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当て投げ総合35

1 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 06:55:25 ID:ba9hsgI90
当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁!
(重複スレへの書き込み禁止)

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合34
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1218727640/

2 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 06:58:02 ID:ba9hsgI90
誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなしますのでそのつもりで

3 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 09:54:16 ID:/klcamivO
うんこ

4 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 11:17:29 ID:beFhnwNRO


5 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:06:13 ID:K0rZozaF0
初心者を残虐ファイトで駆逐する奴はくんな! とか
お前ら全員、当て投げは全面禁止だ! とか

そんなのは無視しようよ。(今更虫がいい!とか言うけど、昔の荒らしみたいな人間の責任を押し付けられてもどうしようもない)
そもそも相手に強要は失礼だし、むちゃでしょ(カクゲーゲーマー全員が2ch見てるなんてありえないし)

肯定派だって、そのほとんどは、初心者に残虐ファイトなんてしかけない人間なんでしょ?

「じゃあ今の否定派って、何がしたいの?」
これは、当て投げを嫌ってる人、当て投げを食らうとつい相手に文句を言ってしまう人に、
「落ち着いてください。○○ですから、当て投げはあなたが思うほど卑怯な技じゃないんですよ」
と説得できる材料が欲しいわけ。自分へも含めて。

そんな話をしている時に、肯定派の人が出してくれた意見の一つが
「当て投げはハメじゃない。ハメじゃないんだから、卑怯ではないのでは」
という意見。
で、これは「ハメ」をきちんと定義して「当て投げはハメに含まれない」とわかりやすければ、すごい説得力があると思うわけ。

「そんな議論、定義づけには興味無い」って人はスルーしてくれてかまいません。
「俺はハメとかすべて含めて、なんでもOK派なんで関係ありません」って人もスルーしてください。
「当て投げはハメじゃないから〜」という意見は、比較的唱えている人が多かったので、その方たちとだけでも十分語り合えると思いますので。

一応肯定派からはハメに関して
・ザンギにガイルで入ってしゃがみ続けるような行為は、ハメと変わらない(ザンギは、ガイル側のミスがなければ詰んでいる)
・Xゴウキで、投げキャラに乱入するような行為(ゴウキはXのたいていのキャラ相手に9:1をつけるが、投げキャラは特に詰んでる)
という意見をもらっています。
これもその発言をされた方の意見ですので「いや、それはハメ(と変わらない)とは言わない」って人もいると思います。

6 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:26:57 ID:U/jb3aoK0
>>5
>(今更虫がいい!とか言うけど、昔の荒らしみたいな人間の責任を押し付けられてもどうしようもない)
勝手に昔の話にするなよ
現在進行形で否定派は肯定派を中傷し続けている

>一応肯定派からはハメに関して
>・ザンギにガイルで入ってしゃがみ続けるような行為は、ハメと変わらない(ザンギは、ガイル側のミスがなければ詰んでいる)
>・Xゴウキで、投げキャラに乱入するような行為(ゴウキはXのたいていのキャラ相手に9:1をつけるが、投げキャラは特に詰んでる)
>という意見をもらっています。
捏造すんなよ前スレ見てきたけどそんなこと言ってる肯定派のレスなんて見当たらなかったぞ

7 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:31:21 ID:HJJ/XJwN0
新すれage

8 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:32:40 ID:rlhXoTCO0
>大会レベルのプレイヤーの人数を、ものすごく多く見積もって500人とする。(さすがに500人が少ないとは言わないだろ?)
>それを10%とすると、プレイヤー人口は5000人。
>全員5万円ずつ金を使ってたとしても(上級者はもっとつぎ込むし、もっと少なくやめてく人もいる)、2.5億円しか市場から回収できない計算になる。

>グッズや移植を考えたとしても、子供が見ても、こんな商売成り立たないことがわかる。
>というか、全国で5000人しか客がいない商売やってられるかw


これが
『アベルのめくり連携トルネードが「大会レベルに達しない90%のユーザー」にとってハメに限りなく近い殺し連携である』
という根拠?
根拠になってないっていうか全然違う話になってるじゃねーか

9 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:32:59 ID:K0rZozaF0
それ言うと、肯定派もいるんでお互い様。
というか、匿名掲示板で中傷してる人を「お前の派閥だろ」とか言っても意味ないでしょ。自演までできるんだから。

>捏造すんなよ前スレ見てきたけどそんなこと言ってる肯定派のレスなんて見当たらなかったぞ
前スレ871など。
というか、その話に乗ってきた肯定派が(なぜか)1〜2人しかいないから少ないよ。
他の人は「ハメの定義など知らん。だが当て投げはハメではない」って主張に終始してるか
「ハメとかも含めて全部肯定なんで(ただし、自分で積極的に使おうと思う人ばかりではない)」って人だったから。

10 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:33:20 ID:U/jb3aoK0
>大会レベルのプレイヤーの人数を、ものすごく多く見積もって500人とする。(さすがに500人が少ないとは言わないだろ?)
>それを10%とすると、プレイヤー人口は5000人。
大会レベルのプレイヤーではない残りの4500人は全員否定派です キリッ
ありえなさすぎて吹いたww

11 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:33:58 ID:K0rZozaF0
>>8
自分で全然違う話をふっておいて、答えたら「違う話にするな」って何よ
あなたが行ったのは「大会レベルプレイヤーが10%しかいないという根拠は?」だったでしょ。

12 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:36:37 ID:K0rZozaF0
えー、前スレから

人の話を勝手に切り取って、印象操作しようとしてる人

がいますね。
主観レスをした肯定派がいたので、主観で返していいならこんなことまで言えちゃうよ?という馬鹿意見をレスしたまでです。
その後ろ側だけ次スレに引用して、さも否定派が馬鹿意見を言いだしたように印象操作するのはやめてください。

13 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:36:50 ID:rlhXoTCO0
>>11
いやそんな勝手に人の質問を捏造されても困る

お前の「90%の〜」って発言が詭弁臭く感じたから
その根拠を聞いてるだけですよ?

14 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:37:44 ID:G/Yf/7r4O
よくそんな長文書けるな

そういうの相手にすんのしんどいから、否定派とかいうの来ないよ

15 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:39:02 ID:K0rZozaF0
>>13
じゃあ、質問を細切れにせず、まとめた上で質問しなおしてください。
レスしますんで。

16 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:42:37 ID:U/jb3aoK0
>>9
>それ言うと、肯定派もいるんでお互い様。
>というか、匿名掲示板で中傷してる人を「お前の派閥だろ」とか言っても意味ないでしょ。自演までできるんだから。
全然お互い様じゃない
過去に当て投げ否定する奴はクソというスレが立てられたことがある
おそらくは否定派の成りすましによるものだろうが推測の域を出ない
そのまま放置すれば肯定派もただの中傷レッテル貼り野郎だっただろう
しかし否定派と違うのは肯定派はそのスレの削除依頼を出し実際にそのスレは削除されている
しっかりと同じ肯定派として中傷は良くないものとして削除依頼を出すなどの責任を果たしている
今現在も中傷目的で立てられているスレが3つも存在しており
なおかつ削除しようという動きも感じられない否定派と同じにしないで頂きたい

17 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:43:53 ID:K0rZozaF0
>>16
知らんがな。
その過去の所業を行った人に怒りぶつけてくださいよ。
別の人間に当たられても困る

18 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:50:21 ID:pYEEq6MK0
つまるところこの問題って当て投げは格闘ゲームにおける
一種のマナーに反してるかどうかなんじゃないの。

否定派の人は昔から連なる当て投げ批判の声を受けて
律儀にマナーと思うものを守っている人、自分が当て投げしないのに
平気で当て投げをする人がいるのは面白くないのも無理はないと思う。

一方肯定派の人は当て投げは格闘ゲームでのマナーじゃないよと考えて
当て投げを使い始めた人だよね?
ずっと昔は初代スト2のハメに限らず当て投げもタブー視されてた時代もあったよね。
じゃあいつその当て投げが認められるようなムーブメントが起こったんだろう。
これがハッキリしないと永遠に当て投げ議論はやまないよね。


19 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:51:32 ID:U/jb3aoK0
>>17
おまえは否定派なんだろ
同じとして見られるのがいやなら否定派を名乗らなければいいだけじゃない
否定派だって言うからあー中傷野郎かと感じるのがこのスレでは当たり前の反応
あんたの主張は否定派だって名乗らないとできないのか?
まずあんたの主張を明確にして意見を言ってみろよ
否定派と名乗って意見を出し始めたらこいつは人の権利を認めない奴だから
聞いてもしょうがないという先入観が入るのはこのスレでは仕方のないことなんだよ


20 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:55:27 ID:K0rZozaF0
>>18
問題提起ありがとう
俺の文章よりわかりやすそうです

>>19
前スレでもそう言われて、じゃあ何て名乗ればいい?って聞いたら、スルーされたんですけど・・・
あと「このスレでは当たり前の反応」って、別にあなたとかが中傷しなければ済む話じゃ・・・
意見も明確に>>5に書いてますし、聞いてもしょうがないと思うならレスしなければいいのでは・・・

21 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:56:50 ID:mr6Rbgmm0
>>17
当て投げ否定?知らんがな。
その対戦の時に当て投げを行った人に怒りぶつけてくださいよ。
2chにスレ立ててまで見も知らぬ人間に当たられても困る

22 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:00:06 ID:K0rZozaF0
>>21
ですよねー。
だから当て投げ使ってる人に怒りぶつけたり、当たったりしてないでしょ?俺は。

23 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:02:52 ID:BnrZrmYxO
>>18
当て投げが「ハメ」から「戦術」になったあたりからじゃない?

24 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:03:20 ID:1/VSV5Pf0
マナーは場所とか時代によってかわるものだからね。
オレは当て投げがタブー視されてた時代知らないけど
いまオレが行ってるゲーセンはガチ勢が集まってるから当て投げとかは問題ないみたい。
否定派の人は当て投げ禁止なゲーセンにいくか、店に言って当て投げ禁止台置いてもらうようにすれば?



25 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:07:43 ID:K0rZozaF0
>>23
ハメと戦術とは、それぞれ具体的にどういうことを指すのですか?

>>24
その場その場の空気や、まわりを見て判断しよう。
っていうのは、一昨日〜昨日くらいの否定派(って言うとまずいんだっけ?)が主張していた内容ですね。
実際問題それでほとんど解決すると思うんですよ。

問題は「そんなのに関わらず、当て投げはハメじゃなくて戦術だから問題ない。それに関して文句を言うな、書き込むな」
という方たちなんですよね。
>>24さんはそういう人とは違っているので、なんら問題ないし、いい意見だと思いますよ。

あと、問題としてあげた発言は「肯定派の総意」だなんて全然思ってませんので、>>24さんのような柔軟な考え方を持っている方は別にスルーでいいと思います。

26 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:11:09 ID:JMsd0V3M0
>>ID:K0rZozaF0
お前さんは>>1のまとめwiki読んでから出直してくれ

27 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:16:35 ID:K0rZozaF0
>>26
一応ざっとは目を通したつもりですが、ハメの定義や、当て投げの定義。また、なぜ昔は当て投げ禁止が暗黙の了解だったのに今はOKなのか
といったことは書かれてなかったように思います。
見落としでしたら、該当記事に誘導してもらえると助かります

28 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:25:49 ID:BnrZrmYxO
>>25
ハメ…脱出法が無く、それだけで試合がほぼ終わる一つの連携
戦術…相手が〜するだろうから自分は〜する、みたいなこと。(読みや崩しの方が適切だったかも)

29 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:31:54 ID:Z+Qk4jws0
当て投げは、別にハマらない。返せる人は存在するし、私も読みきっていれば反せる。

格ゲーに限らず、相手が苦手な戦法を取って勝ちを得るのは当たり前な行動に思える。
空手とかの地区レベルの試合や道場の練習でも、ローキックを対処できない相手には、徹底してローキック使う。
苦手なことを克服でない人は、その競技では、勝利の快感を味わうことは難しい。


ローキックに対処できないで負けるのが嫌なら、ボクシングやテコンドーやればいいわけです。

否定派は、当て投げが無いゲームを探すか作るかして、楽しめだいいと思うよ。

30 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:34:26 ID:SIxX77g80
空手なら下段回し蹴りって書いて欲しいって思った。

31 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:35:24 ID:K0rZozaF0
>>28
レスありがとう。
気を悪くしないでほしいのだけど、細かく質問するね

・脱出方法が無く
Xベガは、特定の起き攻めに対して「スパコンの無敵で逃げないと、脱出不可能」というものがありました。
北斗のトキサウザーのガークラ連携などもその一種です。
これらは脱出方法が「ある」というのでしょうか、それとも「ない」のでしょうか

・それだけで試合がほぼ終わる一つの連携
ザンギ相手のガイル座り込みのようなものもハメの一種でしょうか?

・相手が〜するだろうから自分は〜する
読む要素が存在しない、下段中段二択などはどうでしょうか?
どちらを入れても同等のコンボが発生するタイプです。
小足orコマ投げなどでもわりと成り立ちます。

とするなら、どちらか割り切って上下段どちらかガード(小足orコマ投げなら下段ガードかジャンプ)するしかないのですが、それは読みではなく運ゲーのように見えます。

32 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:39:20 ID:Z+Qk4jws0
>>30
激しく反省している。 orz

33 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:42:06 ID:pYEEq6MK0
格闘ゲームと他のスポーツを同一視するのはよくないと思うよ。
>>18で言ったように格闘ゲームには格闘ゲームなりの歴史があるんだから。


34 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:49:25 ID:pYEEq6MK0
タブー視されそれがマナーだとされていた時期から
それを一戦術として認めるようになった時期
この境をハッキリさせること、及びそれがプレイヤー間での共通認識となった。
この手続きが行われない限り、肯定派の人がどんな正論を言ったところで
ただのマナーを守れない人として見る否定派の人は多いと思うんだよね。

35 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:50:17 ID:rlhXoTCO0
>>15
細切れになんかしてねえよ
最初から「90%いる」という根拠は何なの?としか聞いてないし

36 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:56:07 ID:kr6S7luhO
で実際否定派の目的って何なの?
愚痴が言いたきゃ言えばいいって言われてるじゃん。他に何か望んでんの?
まさか反論がくるのが気に入らないって言うの?

37 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 14:59:08 ID:K0rZozaF0
>>36
>>5>>18 あたりかと。

あと、愚痴ってるところに「納得のできない理論による反論」がくれば普通気に入らないと思いますよ。

38 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:05:44 ID:kr6S7luhO
でもさぁ、昨日だかに3rdとスト4の具体的なフレーム上げた屈グラの方法出されて返した言葉は『そんなの無理』だよね。
ど安定行動じゃなきゃ嫌だって言いたいのかもしれないけど、それ面白いの?否定派のあげた例から考えると鉄拳は完全にギルティも一部運ゲーだけど人気あるよ
格ゲーの歴史歴史言うけどこのスレの歴史はガン無視で知るかだよね?ちょっとおかしくない

39 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:06:42 ID:kds3X+450
ヨコレスだけど、>>31
>>・相手が〜するだろうから自分は〜する
>読む要素が存在しない、下段中段二択などはどうでしょうか?
>どちらを入れても同等のコンボが発生するタイプです。
立つかしゃがむかの選択肢が残ってるよ。
読む要素=自分の選択肢が存在しないならガード不能連携とかじゃないの?
>小足orコマ投げなどでもわりと成り立ちます。
「読み」って不確定要素が存在するから「読み」でしょ?
疑惑めくりなんかも「読み」で対抗するしか無いよね。

それを運ゲーと呼ぶなら、ほぼ全ての対人ゲームは運ゲーになっちゃう。

40 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:10:41 ID:rlhXoTCO0
何でもかんでも見てから反応出来るようにするならジャンケンですらなくなるよな

41 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:10:54 ID:mr6Rbgmm0
>>37
>あと、愚痴ってるところに「納得のできない理論による反論」がくれば普通気に入らないと思いますよ。
愚痴ってのは、吐いていい場所と悪い居場所があるだろ。
吐いていいのは旧知の友人の前とか、一人きりの時。
不特定多数の人が見ている掲示板は吐いてはいけない場所だ。
それはすでに愚痴ではなく悪口雑言であり、反論の対象ろなる。
マナーがなってないのは「掲示板で愚痴る奴」

少なくとも俺達はおまえの友達じゃないんでね。
自分か、もしくは自分の友人か、尊敬する有名人かが、
顔も知らない相手からクソ、マナーの悪い人扱いだのされて
黙ってなくちゃいけない義理は無いし、当然の報復だろ。

42 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:17:28 ID:K0rZozaF0
>>39
「はずれればブッパ、当たれば読み」なんて言葉もありますねw
でも「読む要素がある」からこそ、読みという考えも成り立ちませんか?

AとBの選択があって、Aだと起き攻めができない。Bだとダウンが奪えて同じループを続行できる。
Bをやってくる可能性も高いが、それを読まれると考えてAをやってくる可能性も小さくない。
残り時間から考えてここで体力逆転しておきたいだろうから、とりあえずAでリードをとりにくるか?


などがあって、初めて「読み」かなと。
小足もコマ投げもループできます。さてどちらでしょうw
っていうのは読めないかと。

(「読み」の定義しだいなので、運二択を当てるのも読んだと言うと定義するなら、それはそれでいいと思います)

>>40
高潔な精神かと思います。2chで愚痴を吐いてはいけないというのは、ちょっと珍しいと思いますけど。
個人を晒し攻撃とか、尊敬されているような有名人をたたく行為は報復されるでしょうね

43 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:30:57 ID:rlhXoTCO0
>小足もコマ投げもループできます。さてどちらでしょうw
>っていうのは読めないかと。

攻め側「さっき当て投げしたら返されなかったから次も当て投げでいくか?それとも裏をかいて小足からのコンボを叩き込むか?」
守り側「さっきは当て投げができたから小足が来るか?いやそう思わせといて投げが来るかもしれん、それとも暴れを予測していて無敵技を出してくるか?」
これが読みでなくて何なんだ?

44 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:32:09 ID:kds3X+450
>>42
>小足もコマ投げもループできます。さてどちらでしょうw
攻撃側から考えたら、
「小足刻んだらジャンプで逃げる事が多いから遅らせ打撃が有効だな」
「相手が下ガードで固まる事が多いから少し待って投げよう」
などの思惑(読み)が入ると思わない?
思惑が外れる=ループから脱出されるって考えたら、
「読まれた」って考えない?

防御側の思考に固まりすぎじゃない?

45 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:40:02 ID:K0rZozaF0
>>44
ああ、ちょっと待ってください。小足とコマ投げの二択で誤解があるようです。
起き攻めめくりJ攻撃から
・小足からのコンボ
・コマ投げ
の二択です。
両方、成立時にはループに入ります。
小足>歩き>二択のことではないです。

で、確かに攻撃側からの視点という話ですが、それは防御側が「決め打ちで脱出」した。つまり運で脱出したとしても同じ印象を得るでしょう。
また、防御側視点では、攻撃側が何も考えずにガラガラポンでどっち出すか決めたとしても、いろいろ考えて決めたとしても、これまた同じく「運」という印象を得るのではないでしょうか?

