政略)で落とし、加賀一向一揆と互角に戦い
信長包囲網の際は織田の重臣(坂井政尚、森可成、織田信治)を3人も殺し
志賀の対陣では織田家そのものを危機に追い込んだ

十分にA級大名だと思うが

938 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:13:00 ID:y/XQ446C
>>935
山内上杉なら関東じゃないか
まあ上野にちょろっと直轄地がある程度だが

939 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:19:02 ID:gD25fcKO
>>921
相手の兵数の二倍居たから勝つのが簡単、とか本気で言ってるの?
だったら信長の長篠や秀吉の小田原の役なんかも勝って当然で評価に値しないとでも?
そうじゃないでしょ
長篠で真に評価されるべきなのは鉄砲や馬防柵なんかではなく、
戦略的要衝である鳶の巣砦を落として武田の退路を断ち、
敢えて不利な決戦を挑まざるをえなくさせた信長の戦略眼だろうし、
小田原ではあの巨大な兵力を破綻させることなく長期の包囲を可能とした秀吉の並外れた兵站観念だ
(まあこのレベルの話になると単純な部隊同士の殴り合いの強さである
ゲーム中の「統率」で判断するのも躊躇われる話だが)
三方ヶ原において信玄が卓越してたのは、遠江の豪族の離反の恐れや
一撃離脱の色気に迷った家康の心中とその出陣を読みきり、
完全に待ち構えた状態の迎撃に成功した信玄の洞察力じゃないかな
晩年の小牧・長久手を経て関ヶ原や大坂の陣まで含めた家康と信玄ならともかく(これなら家康>信玄だろう)、
三方ヶ原の時点での青年家康相手では信玄の方が一枚も二枚も上手だったと思う

940 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:20:15 ID:KtMz0yIU
>>936
何度もいわれてるけど
謙信はまだしも信玄のその位置はありえないかと
どう見ても信長、元就には及ばないし
家康はまだしも秀吉以上とも思えない
と思ったら政宗って書いてるってことは釣りか

941 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:21:18 ID:ywZmon9q
伊達政宗の存在自体が釣りか
確かにそうだな

942 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:22:29 ID:KtMz0yIU
>>939
ある程度は同意だけど
引き分けでない限り勝ち負けは必ずつくわけで
当然負けがつきやすいのが兵力が少ない方なわけだから勝って当然ってことはないけど
勝ったからといって信玄に家康がびびってただの
明らかに家康より強いとはいえないと思うよ


943 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:24:47 ID:6pIHrvYx
>>940
なんで信玄より信長の方が戦強いってなるんだ?
てか元就って・・釣りか?
むしろ政宗の方が戦自体は天下三傑より強いでしょ

944 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:26:10 ID:KtMz0yIU
なんだかんだ上でも言われてるけど上げてくれるし信玄謙信最強で本当に親切だな

945 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:26:37 ID:6pIHrvYx
>>942
もしかして家康が信玄と同等とか言ってんの?

946 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:27:27 ID:KtMz0yIU
>>945
そんなこといってないよ
家康の方が上

947 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:27:44 ID:3o+mlpr7
だな

948 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:28:33 ID:6pIHrvYx
なんだ、
いつも叩かれてる単発IDが発狂してただけか

949 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:29:02 ID:ywZmon9q
>>948
そうだな、いつも叩かれてるID:6pIHrvYxが発狂してるだけだな

950 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:29:46 ID:KtMz0yIU
>>948
自己紹介どうも

951 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:30:13 ID:6pIHrvYx
と・・涙目で言われてもなw

952 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:30:37 ID:ywZmon9q
もうさ、信玄謙信が最強なのは捏造ですってさっさと認めたら? 楽になるぞ

953 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:30:43 ID:TJKuw4py
>>951
泣くなよ

954 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:31:00 ID:ywZmon9q
>>951
自己紹介乙ww

955 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:31:11 ID:6pIHrvYx
と・・ゲーム攻略本片手に言われてもなw

956 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:32:04 ID:ywZmon9q
>>955
自己紹介www


ID:6pIHrvYxはいつも発狂してる謙信玄厨で、泣きながらゲーム攻略本片手にキーボード打ってます

957 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:32:26 ID:gD25fcKO
君ら子供みたいな言い争いは止めたまへ
スレが終わるからいいけど、この乗りで次スレに来るのはマジで勘弁

958 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:32:52 ID:KtMz0yIU
このスレも明らかな厨とかがいなければ結構良スレなんだけどな

959 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:32:53 ID:NKeAl+AF
>>937
浅井長政に吸われてる

960 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:33:07 ID:3o+mlpr7
確かに、謙信厨は最凶ですね^^

961 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:33:32 ID:6pIHrvYx
ロム読み返すと知識0をコケにされて
昨日からよほど鬱憤が堪ってたらしい