46 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:42:23 ID:rPenttbg0
>>45
ちなみにだけど、何のゲームの話しなんだい?

47 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:47:51 ID:t3Y4pKvo0
>>34
ずいぶん挑発的な文章だな。釣りにあえて釣られるが、少なくても
>この境をハッキリさせること
こんなの無理だ、出来る訳ない。ただ、一つ言えるのは
そもそも、タブー視されてたのって、初代スト2で3強と言われた
ガイル・ダルシム・春麗がそれぞれ、ソニック投げ・投げ間合いの差を利用した
当て投げ(立ち中→ヨガスマッシュ等)・ジャンプ小先端当て(非常に返しにくい)
からの当て投げを使ってきたら、もはや完全に手が付けられなくなるので
少しでもバランス良い対戦にする為に、ガード→投げは自粛しましょうという風潮になっていった。
例外的にザンギだけは認められてたのも、そうでないとまともな対戦にならないからだ。
つまり、まだまだバランスが悪かったスト2の対戦を、少しでも面白くする為の先人たちの工夫と言ってもいい。
なので、月日が経ち全体的なゲームバランスが良くなってくると、次第にその風潮は薄れていった。
だけど、最初に付いた印象ってのはやっぱりでかくて、時代が移り変わっても
当て投げ?ダメ、絶対。理由?そんなの前からだし、対戦のマナーでしょ。
って人は一部残り続けたな。俺のまわりではこんな感じだったよ。

48 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:49:08 ID:rlhXoTCO0
>>45
ランダムに出すっつっても人間そうそうランダムには出せないもんだぞ
本当に何も考えてないならむしろパターン読みやすいんじゃないかと思うがね

49 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 15:59:34 ID:eFt2kdFe0
話ぶった切るようで悪いが、まず「当て投げは卑怯」って物言いをなんとかして欲しいものだな
「卑怯」って単語は辞書的な意味からも実用的な意味から言っても主観の域を出るものではない
「正々堂々とした態度」ってのがまず大前提にあって、そこから外れるものを「卑怯」と呼ぶわけだから

俺個人の考えを言わせてもらえばいわゆるハメですら「卑怯」ではないと思う
限られたルールの中で勝つことを最大限に追求した結果がハメであるならそこに文句を言う気はない
もちろん心情的には「こんなん勝てんわ。ムリムリ」と思うけどな

50 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:01:20 ID:Z+Qk4jws0
>33

> 格闘ゲームと他のスポーツを同一視するのはよくないと思うよ。
> >>18で言ったように格闘ゲームには格闘ゲームなりの歴史があるんだから。

別に、将棋でも野球でもいいよ。ルールはゲームを始める前から決まっていて、
そのルールを模索して、人は競い合うことを楽しんでいる。

コンピュータが処理する格ゲーでは、ルールは審判である『コンピュータ』の処理であって、
それ以外のルールは、バージョンアップやパッチ当たらない限り有効になることはないです。

もちろん。大会等で追加ルールを記載し、プレイヤーが納得いく場合は適応されます。
(ほとんどは、キャラ選択で禁止、または無限コンボの禁止等)

格ゲーが登場した初期では、対戦大会ではいろいろ試行錯誤されてきましたが、
今日では禁止事項は皆無です。

町のゲーセンで対戦するのに、いちいち禁止事項を相手に告げて納得させて対戦させるならまだしも、
「暗黙の了解」でわかってもらうとか、ありえんはなしです。

「当て投げがある格ゲーは面白くない」というならやらなくていいと思う。

ゲームなんだから、面白いと思えるゲームで遊ぶほうが生理的にも楽ですし有意義です。

51 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:03:39 ID:pYEEq6MK0
>>47
別に挑発なんてしてないよ?
一般にマナーとされていたことがいつの間にかそれはマナーでないという扱いをする人が現れた。
だったらいつそうでなくなったのか、そしてそれを誰もが認めたのか?
という疑問が生じるのはごく当たり前のことだと思う。

初代スト2は当て投げなどの戦法がタブー視、マナー違反視されるキッカケにすぎないよ。
その後SNKゲーム全盛期でも待ちハメボスキャラ使用禁止なんて風潮もあったし、
現実問題として、ある程度月日が経って格闘ゲームが洗練されてきた?と思ったところで
マブvsカプみたいな有名なカプコンゲームで「エリアルループ」なんてハメも発見されたし。

君の言う「全体的なゲームバランスの向上」「風潮は薄れていった」という根拠がこれらの事実により
薄くなっているんだよね。
少なくとも「対戦マナー」に関する問題は初代スト2で実質的に終わった。
という君の主張には賛同出来ないよ。

52 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:05:42 ID:jx/YBielO
>>45
KOFならガード安定だな、それ。

53 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:09:18 ID:pYEEq6MK0
>>50
審判のいない格闘ゲームではプレイヤーが審判となるとも言えるよね。
そういった背景があって過去に対戦でのマナーやローカルルール、暗黙の了解などが
作られていたことはもう事実なんだよ。

その過程を無視して「今日では禁止されていません」と主張しても説得力がない。
禁止されていなくてもマナーを守ろうとする人はいるんだから。
そういう人を説得するには「いつから」「なぜ」禁止されなくなったのかをしっかり説明しないと無意味でしょ。


54 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:13:17 ID:U/jb3aoK0
>>45
出す割合が50%なら運だっていうのが暴論なんだよ
それまでの過程を考慮して50%を60%70%にしていくのが読み合いだろ
人間である以上出す前に考えて出してるんだよ


55 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:16:51 ID:pYEEq6MK0
インターネットもなかった時代に格闘ゲームをするプレイヤーの間で
暗黙の了解や、マナーが構築されるってすごいことだとは思いませんか?
それこそ格闘ゲームをやっていた人全員が「ネットで情報を得る」という手段ではなく
人づてや、紙媒体からの情報でそういったマナーを構築していたわけだ。

この根強い背景ってのは現状の結果だけを見て無意味だったとするのは無理だよ。
しっかりとそれが解禁、マナーではなくなったという過程を提示してください。

56 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:21:57 ID:JMsd0V3M0
過去にゲーメスト一択だった時代があり、紙媒体の
一方的に情報を発信する形式故にそれがマナーと化した
パソコン通信、インターネットで情報を共有し双方向にやり取りできるようになり
いろんな考え方が出てきた。

こうは考えれなかったのかね。


57 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:24:44 ID:kds3X+450
>>45
あんまし変わらんと思う。
完全にランダムだとしたら、少し昔のアルゴリズムのCPUと同じじゃんw
特有の超反応が無い分、人の方がマシだと思うよ。

>>51
>マブvsカプみたいな有名なカプコンゲームで「エリアルループ」なんてハメも発見されたし。
お祭りだからバランス悪くてもインカムあるだろ、みたいな
「メーカーによるブッパ」なんだから「当たった方が悪い」って考えちゃうな。
カプエス然り、カプジャム然り、ハイパー然り…
カプエスはRCがもう少し容易だったらまた違ったかも。
無きゃ無いで対Kグルが困った事になるしね。

58 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:24:49 ID:K0rZozaF0
>>46
すいません。スト4です。失礼しました

>>54
60%、70%にしていくことができるんですか?
あと、45の最後の行にありますが「人間である以上出す前に考えて出して」いたとしても、防御側にしてみれば意味はないのでは?とも書いております

59 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:26:22 ID:U/jb3aoK0
>>55
今でも当て投げが解禁されていない、マナー違反だという証拠を提示してください
ゲーセンに行っても雑誌を見てもそんなことを示唆する説明書きなどは見たことがありません
昨日今日始めた人間がいたとします
当て投げが仮にマナー違反だとしてそれを知る術はほぼ皆無ですよね?
普通に考えれば当て投げが遠い昔に禁止されていたゲームがあるなんてことさえ知らないでしょう
そうは思いませんか?

60 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:28:25 ID:rlhXoTCO0
>>53
マナーなんて場所や時代によっていくらでも変わってきます

当て投げ禁止というマナーを守るのは勝手ですが
そのマナーを他人に押し付けないでください
そもそもマナーとは「自分が守るもの」であり「他人に押し付けるもの」ではありません

俺は「勝負事(格ゲーに限った話ではない)に於けるマナー」ってのは
「基本的にどんな相手だろうと全力でぶつかる事」だと思っていますがね
(勿論明らかな初心者は除く、というか初心者には乱入しない)
それが楽しいからゲーセンに行って誰とも知れない他人と対戦するわけだ

61 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:28:27 ID:b6EyLq9V0
相変わらず遥か昔の極一部の例を持ち出して騒いでんのか。
格ゲーは下手なくせにぐだぐだと言い訳するのだけは得意だな否定派は。
どんな屑にもとりえの一つくらいはあるもんだなぁ。

62 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:31:55 ID:K0rZozaF0
>>57
対人ゲームやってるはずが、いつの間にか「少し昔のアルゴリズムのCPUと対戦」させられてるってのがちょっとw
気にしない人は気にしないんでしょうけど。


例えば(たとえなのであまり突っ込まれても困りますが)

ノーゲージ技で、相手をこかすと発動できる
「6ボタンのうち1つをお互い押す。一致した場合、相手は死ぬ。エターナルフォースブリザード」
って技があったら糞ゲーだと思うんですよ。
たぶんどんな人でも「なんだこのくそゲーは!やらねーよ!」って言うと思います。

でも、小足コマ投げ運二択の強要って、そういう技と同じじゃないですかね?
見きってよけることはできない(両方発生が早すぎる)
こかした後に二択を4回迫れば、まぁスパコンも貯まるでしょうし死ぬんじゃないでしょうか。

それって、エターナルフォースブリザードを(仕様が許すからということで合法ですが)作り出してしまってるのではないでしょうか。
相手が台パンして「なんだこの糞ゲー!というか糞ゲーにしやがったてめえ!」って憤っても、同情できるかと思います。

63 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:34:31 ID:U/jb3aoK0
>>58
攻撃側の考えを読むから読み合いっていうんですよ
防御側の考えのみで動いてるから運ゲーなんて言葉が出てくるんでしょ
小足を出すにしても投げに行くにしても攻撃側には理由がある
その理由の部分を考えていないから運なんて言葉が出てくるんだろう
読み合い放棄したいなら運って言葉にすがってればいいんじゃないかな



64 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:36:22 ID:kr6S7luhO
戦術の話がしたいのか、俺ルールという名のマナーの話がしたいのか
戦術の話なんか根本のシステムの問題で、プレイヤーには禁止しないらしい上にメーカーはあてにしないってどうすんの?


65 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:36:52 ID:Z+Qk4jws0
>>53
>審判のいない格闘ゲームではプレイヤーが審判となるとも言えるよね。
審判は「コンピュータの処理」って書いてあるだろ。読めよ。
他に例に上げたゲームだって、コンピュータゲームになった際にはコンピュータが審判になるだろ。
屁理屈は結構だが、もう少し頭使って書いてよ。


>その過程を無視して「今日では禁止されていません」と主張しても説得力がない。

53も、スト2以降に発売された格ゲーで遊んでると思うけど、当て投げできるようにコンピュータの処理が入ってるよね?
そもそもこれがルールを作ってきたメーカーの判断だよ。

ゲームを楽しんだ世代が、大人になってゲーム会社に入り、作ったゲームに当て投げが可能なシステムを入れている。
当て投げができるゲームでは、間違いなくルール的に禁止されてない。

66 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:37:30 ID:K0rZozaF0
>>63
だから、どういう「理由」が発生するのですか?小足orコマ投げの二択攻撃(どちらが決まってもループ継続)で。

67 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:38:40 ID:rlhXoTCO0
n択を迫られる状況ってのはさ
俺が思うにあっちむいてホイでジャンケンに負けた後の状況と似てると思うんだわ(同じじゃなくてあくまで似てる、ね)

選択を迫られるのが嫌ならジャンケンで勝つしかないのに
ジャンケン負けたくせに「上下左右の4択を迫られるのは納得いかねえ!」って言うヤツはいないでしょ?

68 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:39:50 ID:K0rZozaF0
>>65
コンピュータが審判。
とすれば、バグ昇竜(無限ヒットする昇竜。もちろんそのまま死ぬ)や、フリーズ技でのドローなんかも容認ってことなんでしょうか?

69 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:45:03 ID:rlhXoTCO0
>>68
北斗のレイのバグ昇竜は大会では禁止されてるね
それに死ぬ直前にブースト使わなきゃフリーズ状態になる
厳密に言うとフリーズじゃないけど相手が死んでもヒットし続けて次のラウンドに進まなくなるからまあ同じことだろう
それにバグ昇竜するよりバスケの方が実戦的(ゲージ溜まるしね)だから殆ど誰も使ってないな
だから狙う必要が無いから誰もやってない、というか北斗はそういうゲームだから誰も文句言ってないとよね?

フリーズ技でのドローは狙って出来るようなもんなのかね
具体的なタイトル挙げてくれないとわかんねーな

70 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:45:53 ID:Z+Qk4jws0
>>68
>とすれば、バグ昇竜(無限ヒットする昇竜。もちろんそのまま死ぬ)や、フリーズ技でのドローなんかも容認ってことなんでしょうか?

そうだよ。
でも、そんな粗悪なゲームでやってて楽しい?
オレは楽しくないから、楽しいゲームを選んで遊ぶよ。

ゲームは商品だから消費者のオレ達は選ぶ権利がある。
強制されて遊んでいるゲームなんてない。

メーカーもわかっているから、不具合を極力なくして
ユーザーに楽しんでもらえるゲームを作る。

ゲーセン側は、ユーザーが長期的に遊んでくれるゲームのほうが、
利益率が高いから、結果的に良いゲームを発売するメーカーのゲームを購入する。

71 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:47:30 ID:K0rZozaF0
>>70
なるほど。
つまり>>5で先に言っておいた
>「俺はハメとかすべて含めて、なんでもOK派なんで関係ありません」って人もスルーしてください。
に該当する方ですね。わかりました。

72 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:49:46 ID:Z+Qk4jws0
>>71
意味がわからん。
オレは粗悪なゲームでは遊ばないって言っていると思うがちゃんと読んだか?


73 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:49:52 ID:kr6S7luhO
毎度出てるアベルの小足と投げのループって小足から何すんの?

74 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 16:51:23 ID:Z+Qk4jws0
たとえバグ昇竜のような技が使えるゲームがあったとして、オレは容認してないよ。
なぜなら、「そんあゲームやらない」から。
意味わかる?

作業的に殺せる技が実装されてるゲームで自分がやってもやられてもつまらないと感じたら
そんなゲームやらないよ。

75 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:02:33 ID:rlhXoTCO0
>>73
アベルスレとwiki見てきたけど小足始動コンボは

小足×n→しゃがみ弱P×n→立ち弱K
小足→近立強P→COD(密着限定)

下の方は実用的じゃないのか繋がってないのか微妙臭い
まあどっちにしろこれじゃループしないな

76 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:06:01 ID:2b7VnRCRO
>>74
極端な例えをするけど。(当て投げがそういうひどいバランスではないので悪しからず)
ロケテから期待してずっとやりこんでいたとする。
そのゲームの全ての要素が好きだった作品に
ある日あるキャラに必ず勝てるバグが見つかりました。

君はそのゲームをそもそもやらなくなるのかな?

その技を使わない、使わせない風潮にする方向に
君は向かわないと断言できますか?

77 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:19:11 ID:rlhXoTCO0
>>73
追記
例外的にCOD一発目セビキャン→屈大P→スカイフォールで攻め継続できるっぽい
ただしセビキャンにはゲージ2本必要なんで何度もループはできない

あとトルネードスルーの後はめくりに行けるけど
起き上がりに被せるようにJ中Kを重ねる事は画面端でもないと出来ないね

78 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:23:02 ID:9i9RAnAJO
それで詰まらなくなったと思えばやらなくなるんじゃない?

79 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:26:33 ID:kr6S7luhO
>>76
まぁKOFシリーズなんか結構如実なんじゃね?ネスツ編とか03・11辺りはプレイヤーは多数いると思えるどすぐ廃れたし。俺は大好きだったけどww


80 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:39:56 ID:U/jb3aoK0
>>66
前回は小足だったから防御しそうだし次は投げにいくか
はい理由

81 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:51:51 ID:jx/YBielO
>>76
マジレスするとそれは愛が足りないな。
不具合含めてすべて愛してこそ本物。

てか自分の希望100%のゲームなんて早々ないから普通は適当に折り合いをつけるよ。
それができないワガママな人間が否定派になるだけで。

82 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 17:52:26 ID:wSgRbosC0
>>66
多分、「小キックからのコンボ」と「コマンド投げ」のリターンが等価だっていう
前提に無理があるんだと思います。

完全に等価、或いはそれに近い状況とするなら、
・両選択肢のダメージがほぼ同じ
・攻撃側が選択に勝利した後の状況がほぼ同じ(←これはクリアの前提か)
・防御側が逃げる為の行動を起こすタイミングがほぼ同じ
・防御側が逃げに成功した際の状況がほぼ同じ

他にも色々あると思うんですよ。
この辺を全部ひっくるめて「似たような状況」でない限り、両選択肢が等価って事にならないと思うんです。
で、等価じゃないんだから意志による読み合いが発生する、って事になるんですけどどうでしょ?

83 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:13:43 ID:pYEEq6MK0
結局過去に常識、マナーであったことが、現在ではそうではない。
ここを境にそれは格闘ゲーマーの中での共通認識なった。
とハッキリ提示出来る人は肯定派の中にはいないってことは理解出来たよ。

なら過去に格闘ゲーマーの中で共通認識であったマナー違反行為を現在まで継続して
批判を貫く否定派って存在を一方的にワガママ扱いすることは出来ないよね。
むしろ認識も変わらないままに、マナーに反する行為をしてそれをさも当たり前のように主張する
ワガママというべきは「しっかりと過程を提示できない肯定派」の人なんじゃないかな。

もちろんこの手続きを踏んだ上で否定派をワガママ扱いするのなら何の文句もないけど。

84 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:17:17 ID:1/VSV5Pf0
当て投げ禁止が過去に常識、マナーであったのってストUだけでしょ?
最近のゲームにはかんけいないな

85 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:20:14 ID:Z+Qk4jws0
>>76
過去の経験からすると、本気モードから、お遊びモードになった。
KOFの無限コンボ、SFZERO3のVお手玉、CvsS2のRCなどなど。
本気でやる気力がモリモリ減って暇潰しで乱入する程度になった。

バランスが悪くなるバグ等は、相手に使われても、努力が必要だったり、
覚えることが多かったりするし、なにより対戦台で遊んでいるのだからそれも受け入れる。

やるときは対策も考えて遊ぶし、対戦中は全力で戦うけど、プレイ回数は激減したよ。

もちろんメーカーのパッチやverUPで対応されれば本気モードに戻る可能性もあると思う。

86 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:21:14 ID:kr6S7luhO
>>83
都合悪い文章無視して勝利宣言ももう飽きたよ。
その常識マナーが間違っていたって可能性は考えないの?様々理由が提示されてきたのに無視するのが正しいの?
何でお前豚肉牛肉食ってんの?昔は日本人は喰わなかったよ?大型バイクで高速道路走ったらいけなかったよ?

87 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:23:10 ID:pYEEq6MK0
>>84
スト2以降も当て投げはマナー違反視されてたよ。
SNKゲーム全盛時代の格ゲー中期?みたいな頃もね。
むしろスト2はその始まりの一点でしかない。
そして「最近のゲーム」が過去に存在したスト2やKOFその他2D格闘ゲームと
一線を画した斬新なシステムを採用しているか?と言われればそうでもない。
バグやハメなども完全に排除することが出来たか?と言われてもそうでもない。

2D格闘ゲーム自体に大した変革もないにも関わらず、
「もうマナーの認識は変わった」と口だけで宣言されて関係ないと言われても正直困る。

88 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:25:43 ID:Z+Qk4jws0
>>83
過去の常識やマナーが、現時点でも通用するとは限らないのが世の常ではないかな。


当て投げが「マナー違反」である根拠を説明できる人。教えてプリーズ。

89 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:28:49 ID:pYEEq6MK0
>>86
間違っているいないの問題じゃないんじゃない?
格闘ゲームをやっている人間が認めて推奨されていたマナーなんだから。
どんな取り決めにも理由付けして反論することなんて幾らでも出来る。
大事なのはいつその認識が格闘ゲーマーの中で変化したのか、無しになったのか。
これが判らないかな?

豚肉牛肉食ってるのはアメリカの政策や輸入を日本が受け入れたからでしょ?
政府っていう公的機関を通じて。だから共通認識になった。
大型バイクで交通道路を走れるようになったのは法改正っていう
国の定めの取り決めが行われたからそれが常識だと認識されるようになったんでしょ?

でも君たちはそういった「取り決め」をハッキリさせないままに理由付けばかりしてる。

90 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:32:09 ID:jelVtBYoO
理由付けが嫌だからって奴の言い分じゃないな

91 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:33:06 ID:pYEEq6MK0
>>88
過去の常識やマナーがそうでなくなったと言う認識もされないままに
通用しなくなったと主張出来ることが自分には理解出来ない。

当て投げがマナー違反である根拠(理由)は、
格闘ゲームをやっている人間達が自分達で取り決めをして「それがマナー違反である」としたからだよ。
でも「それはマナー違反ではなくなった」という考えは共通認識となっていないよね。

92 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:35:15 ID:b6EyLq9V0
そもそも過去においてすら当て投げがマナー違反であった事は極一部だというのに
このアホは何を勝ち誇っているのか。

93 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:37:11 ID:kr6S7luhO
>>89
格ゲーマー内の取り決めが格ゲーマーの取り決めに上書きされたんだろ?それを知らないついていけないのがお前。
そもそも禁止の取り決めはいつ明確にされたの?スト2が出てちょっとしたらとか曖昧なもんだろ。
もっと言えばゲーメストって権威に従った可能性が高いのが事実で現在アルカディアでは投げとの択一が推奨されてるけど

94 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:37:13 ID:rlhXoTCO0
だからマナーってのは自分が守るものであって
「マナーなんだからやめろよ!使うなよ!」って主張するようなモンじゃねえっつーの

95 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:37:20 ID:jwJR0HC3O
>>91
プレイヤーが「当て投げをマナー違反とした」ってソースは?
割合古参ゲーマーな俺もそんなマナー知らないんだけど
地域毎にマナーは変わるなら全国的にそれを適応するのは無理があるよな

96 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:37:38 ID:0/IpjdkWO
と言うか
当て投げがマナー違反?だった当時を知らない僕は、回る重ねてJKから浮遊二択、リターンは中段十割下段十割、割り込み不可ファジー不可三回択一ですがそれが何か?という時代に生きていたわけです。
その時代のプレイヤーからすると「ダウンさせたんだから死んで当然」が共通認識。
ゲームもその方向に進んでる訳で、今更「当て投げ自重」とか言われても笑うしか無い訳です。

因みに当て投げがマナー違反で無くなったのは、
・当て投げを禁止しなくてもゲームになるようなバランスになった。
・当て投げに抜け方が見つかり、ハメでは無くなった。
・それどころじゃなくなった。

のどれかが理由でしょうが、そもマナーはローカルルールですから、何時を問う事は無駄でしょうね。

97 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:38:29 ID:rlhXoTCO0
>>93
メストですらダッシュの頃のムックにも
当て投げ使え(というか選択肢の一つとして使うべき)みたいな事書いてたらしいしな

98 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:40:32 ID:pYEEq6MK0
>>92
極一部?何を持ってごく一部と主張しているの?
ゲーセンで出会った他人が当て投げをしかけてきた、
すると対戦台の向こうにいるその他人が立ち止まって
「ごめん、当て投げしちゃったよ」と言わんばかりに棒立ちして一発のダメージを
こちらが与えることを許容した。それを察するこちらもそれに従って一発分のダメージを与え仕切り直す。

こんな対戦シーンの一幕もあったにも関わらず何故極一部の認識であると言えるんだろう。
間違いなく格闘ゲーマーの中での共通認識だったよ。
で、現在の話だけど格闘ゲームをやっている人間に「当て投げって言葉知ってる?」と聞いたら
知らないと答える人間がどれだけいると思う?
もし「当て投げ」って言葉を知らない人間が大多数だと言うのなら
君の言うように過去の当て投げはマナー違反という認識は極一部の中での認識だった
と考えを変えてもいいけど。

99 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:41:55 ID:zc8W/bHG0
当て投げが批判されてたのは無知な奴が多かったから。
今は一般層が格ゲーから離れたり、格ゲーマーが経験を積んだことで、
平均レベルは格ゲー初期よりも上がっている。

要するに当て投げ否定は自分が無知であることをアピールしてるようなもの。
いつまでもパソコンから個人情報が漏れることを恐れる情報弱者のように当て投げを怖がってれば?w

100 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:42:27 ID:jwJR0HC3O
あと>>87、最近のゲームはスト2の延長上にあるというけど
ガードキャンセル等のシステムが追加されたり
投げ不能時間が長めに設定されたり防御側が著しい不利を
被らない調整は為されていると思うが?

それで同じマナーとやらを適応出来ると思ってるの?

101 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:45:07 ID:b6EyLq9V0
>>98
・当時からそんなゲーセンろくになかった
・メストをはじめとして推奨されていた

お前こそ当時それが常識だったって証拠でもあんのか。
お前のたわ言なんか誰も信じやしねーよ。
互いにいくらでも反論ができて証明不可能な時点でその主張なんざ役立たず。
いい加減数の大小に頼るのは止めたらどうだ半島人。

102 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:45:33 ID:jwJR0HC3O
>>98
自分の目に映る物が世界のすべてだと思っているのか
普通はそれを「極一部」って言うだろう

格ゲーマーの共通認識なんて捏造しないでの

103 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:46:09 ID:mr6Rbgmm0
>>62
存在しない技を例にあげても、それは詭弁でしかない。

104 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:46:40 ID:pYEEq6MK0
>>93
>禁止の取り決めがいつ明確にされたの?
店側で当て投げ禁止の張り紙を出しているゲームセンターも多数あった
赤の他人同士でも当て投げしたら立ち止まってダメージ喰らう風潮すらあった。
ここまで共通認識化していればそれがマナー違反であるという取り決めは明確でしょ。

そりゃ格闘ゲームの攻略コーナーで、そういった強い戦法があると紹介されることもあるだろう
だがそれとプレイヤー同士が取りきめたマナーが必ずしも一致するわけはない。
ゲーム雑誌が権威でその通りに行動する理由ってある?

105 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:48:12 ID:eFt2kdFe0
>>98は対戦全国行脚でもしてたのか?
全国津々浦々のゲーセンでそうだったのならともかく、君んとこのローカルルールじゃないのかそれは
すくなくとも俺らのとこにはなかったんだが、全国的に共通認識だったなんてなんでわかるんだ

個人的には>>96に同意

106 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:51:28 ID:jx/YBielO
当て投げ禁止ゲーセンが多数あった(笑)

107 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:51:35 ID:rlhXoTCO0
>>98
で、今現在そんな事が起こってるのかね?
確かに過去に於いてはそんな事もあったという事は知ってるけど
現在に於いても行われてないのならそれはやはり認識が変わった、という事になるんじゃない?

108 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:51:57 ID:t3Y4pKvo0
>>98
もっと単純に
最近の格ゲーはガード崩しに当て投げを使うまでもない、単純にコンボ狙った方が有効等
当て投げなど特に問題にする必要すら無い、そういうシステム・バランスのゲームが
増えてきたってだけなんじゃない?
一昔前ならまだしも、なんで当て投げ程度でマナー違反的なことを言われなきゃいかんの?
そんな感じだと思うんだけどね。

109 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:53:09 ID:pYEEq6MK0
>>100
ガード硬直中に投げが入るゲームなんて知る限りスト2だけだよ。
当て投げがマナー違反視される風潮はスト2だけに留まらなかったから
以降もマナー違反を適用することに何ら不明な点はないと思う。

>>101
とうとう過去の当て投げ=マナー違反の風潮も否定しはじめたか。
何も知らないくせに。そういうのを「言いがかり」っていうんだよ。
格闘ゲーム マナー でグーグル検索でもかけて勉強してきたら?

>>102
自分とは違う他人と言葉もないままに意志疎通がはかれたなら
それは自分の目の周りで起こっているだけの出来事ではないよ。
こんにちはと挨拶されてこんにちはと挨拶を返すようなもの。

110 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:53:42 ID:CoOuBHq4O
俺ルールを守らない奴はマナー違反ニダ!
と言うことですね。わかりません

111 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:55:28 ID:mr6Rbgmm0
肯定派は過去の否定派の暴言は忘れろ、
否定派は過去の謝罪はしない。

肯定派は過去の当て投げ禁止の時代を尊重しろ、
尊重出来ないなら「萌え」の使われだした時期並に曖昧な
「当て投げマナー変遷時期」の歴史を何年何月か言え。

とんでもない我がまま且つ詭弁だな。

112 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:56:11 ID:jwJR0HC3O
いや、「俺はニュータイプだ、ガンダム的な意味で。
目を見れば意志疎通が出来る」と言いたいんだろう

113 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 18:57:22 ID:pYEEq6MK0
>>105
渋谷、新宿、池袋、五反田
その他都心の駅周辺ゲーセンにふらっと立ち寄って
張り紙店を何店舗も見て、当て投げしたら動かず止まってダメージを喰らう
という対戦シーンに遭遇しても単なる自分の身の回りだけのローカルルールなの?

114 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:00:12 ID:b6EyLq9V0
>>113
俺は当時日本全国のゲーセン全部回ったけどそんな張り紙なかったわwwwww


お前が言ってるのはこのレベルのたわ言。

115 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:00:40 ID:pYEEq6MK0
>>107
確かに現在ではさすがに当て投げをされたら立ち止まるって人間はいなくなったかもね。
だが、そういう時代を生きてきた人間にとっては「マナーはマナー」なんだよ。
認識が変わったというのならいつどういう理由で変わったのか教えてくれ。
それが出来ない限り「当て投げはマナー違反」という人間を非難することは出来ないはずだよ。

116 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:00:44 ID:0/IpjdkWO
>>112
「俺がガンダムだ」

…いや何でも無い、言ってみたかっただけ。

少し前に「そんな事より無印スレイヤーの無敵吸血の話しようぜ」って書き込んだけど(誰ものって来なかったけど(=д=.))
当て投げ禁止の風潮が「消え失せた」理由はそんなもんだと思うよ、やっぱり。

117 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:02:36 ID:pYEEq6MK0
>>114
「知らない」人間には用は無いんだけど。
同時の状況を知っている肯定派もいるだろうからそういう人と話すよ。

118 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:05:45 ID:rlhXoTCO0
>>109
ttp://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html#atenage

はいどうぞ
両者完璧なタイミングなら実質五分らしいですよ

119 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:05:56 ID:b6EyLq9V0
>>117
お前が脳内ソースでたわ言を垂れ流し続ける限りどんな奴ともまともに会話なんかできねーよ。

120 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:06:08 ID:pYEEq6MK0
>>111
いつ当て投げはマナー違反だという認識がなくなった。
これは答えられなくても、答えたくないから答えないでもいい。
その変わりに「当て投げはやって当たり前だよ?」という意見も通らなくなる
ということを理解してくれるだけで十分なんだよ。
これでイーブンじゃないか。

121 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:08:25 ID:pYEEq6MK0
>>118
だからそういうのは「理由付け」でしょ。
それを含めてマナー違反視されたんだからそんなデータの提示は無意味なんだよ。
いつ当て投げが格闘ゲーマーの中でマナー違反ではなくなったの?

122 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:08:56 ID:eFt2kdFe0
>>113
都心部限定のローカルルールじゃんそれ。俺は神奈川だったけどそんな暗黙の了解なんて知らん
まあ百歩譲ってその風潮とやらが存在したとしてだ。今はないだろそんなゲーセン
むしろなにがしかの戦法を禁じ手とする張り紙をしてるロケなんて今あるのか?
で、君は今でも自分の目でそういうゲーセンが存在することを確認しているのか?
そういった張り紙だとか、当て投げしたら立ち止まって一発食らうとかの「マナー」が今も存在すると主張するのかな?

123 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:09:38 ID:rlhXoTCO0
>>115
悪いが
俺もそういう時代を生きてきた人間で
10年ぐらい前まで「当て投げしたら棒立ちになる」みたいな事をやってたんだけど
今更「マナーはマナー」だなんて思ってないよ

124 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:10:42 ID:TZd+kSTA0
てか>>96のような世代のプレイヤーもいるし、このスレの人たちもストUやら昔のKOFをメインでやってるわけじゃないんだろ?
なら昔の常識、マナー(そもそもこれを疑問視する肯定派もいるが)を持ち出して線引きする必要あるんかね?
もはや闘劇タイトルのような現在の格ゲーにおいて関係ない話で、ただの脱線、曲解の域に見えるけどね。

常識やマナーが時間を経て構築されていくものだということは分かるけど、
「昔はこういう時代もあった、こういう格ゲーもあった」って言っても大半のプレイヤーは今後それをプレイしないわけで。
それを議論しても不毛じゃないかな。というより現在の格ゲーに適用するのは無理があるんじゃないかな。
ゲーセンにあるレトロゲーコーナーでプレイするからどうしても議論したいって人は、
ストUやKOFというように明確にタイトルを挙げて、そのタイトルに限定して議論すれば良いと思う。

昔はそういう時代(当て投げがマナー違反)があって、プレイヤーが自粛していたことがあったのは分かったから、
それが現在の格ゲーでも成り立つのか?プレイヤーが自粛するほどゲームバランスを崩す戦法なのか?って言われると
明確にタイトルを挙げて、納得のいく説明をした否定派はいないよね。

125 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:12:05 ID:jwJR0HC3O
>>120
いま現在で当て投げ禁止の貼り紙をされたゲーセンは無いし
プレイヤー同士は当て投げ有りで戦っている
これが既にマナー違反ではない証明であると思うが

「いつから違反で無くなったか厳密に言えなきゃ駄目」
って主張は子供の戯言でしかない事に気づこうな

126 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:13:30 ID:rlhXoTCO0
>>121
「ガード硬直中に投げが入る」という事は間違いだと言いたかったんだがな

それに当時はこんな詳しい情報は無かったって事も考慮しようぜ
こういう情報を知った後でも「当て投げはマナー違反なんだ!」
って考えを捨てきれないってのは思考停止に陥ってるんじゃないのか?

127 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:13:44 ID:CoOuBHq4O
また否定派は、屁理屈ばかりで逃げ回ってるのか

128 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:14:42 ID:pYEEq6MK0
>>122
そういうロケーションが減ったことはもちろん解ってるよ。
だから昔の話をしているんだ。
だがそれには様々な理由があって一概に「当て投げはマナー違反でなくなった」と言えるものではないよね?
マナーを守る人間は例え禁止をされていなくてもマナーを守るこれは社会で言う一般常識だよね。

だから「何故それがマナーではなくなったのか」「いつマナーではなくなったのか」という
ハッキリした事実を肯定派?の君たちが否定派のマナーを順守している人に付きつけない限り
否定派のやっている「当て投げ批判、マナー違反視」は間違っていない。
という結論にしか辿り着かないんだよ、わかるかなこの話。

まだ「当て投げは当たり前のものとは言い切れない」言いたいのはこれだけだ。

129 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:16:41 ID:Z+Qk4jws0
当て投げは、どのような理由でマナー違反なのか説明してくれ。
理由も無しにマナー違反とか、あまりにも無理がある。

話をずらしたいのか知らないけど、ちゃんと答えてくれないと話が続かないよ。
どんなマナーにも「根拠」があるから。

130 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:18:44 ID:rlhXoTCO0
>>128
マナーは他人に押し付けるものではないと何度言われりゃ理解できるんだ?

例えば誰がどう考えてもよくない事、
台バンとか台蹴りとか大声で喚き散らすとかを「これはマナー違反だ」と言うなら理解出来るけど
賛否両論あるようなモノを「マナー違反だ」って押し付けるなんてそれこそマナー違反だろ

131 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:19:49 ID:pYEEq6MK0
>>123
そうか、一緒にしてすまなかったな。
でも否定派の中には俺みたいな人間がいるってことは理解してほしい。
あと過去に同じことをやっていた人間にここで出会えて嬉しい。
それだけでも一部の肯定派の人にいわせてみれば奇跡みたいなことだろうしね。

132 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:23:49 ID:eFt2kdFe0
>>128
>マナーを守る人間は例え禁止をされていなくてもマナーを守るこれは社会で言う一般常識だよね。
ここはわかるんだが・・・

>「何故それがマナーではなくなったのか」「いつマナーではなくなったのか」
「いつ」を立証する必要がどこにあるんだ?昔と今では違うってことを認識してるんなら必要ないと思うんだが
当て投げがマナー違反だという風潮ができたことにしても、初めから全員がそういう認識だったわけではないし
そう思わなかった人間がいるというのも事実だろう。それも時代の流れの中で自然にできた風潮にすぎないわけで
だったらゲーム性の変化とともに当て投げがマナー違反でなくなっていくのも自然な流れだと思うんだが

「いつマナーではなくなったのか」を証明できるなら「いつマナーになったのか」も証明できるはずだよな?
なら事実を突きつけてくれ。いつから当て投げはマナー違反だと言われるようになったのか教えて欲しい

133 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:24:13 ID:kr6S7luhO
>>131
毎度否定派って何が目的なのかわからないんだけど。
当て投げが容認され始めた時期とかを知りたいの?
それともそんなモノは存在も知らんって人達の中でお前らは間違ってるって言いたいの?
前者なら少し協力できるかもしれんが後者ならアホだろ。マナー程度なら知らない人を非難するんじゃなくて教えるってのが普通じゃないの?