反撃したくて反撃したくて必死でしたってのが滲み出てるな

でも、できることは釣りと自演だけw


962 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:34:15 ID:KtMz0yIU
>>937
コーエー的には朝倉が戦った相手が武田信玄とかだったら話は別だったんだろうな
信長包囲網が失敗した原因は朝倉の撤退によるものってことにしたいんじゃないのかな

963 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:35:00 ID:ywZmon9q
>>950
次スレ頼む

>>960
確かに謙信玄厨は最強だな これには異論は無いわww

>>959
実際には信長包囲網の浅井長政なんて弁当に入ってる緑色のギザギザのやつぐらいの扱いなんだけどな
織田家にいたほうがもうちょいマシな活動できたろうにね

964 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:37:27 ID:6pIHrvYx
また歴史知識0のバカが
バカのくせに評価されていないマイナー武将を持ち上げようと必死

自分はこんな着眼点で史実を見る目を持っています

って、自己表現したいんだろうけど
バカだから一言指摘されたら後が続かない・・の、繰り返しw

965 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:37:29 ID:KtMz0yIU
俺かいってくる

966 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:37:43 ID:3v94fvMs
朝倉宗滴と浅井長政の功績にされてるからなそのほとんどは>義景
ただそれでAクラスというのも違和感はあるな。よく言われる志賀の陣も、
別に朝倉(+浅井)単体で信長を追い詰めたわけではないのだし。

967 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:40:37 ID:KtMz0yIU
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書込み中・・・
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ERROR!
ERROR:新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
名無し曰く、 (1)

信長の野望で過大過小されている武将四十六人目
名前: 名無し曰く、
E-mail: sage
内容:
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十五人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212148314/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

★ アクセス規制中でも書ける板たち ★


こちらでリロードしてください。 GO!
アクセス規制・プロキシー制限等規制は、2ちゃんねるビューアを使うと回避できます。自分で解決してみよう! 書き込めない時の早見表
分からないことがあったら2ちゃんねるガイドへ。。。


規制されてた
>>970頼みます


968 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:42:09 ID:YI68vshJ
3傑に元就それから島津義弘家久三好長慶ときて
謙信はその次くらいか?
それから秀長や吉川元春らがきて
それらの下に信玄くらいか?

立花宗茂みたいな大軍の指揮は無いけど小兵力で特に優秀な武将の統率をどの位置に持ってくるかが問題だな

969 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:42:45 ID:gD25fcKO
>>940
まあ家康が信玄を恐れたかどうかは家康個人の心中の問題だから
後世の我々にとってはどうでもいいことだし、
別に家康脱糞伝説を持って信玄>家康だと主張するつもりもない
ただ三方ヶ原で家康が信玄相手に討ち死に寸前にまで追い込まれたのは紛れも無い事実なわけで、
この戦を持って信玄が家康より戦上手だとする軍記や講談はそれなりに筋が通ってるともいえる
(ただ一戦を持って武将の優劣を決めるのはフェアじゃないが、
とりあえず信玄は家康に勝ったことはあるが逆はないということで)
ゲームでも一番遅いシナリオでも本能寺の変くらいまでだし、
それ以前の両人の戦歴なんかを比較して信玄>家康としてるんでしょ>コーエー

ま、武将の能力値が年齢で大きく変化するシステムが有ればこんなに数値付けも悩む必要ないけどね
関ヶ原や大坂の陣までフォローしてた嵐世記では年齢成長システムでバランスとってた筈

970 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:45:54 ID:6pIHrvYx
次スレ立てると消えたID:KtMz0yIU
糞スレ連発して立ててるので新スレすら立てれず
馬鹿の上に役立たずかよ

で、何故か同時に姿を消したID:ywZmon9q・・

そして単発ID複数

で、>>968の本音トーク


こいつ戦国板で一番虐められてる三好厨かよwww

どーりでバカが底なしだと思ったw



971 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:46:53 ID:TJKuw4py
三方原の時点で信玄>家康はまず間違いないだろ

家康が大成するのはもっと後なんだし

972 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:47:05 ID:ywZmon9q
ID:6pIHrvYx
こいつキモいわー お前みたいな謙信玄厨が最強なのは誰もが認めるわww

973 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:47:38 ID:ywZmon9q
>>971
そうか?
義元の部下時代とか独立直後家康の戦歴だけでも信玄より上そうだがw

974 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:48:33 ID:6pIHrvYx
ID:ywZmon9q

おっ!次スレ立てるのさえ出来ない役立たずが帰ってきたなw

てか、そっちのPCで立てればいいじゃん



975 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:48:37 ID:KtMz0yIU
>>969
俺はその時期なら信玄>家康には異論はないんだよね
信玄>信長、元就あたりは異論ありすぎるけど

976 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:49:09 ID:TJKuw4py
>>972
でもコーエイ考え方に近いのかもな

977 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:49:48 ID:gD25fcKO
信長の野望で過大過小されている武将四十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212857320/l50