134 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:26:04 ID:pYEEq6MK0
>>130
いや、マナーを押し付けているんじゃないんだ。
この話の出発点は>>18だから。

マナーと考える人もいるんだから「当て投げは当たり前」だという前提の元に
否定派を説得しようとしても意味がないんだ、と言いたいだけなんだよ。

135 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:31:10 ID:rlhXoTCO0
>>134
「当て投げはマナー違反なんだ」ってわざわざ主張するって事はさ
「当て投げを許容するお前等はマナー違反なんだ」って肯定派に言ってる事になると思うんだが
自分で思ってるだけなら「俺は俺のポリシーがあるから当て投げ使わないよ」だけでいいじゃないか
わざわざマナーだのなんだの言い出すからおかしな事になるんだよ

それと「当て投げはマナー違反」ってのはもう古い認識なんだって事にそろそろ気付こうぜ

136 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:31:20 ID:pYEEq6MK0
>>132
もちろん「いつ」マナー違反になったのかはこちらも提示は出来ないよ。
大まかな括りではスト2からとも言えるけどそれじゃ納得しないだろうし。

だけどね、一時期は格闘ゲームをやっている人間殆どがそういう認識を持って
プレイしてた、禁止事項を設けて自治的に遊んでたってのは確固たる事実なんだよ。
だからこれが変わったというのなら、変わった理由と時期を求める必要があるのはこちら側だろ?

137 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:32:01 ID:0/IpjdkWO
マナーとして貴方が当て投げしないのは勝手ですが。
そのマナーを他人に適用しようと仮に考えるならそれなりの論拠が必要ですよね。
昔はこうだった、とかじゃなしに。

138 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:33:50 ID:pYEEq6MK0
>>135
レスをちゃんと読まない人がいるからおかしなことになるだけじゃない。

>それと「当て投げはマナー違反」ってのはもう古い認識なんだって事にそろそろ気付こうぜ
いつそれが古くなったの?昔はこの風潮があったってことは解ってくれてるんだよね?
じゃあいつそれが無くなったか尋ねるのは不思議なことかい?

139 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:36:38 ID:pYEEq6MK0
>>137
ち が う 。

「当て投げは当たり前」という前提を持って話さないでほしいと言っている。
この俺が持っている倫理感マナーは君たちには当てはまらないかもしれない、
だがそれ=「当て投げ当たり前」ではないんだよということ。

この主張を肯定派には理解してもらいたい。
マナーの押しつけとか言われても見当違い。

140 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:37:04 ID:U/jb3aoK0
>>136
俺はスト2以外で当て投げ禁止なんて言葉は聞いたことがない
そのスト2ですら実際にはそんなルールがあるゲーセンに出くわしたことはない
今初代スト2が置いてあるところなんてあるのかい?
スト2の当て投げがマナー違反だった過去があったとして
そのマナーとやらが他のゲームでも成り立つと思う根拠はなんだい?

141 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:37:50 ID:kr6S7luhO
>>138
だから、そんなモン近辺には無かったとか存在すら知らなかったって人が多いここで聞くのが間違ってんだろ。
俺だって始めてゲーセン行ったのが95年だけど2年前までそんな風潮の存在すら知らなかったわ。
元々無かった認識の物をどうやって説明しろっての

142 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:37:55 ID:jwJR0HC3O
ていうかさ、いまいる否定派の人は当て投げを自粛する時代から
格ゲーしてきた歴戦の勇者で実際の体験から語ってるわけだ
じゃあ、いつから回りの人間が当て投げを解禁しだしたかも
自分の体験から類推すればいいじゃん
「そういえばあの時くらいから当て投げ使うヤツ増えたなあ」とか

それとも十年くらい昏睡状態で目覚めたら巷の対戦シーンが
当て投げが普通になっててショックを受けたのか?
キャプテンスーパーマーケットか?

143 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:39:36 ID:0/IpjdkWO
えっと

念の為に確認しておきますが、「起き攻めはマナー違反」ってことですか?当て投げだけ?

あと無くなった理由は無敵吸血だと何度も(ry

144 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:40:40 ID:pYEEq6MK0
>>141
ならそういう風潮があったということを認めた上で
「当て投げはして当たり前のもの」という前提をおかずにここで議論してくれれば
こっちは何も言うことないよ。
説明もなしに「当たり前だ」と言い張られることに疑問を感じてるだけ。わかるかな。

145 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:42:19 ID:pYEEq6MK0
>>142
似たようなもんです。
スト4復帰組だから。

146 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:45:44 ID:b6EyLq9V0
なんだ。脳が腐ってて15年前から止まってる奴が騒いでるだけか。

147 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:45:59 ID:1/VSV5Pf0
じゃあ、かつて一部の地域で当て投げ禁止がマナーだったこともありました
ってことで
おしまい( ^ω^)

148 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:46:38 ID:zc8W/bHG0
>>144
過去30スレ以上に亘って散々説明してきてる。
「今のゲームでは当て投げは特別視するような戦法じゃない」とな。

浦島なら浦島なりに現状を理解する努力くらいしろよ。
過去ログは読まない。セオリーも調べない。
そのくせ他人には「自分の知識不足に合わせて会話しろ」。
どこまで自己中なんだお前は。

149 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:49:21 ID:kr6S7luhO
そんな事言われも、『ふ〜ん今は当たり前に変わっちまった』で終わっちゃうけど。
年寄りに『昔はね〜』って言われても正直困るだけでしょ?今は違うんだから。
昔を知るのは悪くないけど、だから今を受けれないってのは少し違う気もするが

150 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:52:49 ID:eFt2kdFe0
>>136
じゃあちょっくらない頭絞って考えてみようか。多分無理だけど
知識豊富な人フォロー頼む

そもそもなぜ当て投げがいけないかといわれれば、「防御側が非常に回避しにくい連携だから」だよな
で、これが通用するのは実質スト2系くらいだと俺は思う。まあ昔のKOFあたりを考慮に入れてもいいか
とすると投げ抜けが実装されたスーパーは置いておいて、スト2ターボからKOF96あたりかな?96って投げ抜けあったっけ?
で、97年くらいにはすでにヴァンパイアシリーズやX-MENvsシリーズの続編もかなり出ていて
当て投げどころではない凶悪な戦法も存在していたと記憶している(Xvsスト・リュウの→中Kループとか)
ゲーム内容的にもKOFやストZERO・ヴァンパイアシリーズにはガードキャンセルが実装され、
かつスパコンなどのリバサ無敵技が格段に増えた。つまりガード状態からの切り返しが容易になった

とするとおそらく転機はこのあたりではないかと。ゲーム展開の高速化、選択肢の増加、投げ関連のフレーム調整など
によって当て投げが「一方的かつ強力な戦法」ではなくなったことが要因と思われる
もちろんスト2Xあたりを長くやり込んでる層もいるけど、この頃にはゲーム性のシフトがかなり進んでるから
大多数は当て投げがどーのこーの言わなくなってたんじゃないかね
他に槍玉にあがるようなハメっぽい戦術が横行するってことも一因として挙げられると思うが

151 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:54:04 ID:xmytnDqKO
またまた個人叩きモードになってんな。
肯定派の個人叩きってヒステリーみたいなもんなのかね。
一度火が付くともう治まらないっていう

152 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:54:07 ID:jwJR0HC3O
>>145
昔はともかくいまは当て投げは通常化してるんですよ、お爺ちゃん
そんな戦中戦後の食事事情を21世紀にされても困ります

マナーという物は時代背景や地域で変わる事を理解するか
二十世紀に帰ってくれませんかね

153 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 19:58:12 ID:pYEEq6MK0
>>148
ほんと解ってないなあ。
過去ログ読んだよ、色々な言い分も聞いたよ。
だがそれは全部肯定派の脳内で「当て投げは正しい」と決めつけられた上での話でしょ。

幾ら過去ログよんでもその「当て投げが正しい」という風潮が
いつから何故発生したものか判らないから疑問に思っているんだろうに。

154 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:01:56 ID:pYEEq6MK0
>>152
いつそれが常識化したんだ?ガキ。

マナーというものは人が作り人が変えるもの
その変わったという大事な説明を無視している限り。
声高に「これが当たり前だ」なんて主張出来ないんだよ。

何も知らずに現状だけ見て得意げになってる子供は
もうすこしマナーや歴史について学んでから発言したほうがいいよ。

155 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:02:17 ID:0/IpjdkWO
僕には貴方の方に「当て投げはルール違反」という思考バイアスが掛かっているように見えるんですが。

五分の条件は「何でも有り」ですよね。
そこから当て投げを抜き出してマナー違反とする論拠をお願いします。
後他の起き攻めの可否も。

156 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:03:36 ID:Z+Qk4jws0
オレは格ゲーでは最古参の部類にはいるオヤジだから、今までの歴史的な流れを説明してみる。

1. スト2発売。
2. CPU戦攻略がある程度終了(CPU相手に当て投げが強力)。
3. 対人戦へブームがシフト。
4. 対戦が盛り上がり始める。
5. 一部のゲーセンで対戦攻略が確立。
6. うわさ&遠征&パソ通にて情報が流れてくる。
7. 当て投げによる画面端二択ループ(主にリュウケン)が強力に見える。
8. ※すでにガイル、ダルが2強と噂されている。
9. ダッシュ発売→向かい合わせの対戦台設置店が急激に増加。
10. SFC版SF2発売
11. ゲーセンデビュー組みと古参の対決が始まる。
12. ベガのサイコ→投げ、ダブルニー投げor固め強くて、嫌がられる。
13. 一部の常連が自ら「当て投げを禁止」して戦うようになる。
14. 何故か、当て投げをすることがマナー違反という風潮になる。
15. 〜 中略1回目 〜
16. X発売。投げ受身導入で当て投げマナー違反の風潮が衰退する。何でも有りがほぼ一般化。
17. 各ゲームのシステムで、当て投げに対する回答がシステム的に導入され、当て投げが戦略の1つでしかない認識になる。
18. 〜 中略2回目 〜
19. ハイパー発売。復帰組みがゲーセンで対戦し始める。
20. 「当て投げはマナー違反だろ」的な発言がネット上に登場し、現役組は「?」な印象。
21. 現在。

あくまでも、オレのいた地域やゲーセン事情での話でもあるから、時期や地域で若干のズレや違いはあると思うけど、この流れで問題ない気がする。


否定派で愚痴る方々には、申し訳ないけど古い考え方だと言わざる得ない。
現役を続けてきたオヤジゲーマーとしては、今の「何で有り」な考え方のほうが当たり前だと感じてやまない。

当て投げに関しては、自キャラの相性などでも認識は変わるので、否定派にはもう少し冷静に対戦攻略から考え直してほしいと思う。


たとえばハイパーを例にすると、Xブランカ vs Xリュウでは、当て投げに関して、まったく別の論拠で考える必要がある。

157 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:05:20 ID:kr6S7luhO
>>153
だからその経緯が聞きたかったならそれを頭に置いて疑問文で出したらややこしくならなかったんじゃないの?
でここでは答えを求めるのに適してないと

158 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:05:38 ID:U/jb3aoK0
>>154
>>150があなたの質問に返答してくれてるのにガン無視ですか?

159 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:06:22 ID:CoOuBHq4O
15年前から脳内停止したぼけオヤジが騒いでるだけか


160 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:07:19 ID:pYEEq6MK0
>>155
そこら辺はこれまででもこれからも散々語られるであろう所だから
後回しにしていいかな。
今は「当て投げは当たり前のものと認識されている」と言い続ける肯定派の考え方に対して
物申してるターンなんで。

161 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:08:58 ID:jwJR0HC3O
>>154
いつそれが常識化したか、っていつから当て投げがマナー違反と
判断されるようになったかも説明出来ない人間が要求する事じゃないね
いきなり言葉が汚くなったね、それはマナー違反じゃないの?
化けの皮が剥がれて来た?

否定派の人ってのは結局感情的な人間で自分の感情でしか
マナーを語らないから誰からも同意されないんだよ?
スト4は家庭用発売されるから現在のマナーに対応出来ないなら
家庭用が出るまでプレイを控えれば?
それか二十世紀に帰ってくれませんかね

162 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:12:36 ID:pYEEq6MK0
>>150
興味深く、詳細な説明ご苦労様です。
格ゲーシステムの変遷は良く判ったけど、
やっぱり「当て投げが世間一般に認められ、マナー違反ではなくなった」とは言えず
状況説明に終始してるだけだと思うんだよね。



163 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:13:31 ID:eFt2kdFe0
>>154
俺の意見は無視ですかそうですか

それとさ、君はアレ?読み合いを否定するタイプの人?
あくまでも現在では当て投げなんて読み合いの選択肢のひとつなんだから
誰もマナー違反だなんて思わないだけで。ジャンケンでチョキはマナー違反とかおかしいっしょ?

164 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:15:20 ID:TZd+kSTA0
格ゲーの歴史、当て投げが問題視されなくなった転機→>>150.156
これで概ね問題ないんじゃないかな。格ゲーのシステムや潮流を交えての客観性も十分だと思われる。

では否定派はこれを受けて
・なぜ昔は当て投げがマナー違反だったのか
・なぜ現在の格ゲーにおいてマナー違反と思うのか
具体的なタイトルをあげて返答する必要があるんじゃないかな。

165 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:17:19 ID:jwJR0HC3O
まぁ、あと四時間シンデレラの魔法が解けるまで精々
「いつからマナー違反じゃなくなったかを説明しろ!」で逃げ回れ

166 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:18:05 ID:pYEEq6MK0
>>161
一発は一発だよ。
始めに荒い語調で話し始めたのは君じゃないか。
ならここからまた普通に話そうか。

そもそも「それがいつ常識化したか」これを語らなければならない理由ってなに?
世間ではそういった風潮があったんだよ。この事実だけで十分だろ。
そこから「常識ではなくなった」と主張してるのがそちらなんだから、
いつ、何故を説明する必要があるのはそちらだけ。わかる?

レス後半の感情的なレスは見なかったことにしてあげようか。

167 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:19:17 ID:pYEEq6MK0
>>165
現状、いつからマナー違反じゃなくなったかも説明出来ない君が逃げ回ってるんじゃないか。
不思議なことを言うものだ。

168 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:21:14 ID:Z+Qk4jws0
>>166 >>167

>156 で、オレががんばって説明したから、もういいじゃん。
.

169 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:23:29 ID:kr6S7luhO
>>166
俺達の世間ではそんな風潮は無いのが当たり前だったんだからしょうがないね。
言っちゃなんだけど新しいモノを受け入れられなくなるのは人間しょうがないけど、そこで諦めるのが歳をとるって事なんじゃないの?
年賀状は手書きが当たり前だ!マナーだ!って俺も思うけど、今は変わってきちゃった事実はしょうがないんだし

170 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:24:06 ID:pYEEq6MK0
>>164
>>150にはレスしたけど、
>>156を見ても
「まだ当て投げはマナー違反的考えを持っている人がいる」
「でもそうでない人もいる」
程度にしか読めないんだが。

どちらのレスも「当て投げは当たり前」と決め込めるような、
格闘ゲーマー全体の認識変化がなされているようには全く見えない。

171 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:24:08 ID:jwJR0HC3O
>>166
当て投げがマナー違反であるという風潮があった、だけでいいなら
現在はそうではない、で十分では無いのかね?
否定派はいつも質問しかしないね

君が昏睡状態だった時の歴史を懇切丁寧に説明してくれた人に
「状況説明しただけ」と一刀両断にしておいて逃げ回ってないと?

172 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:24:17 ID:TZd+kSTA0
>>166
「そういう風潮があった」というのが当て投げがマナー違反という常識があったという理由だね?

しかし、そういう風潮は一部客、一部地域のローカルなもので、一般的常識ではなかったということは上で肯定派から説明されているね。
それでもそういう風潮は確かにあったと押し通すのであれば、「現在はそういう風潮はない」と言い返されても何も言えないね。
少なくともこのスレ内で意見が分かれている以上、これ以上の「風潮」についての議論はできないよね。

では
・なぜ現在の格ゲーにおいてマナー違反と思うのか
具体的なタイトルをあげて返答をしてくれないかな?


173 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:26:24 ID:eFt2kdFe0
>>162
おいおい・・・システムの変遷に伴ってプレイヤーの意識も変わってきたって言ってるんだけども?
そもそも「マナー」ってさ、辞書引くと「態度。礼儀。礼儀作法」って出るわけよ
じゃあ対戦ゲームにおけるマナーってなんだって言われると「全力で・フェアに戦うこと」に尽きると思うんだわ
なら当て投げはフェアか?っていうところに対してスト2の頃は多くの人間がフェアじゃないと答えたと。ここまではいいわな
しかし色々なゲームが遊ばれる過程で「かつて当て投げと呼ばれた行為」が読み合いの一選択肢にまで落ち着いたと
以下>>163に続く。そういうことで何か問題があるのかな?

174 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:26:39 ID:pYEEq6MK0
>>171
なぁ。
「変化した」という主張にはどう変わったか?いつ変わったか?何故変わったか?
という質問疑問は当然だと言うことはわかるよな。

そしてこっちの主張する「マナー違反であるという風潮があった」という主張は
変わった変わらないの問題ではなくそういった事実があったという単なる状態の提示なわけだが。
その性質の違いを理解出来ないあたりどうかと・・。

175 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:30:52 ID:U/jb3aoK0
>>174
そういった風潮が今はないんだよ
いつからとか関係なくね?
別に1年前からでも昨日からだったとしても今このときに
そういう風潮がないという事実にはなんの影響もないんだよ
無いものの証明をしろと言われても無理だろ?

176 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:31:15 ID:zc8W/bHG0
「マナー違反じゃなくなった」じゃなくて、
「マナー違反と感じない人が増えた」だろ。
明確なラインを求めて有耶無耶にしようとしてるのが見え見え。

スト2時代だってマナー違反とも思わず研究していた求道者はいただろうし、
今でも研究も努力もせずに印象だけでマナー違反だと思ってる情報弱者はいるだろうさ。
数や時期の問題じゃなくて、
「当て投げがバランスを崩してる」という主張、「当て投げは特別視するような戦法じゃない」という主張、
どちらに説得力があるかってだけの話だろうに。

177 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:31:39 ID:jwJR0HC3O
とこれでこれをどう思う?

109:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/21(木) 18:53:09 ID:pYEEq6MK0 [sage]
>>100
ガード硬直中に投げが入るゲームなんて知る限りスト2だけだよ。
当て投げがマナー違反視される風潮はスト2だけに留まらなかったから
以降もマナー違反を適用することに何ら不明な点はないと思う。


あれ?昏睡状態でスト4復帰組なんじゃなかった?
なのに何故以降のゲームにもマナー違反は適用すべき
なんて語っちゃってんの?

178 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:33:13 ID:pYEEq6MK0
>>172
昔のことを何も知らずに。
適当にそれはローカルだけの決まりごとだって言いがかりを取り沙汰されてもね。
この不特定多数の人間が集まる場所でそういった風潮を理解する肯定派の人や、
実際に自分と同じ体験(当て投げをしてしまったら立ち止まる)等の意見のほうが明らかに信憑性がある。

>なぜ現在の格ゲーにおいてマナー違反と思うのか
当て投げはマナー違反であるという風潮を引きずっているからだよ。
どのゲームどんな当て投げが、という問題じゃないんだ。
少なくとも俺の意識は変わっていない。
だから格闘ゲーマーの間でそれを「一般的」と呼べる程の意識の変遷があったのなら
俺にそれを解らせて、当て投げはマナー違反という呪縛から解き放っておくれよ。


179 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:33:31 ID:Z+Qk4jws0
>>170

>156の16. 17.の時期で現役組はマナー違反とか思っている奴は、ほぼ消滅したよ。
(オレは神じゃないから完全とは言えんw)

もしかして、初代スト2の話限定で「マナー違反」とか言ってるのかな?
だとしたら、
「対戦台稼動してる場所しらねーから、公共の場で発言しないでくれ」
おそらく、同世代だと思うけど、マジで恥ずかしいから、簡便な。

180 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:35:02 ID:pYEEq6MK0
>>177
え?どこにスト2で格闘ゲームを辞めたって書いてある?
KOF98ぐらいまでなら格闘ゲームにはハマっていた、
と言ってもいい程度はプレイしていたんだが。

181 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:35:59 ID:b6EyLq9V0
完膚なきまでに耄碌してるようだなこのアホはw

182 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:37:03 ID:zc8W/bHG0
>>178
自ら望んで縄を巻き付けてるくせにw

183 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:37:13 ID:Z+Qk4jws0
>>178
>俺にそれを解らせて、当て投げはマナー違反という呪縛から解き放っておくれよ。

君の親ではないから、誰もそんなことしないだろw。
これは、だめだ。
ダダこねたオヤジは正直、どうしようもない。

永遠にその呪縛に取り付かれて、当て投げを食らい続けてくださいw

184 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:38:38 ID:jwJR0HC3O
あと、これだな

51:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/21(木) 16:03:39 ID:pYEEq6MK0 [sage]
(前略)

初代スト2は当て投げなどの戦法がタブー視、マナー違反視されるキッカケにすぎないよ。
その後SNKゲーム全盛期でも待ちハメボスキャラ使用禁止なんて風潮もあったし、
現実問題として、ある程度月日が経って格闘ゲームが洗練されてきた?と思ったところで
マブvsカプみたいな有名なカプコンゲームで「エリアルループ」なんてハメも発見されたし。


格闘ゲームが洗練されてきた頃には、もう当て投げが
マナー違反の風潮なんて無かったと思うが

185 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:39:10 ID:U/jb3aoK0
>>178
あんた聞く耳持ってないじゃない
スト2の頃とはシステムレベルで当て投げの脅威が無くなったからといってもガンスルーじゃない


186 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:39:14 ID:eFt2kdFe0
レス番でアンカーつけると答えてくれないのかw

じゃあさ。ID:pYEEq6MK0君よ
君がプレイしていたKOF98でもスト4でもいいけどさ。小足から投げられそうになった時どうしてんの?
ずっとガード?投げ抜けしようとかガーキャンとか昇龍とかしないわけ?

187 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:39:49 ID:pYEEq6MK0
>>179
同様にXの時代でもマナー違反を唱える奴は消滅していなかったと思ってるからなぁ。
(オレも神じゃないから完璧とはいえない)
それと口汚く罵るようなレスを書く人間はスルーしていこうと思うから注意してね。

188 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:40:21 ID:ez07Q0/xO
>呪縛から解き放っておくれよ。

ダメだwぽんぽんいたいww
こいつ実はすっげー面白いんじゃないか?www

189 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:42:00 ID:pYEEq6MK0
>>185
いや、スルーしてないよ。
当て投げはマナー違反という風潮はスト2以降にも存在したって答えてるじゃん。

190 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:42:43 ID:jwJR0HC3O
これなんか最高のギャグだな

33:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/21(木) 14:42:06 ID:pYEEq6MK0 [sage]
格闘ゲームと他のスポーツを同一視するのはよくないと思うよ。
>>18で言ったように格闘ゲームには格闘ゲームなりの歴史があるんだから。


しばらく遠ざかっていた人間が歴史を語るとな

191 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:43:45 ID:pYEEq6MK0
>>186
もちろん当て投げを避ける為に対策は講じるが。
その質問になんの意味が?

192 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:43:57 ID:rlhXoTCO0
>>174
今はそんな風潮は無い、というのも事実なわけですが

193 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:44:30 ID:TZd+kSTA0
>>178
まず、現在の「なんでもアリ」という確実な風潮(ゲーセンで自分の目で確認してくれ)をあなたが受け入れていない以上、
当時のあなたが実感した風潮を100%理解してもらえるわけないよね。
そもそも、「当て投げマナー違反」という風潮があったことをあなた自身が、明確に説得できていない。
その上、「お前たちは俺と同じ体験をしていないから、信用できない」→「けど俺を説得してくれ」というのは非常識だと言えるね。

>>150,156を総合して、
「ゲーム展開の高速化、選択肢の増加、投げ関連のフレーム調整などによって、当て投げが一方的かつ強力な戦法ではなくなったため」に
当て投げがマナー違反という意識はなくなった。
これは状況説明だけでなく、ある時期からの当て投げを問題視する必要がないという十分な理由になっているよね。

だからもし本当にあなたが「当て投げはマナー違反という呪縛から解き放たれたい」のであれば、
今から多くのゲーセンに足を運び、「確実に信用できる自分の目」で「当て投げが一般的に行われている」という事実を見てきて欲しい。
その上で納得できないというのであれば、店舗名、ゲームタイトルを明記して再度スレに書き込んでくれれば肯定派から説明があると思う。

だからこれ以上このスレに書き込みをする必要はないと思うんだけど、どうだろう?


194 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:44:33 ID:zc8W/bHG0
風潮じゃなくて個人のわだかまりだろ。

情報弱者なら情報弱者なりに、
「自分は古い観念に縛られて、現状を説明されても聞く耳を持たない頑固者です」
って認めればいいのに。

195 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:45:51 ID:1/VSV5Pf0
俺が行くゲーセンでは当て投げはマナー違反じゃないよ
ID:pYEEq6MK0のまわりでは今でも当て投げはマナー違反なの?

196 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:47:13 ID:U/jb3aoK0
俺はスト2以外で聞いたことはないんだよ
そのスト2でも実際に目撃したこともないんだよ
それで世間一般のマナーだと言われてもな

スト2以降でもそういう風潮があったというが
スト2をやっていた人間が他のゲームでも当て投げが強すぎるという
間違った認識を持ったままあなたのようにマナー違反だという
凝り固まった意識を持ち続けていただけだろ

スト2を知らない世代が当て投げを問題視していないという現状に繋がるんじゃないのかね?

197 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:47:14 ID:pYEEq6MK0
>>192
だが当て投げは当たり前のモノである。
と誰もが認めるような風潮もないのが事実なわけでしょ。

198 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:48:16 ID:Z+Qk4jws0
>187
KOF98ってことは、1998年以降やってなかったんだろ。
今2008年だよ。後から出てきて、今の流れに乗れてないだけでしょ?

オレもたいがい、ジジィゲーマーだけど、現代に合わせた対戦攻略やってるぞ。
そもそも、あなたが「当て投げが何故マナー違反」なのか説明できないのに、オレ達がわからせるなんて無理だよ。

まず、「当て投げが何故マナー違反」なのかを説明してから、「現状では何故マナー違反でないのか」を聞いてくれ。
そしたら、明確な答えを出せる可能性も出てくる。

199 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:48:28 ID:eFt2kdFe0
>>191
まあ質問の意味はいいじゃないか。呪縛を解いてやろうと試みてるんだ。しばらく付き合ってみてくれ
対策を講じると。おk。じゃあ具体的にどういう対策を講じる?
自分の解るゲームでいいからなるべく状況を具体的に上げてくれ。細かければ細かいほどいい

200 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:49:06 ID:rlhXoTCO0
>>180
98年頃までやってたのに当て投げ禁止?
スト2Xが出た1994年以降段々当て投げ禁止って風潮は廃れてきたよ?

201 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:49:13 ID:Z+Qk4jws0
>>198
アンカー間違えた >>187

202 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:51:31 ID:pYEEq6MK0
>>193
いや、その当て投げはマナー違反であるという風潮があったことは説明してるじゃん。
実際に禁止していたゲーセンもあるし、プレイヤー同士で暗黙の了解で行われる
当て投げ後に動かずダメージを喰らうという、共通認識がなければまるで
ニュータイプであるかのような行動も行われていたんだから。

203 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:51:47 ID:rlhXoTCO0
>>197
やっても何の問題もないけど
やらない事にも問題は無いよ?
別に「お前も当て投げ使えよ!」なんて言うつもりは更々無いしね

使用キャラが当て投げ狙うのに適していないとか
そもそも当て投げの間合いまで近付く必要が無いとか
単に自分(プレイヤー)が嫌いだから、と色々理由はあるだろうけどね

204 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:52:34 ID:pYEEq6MK0
>>199
結論から言ってくれ。こっちが忙しいのは見ててわかるだろ。

205 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:54:19 ID:xmytnDqKO
pYEEq6MK0はこの辺で撤退したらどうだ?
何も集団ヒステリー起こしたガキ共の相手をする事はない。
こいつらガキだから屁理屈こねて個人叩きする事しか考えてねーんだよ。
議論相手がいなくなりゃこいつら勝利宣言して狂喜するだろうが、
それもほっときゃいいさ。
所詮ガキが喚いてるだけの事だからな

206 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:54:37 ID:jx/YBielO
>>197
ゲーセンに置かれる雑誌・アルカディアでは普通に推奨されている訳だが。

207 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:54:59 ID:Z+Qk4jws0
>>204
これは、大人ではないな。ゆとり教育の結果生まれた世代だ。
物事を教えてくれる相手に、発言する内容ではない。

マナー違反だよ。がんばって答えなさい。

208 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:55:35 ID:zc8W/bHG0
いつまでこの「風潮があった/なかった」「今も残ってる/残ってない」
の水掛け論を続けるの?
昔のマナーに凝り固まって現状を理解する気すらない頑固な蒟蒻が一人居るだけだろ?

あぁ、日付が変わるまでか。

>>205
携帯から乙

209 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:56:45 ID:Z+Qk4jws0
>>205
議論にさえなってないよ。
問題定義の主題に対する前提条件が、pYEEq6MK0から示されてないから。

210 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:56:53 ID:0/IpjdkWO
>>205
笑う所ですか?

211 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:56:59 ID:kr6S7luhO
>>205
おい、小鳥の話続きないのかキチガイ君よ?

212 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 20:59:03 ID:pYEEq6MK0
>>198
だからさ何故マナー違反か、何故マナー違反じゃないか。
これはこの問題とは全く関係ないだろう?
どんな理由からかは解らんが「マナー違反とされていた」のは事実なんだよ。
プレイヤー同士が感覚を共有してそういうマナーを作ったんだろうとしか言えないに決まってる。
ここまでは理解出来るな?

それを踏まえてそのマナーが変わった、違反ではなくなったというならそれでいい、
そんなことについてこちらは言及しようとは思わない。
だが、いつそれが変ったのかぐらいは当然に聞く権利はあるだろ?
そこに存在したものが変ったというからには説明する必要があるはずだ。



213 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:00:56 ID:pYEEq6MK0
18 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 13:50:21 ID:pYEEq6MK0
つまるところこの問題って当て投げは格闘ゲームにおける
一種のマナーに反してるかどうかなんじゃないの。

否定派の人は昔から連なる当て投げ批判の声を受けて
律儀にマナーと思うものを守っている人、自分が当て投げしないのに
平気で当て投げをする人がいるのは面白くないのも無理はないと思う。

一方肯定派の人は当て投げは格闘ゲームでのマナーじゃないよと考えて
当て投げを使い始めた人だよね?
ずっと昔は初代スト2のハメに限らず当て投げもタブー視されてた時代もあったよね。
じゃあいつその当て投げが認められるようなムーブメントが起こったんだろう。
これがハッキリしないと永遠に当て投げ議論はやまないよね。

↑途中参加の肯定派はこっちの主張を正しく理解するためにこのレス読んでね。

214 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:02:26 ID:TZd+kSTA0
>>202
君がそういうなら、実際に禁止していたゲーセンもあるし、実践していたプレイヤーもいるんだろう。
しかし、僕は禁止のゲーセンを見たことがないし、そういうプレイも見たことがない。
また、僕と同じように知らなかったという人もスレの上の方にはいたね。
つまり、「多くの地域において、一般的にマナー違反」としては捉えられていなかったということなんだ。

システムやプレイヤーの認識が変わった現在と、昔のことは関係ないというレスもあるし、
この議論はもう十分だろう。これ以上議論しても意味を成さない。
あとは君自身がゲーセンに足を運んで「現在の潮流」を確かめてくれ。

まだ君が議論し足りないと感じるのであれば、先に
・現在の格ゲーにおいて当て投げはマナー違反である
とういことを説明してくれないかな?

当然、「当て投げはバランスを悪くする」という主張に関しては、
「ゲーム展開の高速化、選択肢の増加、投げ関連のフレーム調整などによって、当て投げが一方的かつ強力な戦法ではなくなったため」
という理由が既に挙がっているので、それを論破できるもしくは、ゲームシステムとは違った観点からの説明で。



215 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:02:37 ID:SIxX77g80
>>212
95年にゲーセン行き始めたけど、その時はそんなマナー無かったよ。
だから、95年より前には変化してるんじゃないかな?
まぁ、うちの地域での話しだけどね。

216 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:04:51 ID:1/VSV5Pf0
ねえID:pYEEq6MK0のまわりのゲーセンでは当て投げ禁止のマナーはいまもあるの?

217 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:05:15 ID:rlhXoTCO0
>>212
「現在マナー違反とされていない」のも事実

で、さっきも書いたが
俺の記憶ではスト2Xが稼動し始めた1994年頃からそういう意識は段々薄れていった
そして2000年を過ぎる頃にはもう殆どそんな風潮は無くなった
現在でも一部のDQNが言い続けているという事実もあるにはあるけどね
(まあこの類の連中は負けるとキレる連中なんで当て投げはあまり関係無いかもしれんが)

俺の記憶という主観の話で悪いとは思うが俺に言えるのはこれぐらいだ

218 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:05:45 ID:pYEEq6MK0
>>214
実際にあったものを無理矢理ないと決め込もうとする人間とは
もう議論の余地はないな。この先何を喋っても無駄だろう。
ただ勘違いしないでほしい、お前と話す意味がなくなっただけ。
じゃあ。

219 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:07:00 ID:Z+Qk4jws0
>>212
>これはこの問題とは全く関係ないだろう?
すりかえにもなってない。
問題だよ。だってあなたが「マナー違反」と今でも思っているのよね?
マナー違反と言い出した人は知らないけど、肯定派は思いいない。
だから、マナー違反だって論拠が思考できないのよ。
マナー違反と感じている「否定派」が、説明できないと、肯定派は論理的に説明できない。


>どんな理由からかは解らん
あなたは、マナー違反だと思って、今でも当て投げを律儀に食らってるのよね?

あなたの当て投げに対する印象はどうなの。
マナー云々は抜きにして、どう思ってるの?

肯定派は、当て投げ食らっても「読み負けた」か「反しミスった」って思う程度だよ。

220 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:09:24 ID:rlhXoTCO0
>>218
お前は世代の差があるという事をきっちり認識するべき

>>214にとってはそんな経験は無かったという事もまた事実だろう
それを無視して自分が経験したからといって「あったんだ!」とゴリ押しするのは人としてどうなの?
マナーを語るならその程度のマナーぐらい守るべきじゃないか?

221 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:13:12 ID:pYEEq6MK0
>>219
否定派が何故マナー違反だと感じているか。
これは肯定派に解って貰わなくても結構だし、
そこに肯定派が論理的に何かを説明する義務もない。

過去それがマナー違反だったという事実があり、今は無い。
ならその変遷はどこにあった?何故起こった?これだけの話しなんだ。
他の話には興味がないから別の人間とやってくれよ。

222 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:13:48 ID:TZd+kSTA0
>>218
君の体験を否定はしていないよ。
けど、君は「君が体験した地域においてのみ」そういう風潮があったということしか説明できていないんだ。
つまり、その風潮が「その他の多くの地域で行われていた」ということを主張されても納得できるはずないよね。
少なくとも、自分のゲーセンではなかった、そんな風潮知らなかった、という肯定派の人たちもいるんだからさ。
そこは理解できるはずだよね。

この説明で君がへそを曲げずに議論を続ける理由にはなっているよね?
そもそもこの点においての議論自体が無意味だということには変わらないよね。

それでは>>214の下の質問に答えてくれないかな。答えられるのであれば。

223 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:14:40 ID:eFt2kdFe0
>>204
忙しいって君・・・まあいいや。結論から言ったら意味ないんだけどな
つうか結論は出てるよもう。>>186に対する返答が

>もちろん当て投げを避ける為に対策は講じるが
だな?ということは返すことができるという前提があるわけだ
そして小足から投げに来ることを読んでなんらかのアクションを起こすと
もちろん打撃を読んでガードとかもあるよな?あるいは昇龍で返すとか。それを読み合いと言うんだ

これは中段と下段の二択をかけられているのと変わらない。いくらでも返しよう・あるいは防ぎようがある
これをわかっているからこそ今の格ゲーマーに当て投げはマナー違反なんて風潮はないんだよ

224 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:15:00 ID:pYEEq6MK0
>>220
じゃあ戦争があったと語る昔の人に
「そんなの存在しない、だって見たことないもの」
と答える馬鹿なガキがいたらどうする?
歴史の勉強しろとしか言えないだろ。

225 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:15:02 ID:0/IpjdkWO
>>218
前々スレの、資料を誤読された挙げ句散々人を中傷されたものですが
いい加減謝罪して貰えませんか?

226 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:17:24 ID:TZd+kSTA0
>>224
それは規模が違う話だね。格ゲーの当て投げうんぬんとは認知度も全く違うね。
つまり例え話として意味をなさないね。

あと、格ゲー以外の話は脱線、曲解の原因になるからやめてくれないか。

227 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:18:30 ID:1/VSV5Pf0
ねえID:pYEEq6MK0のまわりのゲーセンでは当て投げ禁止のマナーはいまもあるの?