次スレ立てたよ
誰かテンプレ貼っといて

978 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:49:59 ID:6pIHrvYx
信長、元就wwwww

義龍や尼子の統率が100超えちゃうよ

979 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:50:08 ID:RUqaX4bx
そうだね、朝倉は信玄や謙信にはやや劣るといった程度か
朝倉のせいで包囲網が崩壊したと言うより、実質朝倉のおかげで持ってたもんだし
浅井はヘロヘロ、三好と松永は役立たず、武田は参戦が遅いし徳川とジャレただけ

信玄が家康に勝ったからって、だから何?
討死寸前と言っても三方原はそれほど大勝でもないって説もあるだろ
事実三方原後に寝返りが続出したとか、一気に徳川領の占領が進んだわけでもない
家康の2、5倍の兵力を持って順当に勝った、それだけだろ?
直接対決で一回勝てばそいつより上理論だと、当然村上は信玄より上だよなあ

980 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:50:31 ID:KtMz0yIU
>>977
乙です
俺がテンプレははっときます

981 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:50:46 ID:ywZmon9q
>>976
どちらかというと謙信玄厨の馬鹿な学者に脳みそ侵された奴なんだと思う
謙信や信玄が登場する小説や漫画しか読んだことがないんだろう

982 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:52:16 ID:+Da1q+Rs
>>969
信玄だけ死ぬ直前までの評価で、家康の方は真価を発揮した本能寺変後は考慮に入れないってどんだけアンフェア比較だよ。
三方ヶ原は後の天下人である家康に勝った、追い詰めたって事で他の同クラスの戦よりかは評価できるかもしれないけど
やっぱりそれだけで信玄>家康は無理がありすぎる。

983 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:53:01 ID:YI68vshJ
でも三方ヶ原って兵力比で勝ったようなものじゃ
これで統率を信玄>家康とするんじゃ
九州征伐でもって統率を秀吉秀長>島津とするようなものじゃ

984 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:54:53 ID:ywZmon9q
まぁそれが自然な考えだよな

985 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:57:41 ID:KtMz0yIU
>>983
まあそこまで圧倒的な兵力差ではないけど
それに近い考え方だよな

986 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:57:52 ID:6pIHrvYx
なんか元がバカだから自演しても
語ってる内容が幼稚園レベルになってんな

987 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:58:47 ID:ywZmon9q
>>986
自己紹介乙

988 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 01:59:35 ID:gD25fcKO
>>973
家康の義元部下時代の戦歴って何だよ
桶狭間で織田方の砦二つ三つ攻めてたくらいしか働いてないのに
つうか義元死んだとき家康何歳だと思ってるの

989 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:00:39 ID:LfqwWnx8
兵力比言い出したらそも信玄って兵力比で負けてる状態で勝ったことってあったっけ?

990 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:00:52 ID:6pIHrvYx
ID:KtMz0yIUが次スレ立てようと消えた途端
同時に姿を消したと指摘されたID:ywZmon9qが

じ、じ、じ、じ、自演じゃないわ〜(大汗

と、打ち消そうと必死w

991 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:01:07 ID:vkTucPzR
>>968 逃げ回ってる信長秀吉が謙信より上はありえん

992 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:01:57 ID:KtMz0yIU
>>989
まあ寡兵で複数勝ってる大名なんてあまりいないからな
信長、元就、島津、恒久が有名どころかな

993 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:02:39 ID:KtMz0yIU
>>990
お前もその間姿消してただろうがw
その理論じゃ俺=お前にもなるだろ

994 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:02:42 ID:TJKuw4py
寡兵で戦することになっちまった時点で外交的失敗とも言える

995 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:02:43 ID:ywZmon9q
>>992
みんな案外寡兵で大軍相手に戦って、しかも勝ってるぞ
宇喜多直家とかもそうだ だからこそ信玄の評価が低い原因になる

996 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:03:33 ID:6pIHrvYx
確かに大兵で寡兵に何度も敗れてるな信長

寡兵で大兵に勝ったこともないしな


997 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:04:11 ID:ywZmon9q
996 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/08(日) 02:03:33 ID:6pIHrvYx
確かに大兵で寡兵に何度も敗れてるな信長

寡兵で大兵に勝ったこともないしな


↑こいつは謙信玄(講談小説漫画)以外のことは何も知りません

998 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:04:39 ID:KtMz0yIU
>>994
元就みたいな状況で寡兵で戦うなっていうのが無理があるぞ
それに信長だって寡兵で戦わない状況をつくるなら
義元に従属しか道がなかったわけで

999 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:04:49 ID:TJKuw4py
しかし意地でもageなんだな

1000 :名無し曰く、:2008/06/08(日) 02:05:13 ID:6pIHrvYx
>>993
はぁ?
死ねよ
何がオマエ=俺だよ

キモすぎて吐きそうになるわ



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