228 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:19:52 ID:pYEEq6MK0
>>223
だから当て投げがハメだったのは初代スト2のみ。
しかし以降も脱出や投げ返しという集団があっても
当て投げをマナー違反だと考える風潮は続いていた。

わかっていてもマナー違反だったんだよ。
そういう風潮が消えた、当て投げは当たり前だという認識となった
という主張に対する説明に全くなってないだろそれw

229 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:22:42 ID:TZd+kSTA0
>>228
昔はそうだった、そうじゃなかったという水掛け論と違って、
現在そういう風潮はなくなった、当て投げは当たり前だという事実は確認するすべがあるよね。
君にできることはゲーセンに足を運んで、現状を認識することなんじゃないかな?

230 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:22:53 ID:rlhXoTCO0
>>224
何で俺の>>203>>217を無視するの?

231 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:24:05 ID:pYEEq6MK0
>>227
「禁止しているゲームセンター」が減っているということは認めてるよ。
だけどそれには様々な理由が考えられるから一概にプレイヤーの認識が変ったとは言えないんだよね。
みんな禁止事項をまもり始めたから敢えて張り紙をする必要がなくなっただけかもしれない。

232 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:25:27 ID:JtRbbzM30
投げが極端に強かったのはスト2ダッシュまでじゃないかな。
ターボ以降ダメージが落ちてるし、スーパーからはダメージ以外にも
防御側に配慮された調整が入って安易に投げが決まらなくなりそれが顕著になった。

オレはスト2からやってるけど、当時は確かに当て投げを自重しましょう的な空気はあったよ。
でも、ターボ〜スーパーのあたりでそれは無くなった。


233 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:25:48 ID:rlhXoTCO0
>>231
で、実際に「誰も当て投げやってない」のかね?
いい加減現実を認めようぜ

234 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:26:31 ID:Z+Qk4jws0
>>212
わかってきた。
pYEEq6MK0が言いたいことがわかってきた。


「何時から、マナー違反で無くなった」かだけを知りたいのか。
すまんすまん。ちょっと誤解してた。


それなら、実体験を示した>156がすべての答えだと思う。
これは、体験した人間によってずれがあるから、「語る人間の数だけ回答がある」。

なのでこれ以上は聞く必要ないでしょ。全員に聞いてもズレがあるしレスの無駄になる。

235 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:26:37 ID:pYEEq6MK0
>>230
読み返してみても言いたいことがよくわからないから。かな。
ナチュラルにスルーしてた、すまん。

236 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:29:09 ID:eFt2kdFe0
>>228
ちょっと待て。解っていてもマナー違反なんて風潮はそれこそなかったぞ
94年くらいでなくなったというレスもある。それに対してはどう答えるんだ?

俺が>>223で言いたいのは、ユーがマナー違反だと主張することがおかしいということなんだが
何度も言うが、読み合いの範疇の行動なんだよ。それは理解してるんだよな?
じゃあ君はジャンケンでチョキを出すのもマナー違反だというのか?そういうことを言っている

あと一つ言わせてもらえば、風潮があったからマナー違反だと主張するってのはどうだろう
君に主体性はないのか?客観的事実を元に改めて考え直してみようという気はないのか?

237 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:31:36 ID:pYEEq6MK0
>>234
人によってズレがある、そうだね今までのレスを見てての肯定派の意見でも
当て投げがマナー視されていた風潮があるという時期設定はまちまちだ。
もうこれ以上は聞く必要がないのかもしれないけど。

それで「当て投げはやって当然の風潮なんだよ今は」と主張されても釈然としないものがあるんだよな。
素直に「それがいつ変わったかはよくわかんねーや」と答えればいいだけだと思うんだが。
どうしても当て投げはやって当たり前ということにしたいんだろうなぁ。

238 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:33:17 ID:eFt2kdFe0
ID:pYEEq6MK0
もういっこ。
>>227に対して>>231と答えているが、君の周りはどうなのだ
曰く「当て投げを使ったら棒立ちで一回攻撃を食らう」のがマナーなんだよな?
それやってる奴は居るのか?それが現在のマナー云々に対する答えなんじゃないのか?


239 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:34:23 ID:pYEEq6MK0
>>236
2000年になくなったってレスもあるしよくわかんね。主体性?ないねぇ。
みんなで決めた決まりごとにグダグダと理由付けしてまで逆らおうとは思わない。


240 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:36:34 ID:pYEEq6MK0
>>238
昔の格闘ゲームの仕様だと投げは相手側方向キーと攻撃ボタンで出せたんだ。
今はそうじゃないゲームも多いでしょ?マナー云々じゃなくて
暴発で当て投げしちゃった!ってシチュエーションが減ってるだけだと思うよ。

241 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:38:40 ID:rlhXoTCO0
>>240
現在もそういうシステムのハパ2が稼動中だけど
ハパ2で当て投げでそんな事が起きたのは見た事無いが

242 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:39:15 ID:GMe29CNP0
そんなはっきりとしたムーブメントがあったって記憶はないな
投げ周りの性能が変わって当て投げ自体が昔ほど強力でなくなる

当て投げがだんだん使っても良いものになっていく

当て投げというただの選択肢の一つをあえて封印するようなプレイヤーは淘汰されていく

当て投げが当たり前のものに

243 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:39:23 ID:pYEEq6MK0
ほんと、言ってることは単純なんだよ。
「当て投げが当たり前」な風潮になったのならいつそれが当たり前になったの?
それに答えられないのに関係ないレスつける人間が多数いるからグダグダになる。

これは「わかる」か「わからない」の二者択一の質問じゃないか。

244 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:39:57 ID:PrWE3c9L0
昔は戦争したけど今は戦争していません
これに文句を言うのはジャスト朝鮮人

245 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:40:13 ID:8FqsrUZa0
442 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 20:28 ID:DLHB36nV0
>>440
散々言われてるけどゲームに普通にあるシステムだからだよ。
そのゲームとして認められている行為なのにそれを否定し、相手にもそれを強要する、
もしくは使用者を叩くというのは普通に考えておかしいよね?

当て投げを使用してはいけない、ゲームとして使ってはいけないという明確な根拠を
示せれば当て投げ否定の説得力はグッと増すと思うよ。

当て投げ肯定の根拠としては
・闘劇はもちろん、メーカー公認の全国大会でも禁止された事がない
・専門の攻略雑誌であるゲーメスト(現アルカディア)でもガード崩しとして推奨している
・ゲームによってはインストカードに攻撃をガードさせて投げる、と言うのが載っている
こんな所かな。

今のままだと当て投げ否定は波動昇龍は汚い、待ち本田はずるい、というのと同じで
自分の好き嫌いという個人的感情から否定しているだけになってしまっているから。

重ねて書くけど当て投げ否定の明確な根拠が示せない限り、身内で当て投げ無しの
ローカルルールを設定しているような人からしか共感は得られないと思うよ。


443 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 21:14 ID:xmytnDqKO
>>442
その当て投げが「ゲームとして認められている行為」っつーのがよく分からん。
メーカーは単にゲームを開発しただけで、「当て投げを認めます」とは言ってない。
雑誌に「認める」と書いてあったとしても、雑誌に書いてある事なんか誰にも何の関係もない。
インストカードは単に技の説明をしてるだけで、「やってもいいですよ」とは書いてない。
要は当て投げは誰か認められた行為とかじゃねーんだよ。
当て投げすんなら自己責任でやれよ。自己責任でな。
どうせ当て投げ肯定するんだったら
「俺は俺の意思で当て投げ使用したんだ!
誰に認められた訳でもねェ!!」と叫んでみろや。
まず話はそれからだぜ


444 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 21:22 ID:G2zIMBlY0
そんな事叫ぶ奴いねえよww

自分は当て投げしないで、
相手の当て投げは許可。

その条件で勝てばいいだけだろww


445 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 21:32 ID:kr6S7luhO
>>443
おいおい、主張が変わってんぞ。
『小鳥がさえずるから当て投げ否定している』がお前の主張だろ。人間に当たるなよキチガイ

246 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:40:20 ID:Z+Qk4jws0
>>237
>どうしても当て投げはやって当たり前ということにしたいんだろうなぁ。

当たり前なんですww
したいとかじゃなくて。もうすでに「当て投げ=悪」っていうのは、恥ずかしくて言えないくらい古い思考です。
たぶん。ゲーセンで腕の立つプレイヤーに聞いたら実感できると思います。

マナー違反でなくなった時期をもう少し具体的に言えるとすれば、

『格ゲーのブームが沈静化して、コアな格ゲーマー以外ゲーセンの対戦台で対戦をやらなくなった時期。』

だと思います。
スト2登場以降、猫も杓子も格ゲーやってましたが、
システムが複雑化し、ゲーマーレベルが最高レベルに達した当たりに、
一時的に一般客が格ゲーをすることは、皆無になりました。
この頃には、もう『当て投げ=悪』という考えは無かったと思います。

247 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:41:38 ID:JtRbbzM30
>>243
じゃあ質問だ。
スト2稼動開始後、当て投げが問題になり始めた頃と、全国的に「当て投げはマナー違反」と捉えられるような風潮になった時期を
ソースつきで提示してくれ。

248 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:41:41 ID:PrWE3c9L0
>>243
俺も聞いて良いか?
「当て投げがマナー違反」だったのはいつからだ?
スト2?最初っから?そんなわけ無いよね

249 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:42:49 ID:PrWE3c9L0
>>247
式はいつが良いかな?…

250 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:44:04 ID:rlhXoTCO0
>>243
風潮に「いつ変わった」とか明確な答えがあるわけがないだろう…
精々「〜年頃に流行り出した」とか「〜年をピークに廃れ始めた」とか「現在は殆ど見ない」程度だろ

「〜年に〜という事件が発生した」みたいな明確な答えが出るとでも思ってたのか?

251 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:44:04 ID:JtRbbzM30
>>247
お前のお父さんの誕生日にしようぜ。
最高のプレゼントを贈ってあげるんだ。

252 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:45:11 ID:rlhXoTCO0
>>251
”親”は”関係ねー”だろーが!”親”は!(ギリッ!ビキビキッ!

253 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:45:22 ID:0/IpjdkWO
>>239
自分で「自分は議論するに値しない人間の屑です!」
って宣言してるのはどうかと思う。

254 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:46:56 ID:eFt2kdFe0
>>243
そんなんわからんに決まってるだろ
だからわざわざ格ゲー変遷の歴史まで持ち出して説明してやっとんのに
主体性もない、周りに諾々と従うってんなら今の風潮に合わせろよ。ゲーセン行けばわかるだろ?

255 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:46:56 ID:pYEEq6MK0
>>247
>>248
もちろんこちらの答えは「わからない」だ。そこはしっかりと認めるよ。

だが当て投げはマナー違反ととらえられるようになった時期は
スト2稼働後から一定期間中存在していたことだけは事実だよ。
そしてその時期がいつ終了したかわからないから「もう終わったよ」
と言っている君たちに聞いているんだ。

256 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:47:22 ID:JeoGj2AuO
>>243
風潮や流行の移り変わりは生物の進化と同じもの
いつの間にかゆるやかに浸透し過去の物が徐々に駆逐されていく

逆に聞くが、猿が人間に変った瞬間をお前は答えられるのか?

257 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:47:53 ID:Z+Qk4jws0
>>239
>みんなで決めた決まりごとにグダグダと理由付けしてまで逆らおうとは思わない。

今は当て投げは問題なくなってるんだから。
後は時期だけわかればOKか。

答えも出たし、おつかれでした。

258 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:48:00 ID:GPSnBBu30
ギルティとかあて投げ関連の読み合いが凄いのに何でいまさらもめてるの?


259 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:48:56 ID:rlhXoTCO0
>>256
そんな事じゃなくて
「格ゲーが廃れ始めたのはいつよ?」って聞けばいいんじゃない?

260 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:49:53 ID:pYEEq6MK0
>>250
>>254
だろ、わからないだろ?
にもかかわらず「当て投げはマナー違反ではなくなった」と言い切る肯定派がいるから納得いかないわけ。
表立って禁止されることが無くなっただけで、当て投げをマナー違反視している人はまだたくさんいる可能性だってあるじゃないか。

261 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:51:01 ID:CoOuBHq4O
>>258
15年前の生きた化石なんだから、ギルティーなんて分かるわけ無いよ

262 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:51:51 ID:pYEEq6MK0
>>256
俺には無理。
だから人間は猿とは別の生物であるとは言いきらない。
原人が猿ではないとも言い切れないし。

わからないことは断定しないのが普通だろ。

263 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:52:27 ID:Z+Qk4jws0
>>255
生物学者が絶滅した種の、絶滅時期を説明するにいしても、結構なスパンで語るし、実際絶滅してないこともある。
あなたの言いたいことは、もうすでに、この板で答えを出してもらっているから、もう「時期」に対する議論はいらないのでは?

264 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:52:48 ID:G2zIMBlY0
当て投げすると怒られるから
真空投げ使うね☆

265 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:53:45 ID:ez07Q0/xO
>>260
「『当て投げはマナー違反だ!』
なんて声高に叫ぶ時代遅れな雑魚は殆どいなくなった。」
これで満足かい?

266 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:54:16 ID:pYEEq6MK0
>>263
これで肯定派が「当て投げは現在では一般に認められてる」と断定しなくなるのならね。

267 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:56:48 ID:rlhXoTCO0
>>260
「可能性だってある」って言われてもなあ
サイレントマジョリティじゃないんだからさ…
スト2全盛期プレイヤーなら少なくとも20超えてるだろうにそんなわかりやすい詭弁はやめようぜ

268 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:57:36 ID:jwJR0HC3O
わかったわかった
当て投げがマナー違反じゃなくなったのは1995年から
ソースは勿論無い!

269 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:58:10 ID:rlhXoTCO0
>>266
「当て投げがマナー違反じゃなくなった時期を聞きたいだけ」だったり
「断定しなくなるならいい」だったり主張がコロコロ変わりますなあ

270 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:58:44 ID:pYEEq6MK0
>>267
禁止の張り紙がなくなれば当て投げをマナー違反視する人もいなくなる。
こう短絡的に考える思考回路がわからん。
どこが詭弁かもわからん。

271 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:59:25 ID:Z+Qk4jws0
>>263
ニホンオオカミは大体の生物学者の間では絶滅種と認識されているけど、実際絶滅したかどうか分かるのは神だけだろ?
もし、「絶滅してない」っと言い切るなら論理的に説明する必要がある。

あなたがほしい結論は
「当て投げは現在では一般に認められてる」
というところなら、『一般』というところに目を向けると、
少なくとも過半数以上は当て投げを認めているわけだから、『一般』という意見は正しいことになる。

むしろ「当て投げはマナー違反であると認識されているのは少数存在する。」ってことでいいのでは?

272 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 21:59:49 ID:JeoGj2AuO
>>266
違うな
まずお前の思い描く「一般」の定義を示せ
それなくしてgdgdな手前勝手持論を展開するから話が収集しない
おそらく肯定派が述べる「一般」とはガチ対戦台〜大会での話だろ

273 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:00:47 ID:pYEEq6MK0
>>269
>>18を見ればその主張は繋がっていることは理解できるだろうよ。

時期が答えられない→当て投げは当然と断定出来ない
時期が明確に答えられる→当て投げはマナー違反ではなくなったと認められる

質問に対する答えが重要なんだ。

274 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:03:06 ID:PrWE3c9L0
>>273
そのまんまひっくり返してみろよ

275 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:03:38 ID:CoOuBHq4O
否定派が逃げ回ってるからgdgdになってるんだが…
ちゃんと逃げずに答えたら?

276 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:04:18 ID:jIIX16EnO
…スレの進みっぷりに非常にビックリした俺が通りますよっと

わずかでも実りのある話はあったのかい?

277 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:04:30 ID:rlhXoTCO0
>>270

マナー違反視されなくなったから張り紙が無くなった
そもそもそんな張り紙してるゲーセンなんて当時からやってるけど見たこと無いなー

それと詭弁っつってるのは
「当て投げをマナー違反視している人はまだたくさんいる可能性だってあるじゃないか」な
事実に対して仮定(しかも思い込みや願望、希望から来る仮定)を持ち出すのは詭弁だよ
「当て投げをマナー違反視してる人が沢山いる可能性がある」っていうのならその根拠を示すべき
「当て投げをマナー違反視してる人が沢山いる」という根拠を示せない限りその主張は詭弁でしかない

その根拠が示せたならお前の主張は
「当て投げをマナー違反視してる人がまだこんなに沢山いるじゃないか」
になり少しは説得力を帯びてくる

278 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:06:18 ID:SIxX77g80
>>273
当て投げがマナー違反じゃなくなった時期なんて地域によって違うんじゃない?
俺の行ってたゲーセンでは95年にはすでに当て投げがマナー違反ではなかったし。

279 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:08:08 ID:0/IpjdkWO
先ず自分で「主体性が無い」とか言ってる時点で只の血と糞の入った皮袋なんだけどな、今日の否定派は。

>>273の主張?にしたって、現在対戦で当て投げが罷り通っている現実を見ていないという点が問題。
さらに言うと明白な消失点が存在するはずも無い「マナーの消失時期の未確定」を論拠にしている時点で只の詭弁。

280 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:08:23 ID:pYEEq6MK0
>>271
過半数以上ってどっから出てきた数字?
またよくわからないものを断定するのか・・。

>>272
そのゲームに関わってるほぼ全てのプレイヤーを一般と考えてるが。

>>274
ひっくり返せない。
過去に当て投げ=マナー違反だと言う時期は明確に答えられずとも
存在していたことが事実だから。

>>277
じゃあその逆。

281 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:08:59 ID:GJctBNpq0
俺の地元じゃ一度もそんな貼り紙を見たことがないな。

282 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:09:23 ID:Z+Qk4jws0
当て投げ肯定派の数は、
少なくとも闘劇予選参加者の数だけいることになると思う。
否定派の数はどうやって算出すればいいんだろう。

283 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:10:03 ID:eFt2kdFe0
>>260
あのなあ・・・それを言ったら
「スト2でもマナー違反だといい始めた時期がわからないから当て投げはマナー違反じゃない」
って主張が通ることになるぞ。実際そう思わない奴だっていたんだし
サイレントマジョリティを持ち出すなら東京の一部だけがそういう風潮だった可能性もあるじゃないか

284 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:10:28 ID:PrWE3c9L0
時期が答えられない→当て投げはマナー違反と断定出来ない
時期が明確に答えられる→当て投げはマナー違反になったと認められる

285 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:11:41 ID:pYEEq6MK0
>>279
マナー視されていたという「時期の存在」が確定していることに対して、
「マナーの消失時期の未確定」という事実しかないのなら

当て投げをマナー視する人間はいなくなり、当て投げは当然のものとなった
と主張することが出来ないことぐらいわかるよね。


286 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:11:53 ID:rlhXoTCO0
>>280
じゃあ、って何だ?

それと当て投げをマナー違反視してる人が沢山いるソースまだ?

287 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:12:45 ID:Z+Qk4jws0
>>280
>過半数
現状のゲームセンターに行って対戦台を眺めていればおのずとわかるよ。
秋葉原のHEYでカウントしてくればいい。
土日ならどのゲームも人がついてるから数えるの楽だよ。
乱入者が当て投げを使う頻度みれば一目瞭然だけど。

288 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:13:59 ID:pYEEq6MK0
まぁ、ようするにだ。
よく解らない事柄を断定してそれを基に相手を叩くとかおかしいんじゃない?
ということですわ。

289 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:14:33 ID:rlhXoTCO0
>>288
>よく解らない事柄を断定してそれを基に相手を叩くとかおかしいんじゃない?

いや
それ
否定派

290 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:15:44 ID:Z+Qk4jws0
>>288
それは否定派。
特に今の君

291 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:16:01 ID:pYEEq6MK0
>>287
それが不思議なんだよね。
秋葉にも新宿にも格ゲーをプレイしに行くんだけど、
このスレで言われているほど当て投げを使う人が多くないんだ。
とても過半数が使用しているとは言えない。
ほんとに10人に1人いるかいないかだよ。

292 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:17:27 ID:pYEEq6MK0
>>289
>>290
どこで自分がよく解らないことを断定したっけ?
まったく見に覚えがないんだが。

293 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:17:48 ID:Z+Qk4jws0
>>291
何のゲームで言ってる?
ありえないんだけどwwwww

294 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:19:23 ID:Z6Pj9lO+0
もうちょっと頑張ると勢いがスト4スレ超すな

295 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:19:45 ID:ez07Q0/xO
当て投げを使う人じゃなくて、当て投げを否定する人だろ。
相変わらず「肯定派=当て投げを使うプレイヤー」なんだな。

296 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:19:47 ID:SIxX77g80
>>291
秋葉と新宿の何てゲーセンのどのゲームか教えて下さい。
仕事帰りにでも確認してみます。

297 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:20:54 ID:pYEEq6MK0
>>293
スト4見てるよ。
その10人に1人ってのも当て投げを完全に肯定していると思われるザンギぐらいだし。
肯定派がどれだけ存在するかはしらんが、当て投げの使用率自体はかなり低いと個人的には感じた。

298 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:21:50 ID:pYEEq6MK0
>>296
西スポとHEYでも見てくればいいよ。

299 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:22:16 ID:ez07Q0/xO
>>297
で、当て投げされると相手に絡んだりゲーセンに訴えたりする奴の割合は?

300 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:23:18 ID:pYEEq6MK0
>>295
いや「使う頻度」って言われたし。

301 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:24:12 ID:Z+Qk4jws0
>>297
スト4ならリスクとリターンを考えると、使用キャラと対戦相手で使わないほうが優位な組み合わせでしかないからじゃね?
スト4では現時点で、ザンギは強キャラだよ。当て投げは選択として高い確率選択するかた目で見る確率が高いだけだろ。

302 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:24:37 ID:SIxX77g80
>>298
ありがとう。来週にでも見てみます。
まぁ、HEYはちょくちょく寄ってるけど。

303 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:24:46 ID:YypPXXGH0
>>287
あのさ。いつになったらわかるんだ?
当て投げ使う人と当て投げを認めている人はまったく何の関係も無いという事をさ

304 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:24:54 ID:pYEEq6MK0
>>299
ほとんどいないよ。

305 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:25:54 ID:eFt2kdFe0
そもそも「あてなげというちょうつおいせんぽう」
じゃなくて「接近戦で相手を崩す為の手段の一つ」であることを理解しないと話が進まんよな
否定派と自称する人らはこの辺をまったく無視してるから議論にならん

ID:pYEEq6MK0は駆け引き自体は理解してるんだろうけど。本人の言うとおり呪縛されすぎてるんだな
ありもしない風潮とやらに従って存在しない戦法を敵視してるあたり無残すぎる

306 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:26:57 ID:pYEEq6MK0
>>301
じゃあ使用頻度は低いってことでいいのかな。

307 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:27:43 ID:pYEEq6MK0
>>305
でも台バンされるし。

308 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:28:04 ID:YypPXXGH0
>>306
使用頻度が低い→そのゲームにおいて当て投げはあまり有効ではない→そのゲームにおいて当て投げはそれほど強力な連携ではない

…なら使って何の問題もないんじゃね?

309 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:28:10 ID:Z+Qk4jws0
ところでpYEEq6MK0は、何も持って結論としたいんだ?

現状では「当て投げ」マナーとかうんぬん抜きにして、
誰でもやってくる攻撃方法のひとつでしかない。

pYEEq6MK0がやられたくないなら、乱入前に対戦側に
相手に伝えればいいし(たぶん迷惑だけど)
歴史的観念を知りたければ、もう答えでた。

310 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:28:39 ID:pYEEq6MK0
じゃ、お互い「よく解らないもんは断言しない」ってことで。
休憩しますね。

311 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:29:20 ID:ez07Q0/xO
>>304
曖昧な解答を否定したのは自分だろ?
はっきり答えろよ。

「殆ど」って事はいたんだよな。
時間帯、おおよそのプレイ人数、絡んだ・訴えた奴の人数。
出来るだけ正確にな。

312 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:29:58 ID:Z+Qk4jws0
>>310
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
なんだそりゃ?
わかってないのはあなただけwwwwwww

313 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:31:35 ID:PrWE3c9L0
自分が追い込む時は正確なソースを求めるくせに
自分が追い込まれると曖昧な表現を平気でする奴
しかも、自分で見たことだから正確に言えるはずなのに

314 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:31:36 ID:pYEEq6MK0
>>312
いんや。
マナー視解禁時期未確定にも関わらず当て投げを当たり前と主張するのは肯定派だけだよ。

315 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:32:02 ID:YypPXXGH0
つまるところさ
もう当て投げなんてどうでもいいんだろ、多分
ただ負けっぱなしというのをがイヤだから、とか無駄に高いプライドが許さない、とかそういう理由で
難癖付けられそうな話題を振り、難癖付けられそうなレスにだけ反応し、なんとかかんとかやり込めたい

それだけのためだけに動いているようにしか、見えない

316 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:33:30 ID:YypPXXGH0
>>314
その「だけ」に相当する肯定派ってのが、全体の何割程度を占めるのかが非常に興味深いです
まぁ正確な…どころか、概算ですら不明ですがね

317 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:33:39 ID:pYEEq6MK0
>>311
そこ拘るところじゃないでしょうに。
無駄なんだよ、君とのやりとりは。

318 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:35:57 ID:pYEEq6MK0
>>315
こっちは主張を>>18にまとめた上で話してるのになぁ。
はい、かいいえ、で答えられる質問を長々とはぐらかしてまで
一意見を叩いている肯定派の人達のほうがよっぽど君の言うような人間に見えるよ。

319 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:36:24 ID:ez07Q0/xO
>>317
実際に無かった事を「あった」と言い張られちゃ困るだろ。
別にいいよ。答えられないなら。
お前の言動全てに信用が無くなるだけだから。

320 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:36:53 ID:eFt2kdFe0
解禁て。どんなに派閥が多いように見えてもローカルルールの延長でしかないというのにw

最初はまともなこと言ってるように見えたんだけどねえ・・・論理のハジョウ(←なぜか変換できない
を突かれてとっちらかっちゃったんだね。ご愁傷様w

321 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:38:19 ID:Z+Qk4jws0
>>314
私は可能な限り、示したよ。
そちらは、何も示してない。

当て投げが戦略になって時点は、結論出てるよね。
戦術論で説明してもいいよ。
3rdで説明してもわかるかな?
あんまり3rd知らないかな。

322 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:41:11 ID:pYEEq6MK0
>>321
何かを示す必要のあるような会話をこちらはしていないんだけど?
「当て投げをマナー違反視する風潮が一般に蔓延していた時期の存在」
を君は認めている人だったよね?
その期間、発生時点はわからなくてもあったものはあったんだから説明の必要がないだろう。

こちらは事実以外を何も断言してはいないよ。
以上。

323 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:42:05 ID:YypPXXGH0
さて…それではちょっと肯定派とはどのような人たちの事を指すのか、まとめてみよう

・当て投げはただの戦術の一つでしかない
・別に使うのも使わないのも自由。どの状況で使うかも、誰に対して使うかも、その人次第
・つまり、当て投げに限らず、あらゆる戦術の行使はその使う人次第
・非常に強力な連携であった場合、相手が初心者であった場合、等においても、あくまで使う人の良識に任せる
・自分がその戦術(当て投げに限らず)積極的に使うかどうかは、肯定するという行動にはなんの影響も及ぼさない


とりあえず、こんな感じ?
つまるところ、どの状況で使うか、誰に使うか、どれだけ使うか、ってのは肯定派の主張そのものにはまったく関係が無い

変な例えだが、フォークが持ち球に無い投手だって、別にフォークを認めないわけじゃないだろ? と
そして、小学生相手にフォーク投げまくって全員三振にしやがった! 小学生達涙目だったぞ! フォーク肯定派最低だな!
って意見がどれほど的外れか…って話なわけで

あーしまった。何か例とかだすと、また変な方向に話行くんだっけ? …ま、いっか。

324 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:47:27 ID:YypPXXGH0
>>318
じゃぁもう一度言おう
肯定派と、使う使わないは何の関係も無い

それと、流行…というか全体の流れ、主張、そしてマナー
そういったものは、ある明確な時期に突然変化するようなものじゃない。
すなわち、返答するのであれば「いつの間にか」「気づいたら」

と、するとここで問題になってくるのは一つ
今の格ゲーマーの間で、当て投げをマナー違反と考えている人がどの程度の数になるのか、という事だ。
マナー違反と考える人間の方が大多数ならば、そりゃ、考え無しに使う奴はマナー違反になるだろう
そう考える人間がごく少数ならば、未だにマナー違反!マナー違反!って騒ぐ奴がどれほど痛くてどれほど時代遅れかって事になる

…ま、その辺は統計取った人もいないだろうから主観の話になるだろうし、答えは出なさそうだがね

325 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:50:41 ID:0/IpjdkWO
発生点を「あったものはあった」で済ますなら消失点を「消えたものは消えた」で済まして良いって事だね

今も否定派は居ます!ってのも、昔だって肯定派居ただろ、って話しだしな。

326 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:54:55 ID:eFt2kdFe0
というか「肯定派」なんて言葉を使う必要もないやね
当て投げ否定なんて馬鹿げてるよーって教えてあげてるだけなんだし
肯定もなにも戦術を突き詰めたらそういう行動になるってだけだし、極めてナチュラルな流れ

正直今初代スト2やったら当て投げだろうとなんだろうと「食らったほうが悪い」でFAな気もする
まあ俺は初代よりダッシュあたりから対戦しはじめたが、問題視することはなかったな

327 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:56:10 ID:GfVEdgcH0
別に初心者なり、古い考え方なり、平和なゲーセンの人間なりが当て投げに文句つけててもスルーすればいいのに
いちいちしたり顔で「当て投げは卑怯な技じゃないからw下手くそうぜえw」とかするから喧嘩になるんじゃないの?

そんで「なぜ卑怯な技じゃないって言いきれるんだ!」って言われた時
「ハメじゃないからw」とか、主観的な意見でしか返せないから、これまた説得力がないんだよね

妙に強い連携や、妙に判定の強い技、ゲーマーしかできないようなテクニック。
そういうのに文句付けたい人もいるだろうに、それに対していちいち「抜けられなくはないから」とか言う必要ないと思うんだけど

328 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 22:57:53 ID:Z+Qk4jws0
>>321
>オレは風潮があったのは、自分の周りのゲーセンであってオレ自身はしかがって無かった。
その時点でオレ自身は「当て投げ」を狙ってくれたほうが反撃のチャンスがあることを知っていたし、
ローカルルールであって別のゲーセンではまったく関係無いことも知ってた。

歴史の流れで書いたが、現状の格デーのシステムは、
過剰なまでに、当て投げに配慮したシステムが構築され、
プレイヤーとしてはむしろ博打に近い行動になっている。

当て投げの昔の風潮を今での論ずるとかありえない。
あなたとオレでは、主体性や現実を受け入れる能力が違いすぎる。

ゲーセンに行って、空気読めばわかることだ。

当て投げがマナー違反とか思っているのは、
15年前からの復帰直後の人間くらいだ。


マナーとして当て投げやら無い人を
「今でも律儀に守っている人」って書いてあるけど、
今でもというより、これまで格ゲー自体やってなかったからだろ?


>こちらは事実以外を何も断言してはいないよ。

こちらだって事実以外断言してないよ。


ゲーセンに行っても誰も話相手がいなくて、
心の中で「マナー守れ」とか思ってたんだろうけど、
だれも「マナー」とか思っていない事実わかってさぞ恥ずかしいだろうけど、
がんばってマナーを主張し続けてください。

329 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:00:43 ID:Z+Qk4jws0
みすった
>オレは風潮があったのは、自分の周りのゲーセンであってオレ自身はしかがって無かった。
↑これオレの発言

330 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:02:38 ID:sruz5wxT0
当て投げ禁止のマナーのあるゲーセン今もあるの?
どこにあるの?


ないのなら、まあつまりそういうこと

331 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:02:40 ID:rlhXoTCO0
>>327
「じゃあ何で卑怯なの?」って聞いても否定派は一度もマトモな答えを出してくれなかったよね
この前その質問したら「俺がそう思うから卑怯」という答えが返ってきたし
君は何て答えてくれるのかな?

332 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:06:29 ID:GfVEdgcH0
卑怯かどうかなんて、主観に決まってるじゃん

主観で愚痴吐いてるところにしたり顔で説教かまして、じゃあ説教がどんだけ論理的なのかと思ったら同じ主観
なんだそりゃ
ほっといてやれよ

333 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:07:33 ID:PrWE3c9L0
愚痴だけならな

334 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:12:09 ID:5kGgx9qTO
どうやったら愚痴に肯定派はクソだのモラルが無いだの卑怯者だのと言う言葉が挟まるんだ

335 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:15:54 ID:GfVEdgcH0
せっかくスト4がホームに入ったと思ったら、どっから来たのかしらねーけど
BP20000くらいのアベル使いがいついて困ってんだよ
何あのキャラ?
よくわかんねーけど、めくりからコマンド投げでぶんぶん投げられて、ジャンプで逃げてるつもりなのに全然わかんねー

何かわけわからんままゲームオーバー
友人連中とゲーセン復帰するつもりだったのに、みんな萎えていなくなっちまった
俺は他のゲームで気に入ったのがあったから通ってるけど、スト4ガラ空き
時々物珍しそうに遊び始める奴がいても、すぐアベル使いにハメられて帰宅

当て投げハメキャラは、何もできないまま理不尽殺しされるから初心者居つかねー
さっさとどっか行ってほしい

336 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:16:24 ID:rlhXoTCO0
>>334
犯罪者扱いするやつまでいるぜ

337 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:20:32 ID:xe5DzSWN0
>>335
当て投げがハメとか馬鹿?
BP20000程度に狩られるとか、お前らが下手糞なだけじゃん
努力が足りてねーんだよ


338 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:20:34 ID:sruz5wxT0
4はクソゲーだからしかたない

339 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:22:29 ID:GfVEdgcH0
( ゚Д゚ )

340 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:22:31 ID:PrWE3c9L0
その前にゲームを分かっていないんだから勝てないのは当然

341 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:23:31 ID:rlhXoTCO0
>>335
そりゃ単なる初心者狩りの問題であって当て投げなんて全く関係無い話だ

342 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:24:35 ID:YypPXXGH0
…いや、まぁ確かにこのスレは釣り餌にも全力で飛びつくスレだけどさ…
こ、こんなあからさまなw

343 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:26:08 ID:eFt2kdFe0
つまりスト4は当て投げ否定派を再生産するためのゲームだったんだよ!

344 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:28:29 ID:GfVEdgcH0
そもそも、初心者狩りだとか、わからん殺しとかの当て投げじゃなけりゃ文句なんてつけないってのw
大会でなら好きなだけ、バグハメなんでもありでやってろよw

そしてこんな愚痴でもよくわからんしたり顔説教が出る始末
なんだかねー

345 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:34:31 ID:xe5DzSWN0
説教じゃなくて単なる正論だろ


346 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:38:40 ID:Z+Qk4jws0
がんばって攻略して下さい。
初心者狩りって、どいつもこいつもまだスト4は初心者だよね。
当て投げなら、昇竜拳を気合で入力しとけ

347 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:42:32 ID:GfVEdgcH0
>>346
そう思って昇竜出すと吸われるんですね、わかります。
ネットしてれば対策も知ることができるけど、いちいち攻略とかみないライト層は「昇竜で返せない」なんて夢にも思わないだろうし

波動で飛ばされて撃墜される。とかなら自然に飛ばなくなってうまくなっていくけど、
わからん殺しとか当て投げによるハメ殺しとかは、対策わからず死ぬだけ

348 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:49:47 ID:xe5DzSWN0
単なる練習不足、知識不足、対策不足じゃねーか
ネットで対策拾っちゃいけないルールとかあんの?
俺らは必死でできること全部やって勝とうと努力してんだよ
努力もしてないクズがいちいち2chで陰口叩いてんじゃねーよキショイわ

349 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:49:48 ID:kr6S7luhO
>>347
いちいち攻略とかみないライト層だけど昇龍が投げ返せてるって何故か思ってるんだよね。
これ今日の話に似てね?3rdから対空系では投げが返せなくなってきてるのに、昔は返せた!って感じか。
レミーのサマーもダドのアパカーも声出てから投げくらうし

350 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:55:35 ID:SIxX77g80
当て投げ否定する奴はクソを建てたのは実は俺。ごめんなさい。

351 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:57:38 ID:GfVEdgcH0
俺の愚痴、特に罵倒とか入ってないよな?
なのに今まさに肯定派から中傷くらってる上、他の肯定派がそれを止めようとしてないんだが

352 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/21(木) 23:57:57 ID:zc8W/bHG0
対策も知らずに愚痴たれる割に、昇竜に投げ無敵が無いことは知ってるんだ。

否定派はまずその場限りのキャラ設定で喋るのを止める事から始めようか。

353 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:00:54 ID:sruz5wxT0
( ^ω^)

354 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:08:48 ID:frWeE66EO
遅スレだけど、マナーの終わりの話しね。

私の考えは、ただ単にゲーセンの世代交代しただけなんじゃ・・・

それと、シリーズ物と一括りにしているけど、基本的に別物だよね。

と言うのが今日の感想

355 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:13:34 ID:0Iy/GtN+0
446 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 21:52 ID:CoOuBHq4O
朝鮮人なんだからしょうがないよ


447 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/21(木) 22:05 ID:Z+Qk4jws0
>>433
>メーカーは単にゲームを開発しただけで、「当て投げを認めます」とは言ってない。

当て投げがマナー違反ともいてないが・・・

356 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:24:20 ID:CwYo5fqj0
>>351
そりゃ、今回の場合
お前がどんな人間で
どのような意図であのレスを書いたのか
ってのが全てモロバレの透けて見えすぎだからなぁ…
まぁマジレスしてるのもいるかもしれんが、今回に限っちゃ逆の釣り返しの可能性が非常に高い以上、なんともな…

表面にある文章が全てじゃない
まぁ、その裏の意図まで見える時もあれば見えないときもあるが、今回は釣り糸であるのがあまりにバレバレすぎるから
そりゃ、こんな反応が返ってくるのも仕方ないさ

357 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:31:19 ID:0Iy/GtN+0
449 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 00:18 ID:lU70Exor0
本スレのほうは、すっかり否定派が優勢になっちゃったな
肯定派も、相手の過去穿り返して自分の誹謗中傷を正当化してるようじゃなー

普段はルール上問題ないから俺は当て投げを問題とは思わないとか言ってるくせに、
ルール上問題ない2chでの愚痴を叩くとか、矛盾すぎるわな
愚痴へ文句つけるのもルール違反ではないが、客観的に見て無粋なのはわかりきってるだろうに
喫煙所にわざわざ突っ込んで言って煙たいとか叫んでるようなもんだ


450 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 00:24 ID:frWeE66EO
その割りに此処で愚痴る否定派が減らないなぁ


451 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 00:29 ID:lU70Exor0
わざわざ禁煙ルームにタバコ吸いに行こうとは思わないさ
当て投げ総合なんて言ってるけど、実際は愚痴りにきた人間捕まえて多人数で罵倒する、初心者狩り場みたいな場所だからな






こりゃあまた惨めな敗走だな
正々堂々と勝負するなんて頭にないんだろう

358 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:44:52 ID:KxaxrAye0
今日のスレ進行みても罵倒や中傷してるのって肯定派だけだったな。
ここ3〜4日はずっとそう。

359 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 00:48:01 ID:V4ueqBNP0
今度はこっちにも現れたのか。負け犬の分際で。
お前らは屑なんだから罵倒に文句言う権利すらねーよ。

360 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 01:12:13 ID:8raVyZjeO
否定派は毎日極少数しかいないな

361 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 01:15:06 ID:GsqjVBQzO
ここ3〜4日、どこのスレを見てたら
そんなレスできるんだろう…?

362 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 01:19:49 ID:S0f6RBR80
もうさ、昔の話とか野球の話なんかの例え話やめようぜw否定派の曲解を正す作業には疲れたよw

「今のゲームセンターで主流とされているゲームにおいて、当て投げはマナー違反であるか」

結局はこれを議論する必要があるだけでしょ。
昔はあーだこーだなんて関係なくね?歴史を学ぶとかなんとかいうやつもいたがwww
システムもプレイヤーも変わってんだから今のゲームで話をしろとw

少なくとも否定派が「〜というゲームにおいて、〜だから、当て投げはマナー違反」と説明しない限り議論もくそもないよな。


363 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 06:15:44 ID:Nq8hsWO40
456 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 04:40 ID:d/A2DLWyO
「権利が勿体無い」って言われてもな。
愚痴る権利は俺のもんだ。
羨ましがってもお前にゃやらんぜ>>454

364 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 07:28:32 ID:1RDovJ6iO
以前から否定派が肯定派に論破されて発狂してるだけだろ。

365 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 08:45:06 ID:JbY60CBtO
否定派は、反論できない事を言われると、罵倒や中傷と受け取るんですね
わかります

366 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 09:50:22 ID:sNcftEsb0
愚痴スレのほうにも書きましたが、愚痴専用スレに出張してくるのやめていただけませんか。
また、愚痴スレのレスをこちらにコピーしてくる行為も(どちらの人間がやっているのかわかりませんが)良くないことかと思います

マナーなんて場所や時代によって変わるものですし、すべての場において当て投げはマナー違反なんて証明できるはずがありません。
同様に、すべての場において「当て投げは、文句を言われる筋合いのない技であり、文句を言われるのはおかしい」ことも証明できるはずがありません。
双方悪魔の証明です。

もし、主観に頼らない客観的な判別方法
つまり、文句を言ってあきらめちゃっている人を説得できるような、誰でもわかる客観的な説明があるのなら、ぜひ聞かせて欲しいところですが
現状そんな話は聞いたことがありません

説得をするしないは自由ですし、しないのなら愚痴スレにまでくる必要はないと思います
住み分けということでよろしくお願いします。

367 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 09:56:53 ID:SZ99FkVM0
どうみても9:1くらいで肯定派が優勢

368 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:06:45 ID:yCquuVTJ0
>>366
「マナーである」ことも「マナーでない」ことも証明不可能ならば
「マナーかどうかはっきりしない」ってのが今の結論だよね
それはもちろん当て投げ以外の戦法にも言える事だから
禁止したら何もできなくなる
したがって、「当て投げは、文句を言われる筋合いのない技であり、
文句を言われるのはおかしい」と言えるんじゃないか?

住み分けに関してだが、まじめに当て投げに関しての議論をして
結果的に自分が不利になった場合、あのスレに愚痴を書くというのは
間違った使い方だぜ
あのスレは否定派自身が主張したとおり「当て投げ」に対する愚痴を
こぼすためのスレだから
ましてや肯定派の人格攻撃などすれば、報復をうけても仕方がない
否定派がスレを正しく使っていれば、おのずと「住み分け」はできるはず

369 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:11:18 ID:CwYo5fqj0
こちらのスレでも、基本誘導以外では書き込むな、とされているからな
つまり、後はその人個人の良識の問題
ある種、当て投げそのものと同じだな。こちらのスレ側としては、やるべき事はやってると思うぜ
だが、2chという場所において、面白半分に荒らしに行くやつとかを止める手段は無い。それはもう、どうにもならん事さ。

このスレの住人として出来る事は、既に>>1に書いてあるのだから
重複スレへの書込み禁止、とな

370 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:17:07 ID:ZTwYbDAu0
他スレの愚痴をコピペして燃料として投下するのは
ちょっと考えるとマナー違反だと思うんですが。

これって他の板でも恒常的に行われること?

371 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:24:16 ID:+Kkvf17D0
5>最近の日本人は「マナーの心」を忘れルールに頼る傾向がある。
例えば、あいさつをマナーでなくルールとして強要・押しつける組織も存在する。
マナーはあくまでも個人が自発的に守るものでありそれ故罰則はないが、
ルールは違反するとペナルティーが課せられる。つまり「マナーの心」は
置き去りにされマナーを守らないのがマナー(ルール)違反と言うことになる


372 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:24:21 ID:8raVyZjeO
スレタイは関係ないと?

373 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:28:01 ID:ImsVmP3G0
>>366
俺は肯定派だが、否定派が愚痴の1つも言いたい気持ちは良くわかる。
愚痴りたいなら思いっきり発散したらいいんじゃないかな。
たださ、ここは2chであってチラ裏じゃない。
愚痴の内容によっては見ている人間が不愉快になり、その愚痴に対して愚痴りたくなることもある。

俺個人としては、こっちも認めるからそっちも認めて欲しいな。

374 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:58:33 ID:w+r+SlyMO
>>373
では次スレが当て投げグチスレ18(議論したい方は別スレへ)だったら
コピペはなくなるんでしょうか。

375 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 10:59:41 ID:w+r+SlyMO
アンカみすった。
>>372宛ね

376 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 11:07:21 ID:kavudqI+0
>>366
愚痴スレに書き込んでるのが「当て投げに関する愚痴」なら誰もコピペしないさ
でもこっちにコピペされるのって肯定派に関する愚痴とか肯定派を揶揄するような書き込みとか肯定派に対する勝利宣言だよね
それはコピペされても仕方ないんじゃないのかな
陰口叩いてるような行為だしね、そんな行為は肯定派否定派関係無く突っ込まれるさ

あとそっちのスレに出張するのも>>1で書いた通り褒められた行為ではないが
↑に書いたような事やってるんだから出張されても仕方ないと思うよ

そんなに乗り込まれたくないなら2chでやらずに会員制のBBSでも作るしかないよ

377 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 11:26:29 ID:R9bLeDlG0
>>368
ちょっと聞いてみたい

>「マナーかどうかはっきりしない」ってのが今の結論だよね

はっきりしたマナーって例えばなんだろう?
ルールならわかるけどマナーってはっきりしないものなんじゃないかな

378 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 12:28:02 ID:ImsVmP3G0
マナーやモラルを語る上で重要なのは個々の価値観を尊重することだと思う。

だが、そもそもマナーを適用するべき所とそうじゃない所があるのは事実。
勝負を前提にしたゲームという環境下では、その戦術においてマナーの適用を求めるのはその行為そのものがマナー違反となりうる。

将棋や麻雀の戦法に対してマナーを唱えるのはおかしいのと同じ。
マナー語るからにはその話をする人間にマナーが無ければ話にならない訳で、
誹謗中傷をしないのは勿論、格闘ゲームにおける他人の価値観を否定する事も自らを矛盾してしまう事になる。

お互いマナーを持ってゲームを楽しもうって意見には大賛成だが、それを否定派という立場で言うことに矛盾があるということは理解して欲しい。

379 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 12:57:43 ID:+8P3bZvP0
しかしどーなんだろな。このスレ必要か?
俺は必要ないと思う。「当て投げに関する愚痴スレ」だけでいいんじゃね?
みんなもういい加減否定派とやらにまともな議論できる輩がいないのはわかっただろ
俺らが無理矢理諭そうとせずにほっとけば平和になると思うが

>>377
マナーは「礼儀作法」らしいぞ

380 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 13:00:04 ID:6QN1tuL60
否定派の巣になってる愚痴スレは2chにおいてのマナーに反して立てられたスレッドなんだけどなぁ。
スレ立てされた当時の否定派は”たくさんスレッドがあったほうが楽しいじゃん”などと放言し、

・当て投げ肯定派が矛盾した発言したらageるスレ
・【裁きは】当て投げ肯定派に天罰を!【下る】
・当て投げでしまくってる奴ってダサいよねw
・当て投げする奴はクソ25
・当て投げマン
・当て投げをやりすぎると事件をおこしちゃう

などなど大量にクソスレを立てては削除された過去を持ち、最近では総合スレ次スレのスレタイに
肯定派を誹謗するような文面を入れてスレ立てする輩もいるのだけれど、これはマナーに反しないのかな?
気持ちよく対戦するために当て投げを自重して欲しい、というのならば
気持ちよく2chを利用するためにもマナーを守って利用して欲しいな。

とりあえずここを読め。
http://info.2ch.net/before.html

381 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 13:05:08 ID:H+avUIiLO
例えば将棋では
相手の嫌がる手が良手
って言うしね

勝負事で「嫌がる人がいるからやめろ」は通じないよ

382 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 13:32:41 ID:WgL7d8Gx0
そもそも中傷する言葉の入ったスレタイでこれは愚痴スレですってのが常識がないだろ
中傷目的で立てられている以上コピペされて反論されても仕方ないよな
否定派はスレタイからして人間性が低いんだよ
それを嬉々としてスレに書き込みしている奴や放置している奴らも含めてマナー云々を語る資格がないだろ

383 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 13:36:35 ID:ImsVmP3G0
ちょい愚痴スレから移動。

>私個人の気持ちとしては総合スレのほうでたびたびあった「当て投げはハメじゃないから問題ない。ハメは人としてやっちゃダメ」
>という客観的理論?の説明を聞いてみたかった気がしますが、最近の流れを見てるに難しそうです

客観的理論かどうかはわからんけど、ただ単に「返せる」か「返せない」かってところで線引きしてると思うよ。
前にも書いたけど、返せるならゲームとして成り立つ、返せなければゲームとして成り立たない。
あえて突き詰めて考えるなら、自らの意思でゲームをやっている人間が否定できるものはゲームとして成立しないものだけだろって事。

ただ理論としてではなく現実的に考えれば、ハメをするためにかなりの労力と運が必要で、相手が簡単にその経緯を阻止できるんだとしたら
そのハメって行為は認められるよね。GGや北斗の一撃死と同じでさ。
ただその経緯や環境の条件を無視してただ単にハメを定義するなら
同じ技であっても相手が抜けられる状況に無いものと限定するのが妥当なんじゃない?
Xベガのスパコン以外で回避できないハメの話もあったけど、スパコンがたまってるときはハメじゃなくて貯まってない時はハメだが貯まってればハメじゃない。的な。

恐らく君が言いたいのは、「ハメは良くないって気持ちがわかってるなら否定派の気持ちもわかるでしょ?」って事だと思うが、(違うかw)
否定派の気持ちがわからない肯定派はあまりいないと思う。
当て投げだって鳥篭だって待ちガイルだってやられたらむかっと来る。
けど自分で選んだゲームだから、否定はしない。って歯を食いしばってるのかも知れないよ。
そんな風に頑張ってきつい現実を受け入れてる人からしたら、否定派の存在がもの凄くイライラするんじゃないかな。

384 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:21:54 ID:lr18JywMO
ところで否定派の根拠の拠り所はどこなの?
当て投げはマナー違反!人の気分を害す行為!
人、つまり自分がムカつくからやめろ!


これでいいのかな?

385 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:31:21 ID:ImsVmP3G0
ちょっと質問なんだけど、俺の意見っておかしいかな?
いつも否定派からスルーされまくるんだけど・・・

確かに的外れなところあるし、自分でも読みやすい文章とは思わないが・・・

386 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:36:43 ID:KxaxrAye0
>>383
なんで現実を受け入れることのみが正義であるかのように考えるんだろう。
人間なんだから「人がむかっ」と来るようなプレイはせずに皆で楽しもう
という考え方もまた正義であると思うんだが。

もちろんそれを戦術として楽しみたいんだよって人はこの例から漏れるけどね。


387 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:45:21 ID:KxaxrAye0
「それを戦術として楽しみたいんだよ」という人にはそういう
ガチ勝負を求める大会って場があるしね。

不特定多数の人間が集まるような野試合では極端に返しづらかったり
精密な対応を要求されるような戦法は自重してもいいんじゃないかな。
と個人的には思うよ。

388 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:50:50 ID:R9bLeDlG0
>>378
>だが、そもそもマナーを適用するべき所とそうじゃない所があるのは事実。
>勝負を前提にしたゲームという環境下では、その戦術においてマナーの適用を求めるのはその行為そのものがマナー違反となりうる。

認識の違いはこの辺なんだろうね。

私はゲーセンには内容は別としてもマナーがあったほうがいいと思っている。
それはゲーセンをおおやけの場だと認識していて、おおやけの場ではマナーが必要だろうと考えるから。
ここまでは肯定派の人の多くも納得してくれるんじゃないかな。

で、マナーの内容だけど、格ゲーのプレイにも影響するものだと思っている。
なぜなら、相手が人であるから。

例えば、初心者狩りをマナーの悪いことと認識している人が少なからずいるはず。
私はもちろん初心者狩りを意識してやることは無い。
それと同じ感覚で当て投げが嫌いな人がいることが分かっているから、自分から
当て投げを仕掛けることもない。

当て投げされてそれを非難することがマナーを守っていることになるのか?と言えば、
マナーは相手の気持ちを考えることが重要だと思うから、守っていないと思う。
じゃあ、非難されても当て投げすることがマナーを守っているか?と言えば、
同様の理由で守っていないと思う。

要は相手の気持ちを考えて"自分から"行動を起こすことが必要なのでは?

否定派は肯定派の気持ちを考えて相手を非難しない、回避方法を考えたり、場合に
よっては当て投げを戦法として受け入れる。
肯定派は当て投げが嫌いな人がいることを認識し、相手が嫌いかもしれないと思ったら
極力当て投げを使わないようにしたり、相手が当て投げを使ってきた場合に使うようにする。

自分から行動を起こさずに相手にばかり変化を求めるなら、否定派も肯定派もマナーが
守れてないし、ただの口喧嘩にしかならないんじゃないかな。

>>377
ありがと、礼儀作法ね。上のマナーはモラルとした方がいいかもね。

長文を書いておいてなんですが、やんごとなき理由により今日はこれ以上レスできん
と思われます。ごめんなさい。m(__)m

389 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:54:30 ID:ImsVmP3G0
>>386
その通りだと思う。
どこも反論するところは無いので同意って意味で書かせてもらうね。

ゲームの楽しみ方は人それぞれで価値観は千差万別だし、どんな遊び方でもその価値観は尊重したいと思ってる。
だから俺は相手のプレイスタイルを否定しないっていう肯定派なんだ。
だからもし相手が「もしよければ当て投げ無しでやってもらえませんか?」って言ってきたら快く了承することも出来る。

ただ当て投げと同じように、
相手の価値観を受け入れることのみが正義じゃない。否定って言いながら皆で楽しもうっていう考え方も正義。ってのもわかる。
勿論ベストなのは否定せずに自分の価値観を相手に見せられることだけど・・・

要は「当て投げ否定」ってどういうこと?ってしっかり考えて欲しいんだ。
ただ単に「認めるけど嫌い」ってのとは違うのわかるよね。

390 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 14:56:02 ID:ROaUDHWP0
>>386
これまた散々出てる事だが
むかっと来るからみんなで当て投げを封印したとしよう
はたしてこれで、みんなが気持ちよくプレイできるだろうか?
恐らく、ガンガードが非常に有効な戦い方として蔓延する事になり
攻め手が「ガード後に投げが無いからってガンガードかよ」と
結局今度は攻め手がむかっと来る事になるだけで
「皆で楽しむ」という状況は恐らく訪れない。
ならガンガードをも否定するのか?それは有り得ないだろう。
肯定派と言われる人達の多くは、当て投げを捨てる事が
結局の所、楽しい対戦に直結しない無意味な物と理解してる人達の事なんだと思うよ。
基本全てを受け入れる。最終的にそれが最も楽しめるスタイルなんだとね。


391 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:01:27 ID:DQFt+81R0
格闘ゲームってのはじゃんけんだからね。
お互い、かち合った時に相性のいい技を出そうとするんだが、その中の一つが無くなれば強くなる物がでてきてバランスが崩れる。

392 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:01:36 ID:mTbScP7/O
>>387
あんたが勝手に自重すればいいんじゃない?
野試合って不特定多数が集まるからこそ大会以上に制限がない場所だと思うけどな

393 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:08:21 ID:ImsVmP3G0
俺は肯定派だけど>>388と同じ意見だよ。
もっと言えばその考えが出来る人間が本当の意味での肯定派だと思ってる。
肯定派=当て投げ使いのマナー守らない人間じゃないって事はもうわかってると思うけど。

否定って言葉には相手に対する強い否定感情が込められていて
その言葉を使って相手に文句を言うって行為は肯定派が否定派に「お前ら当て投げ使え!やられても愚痴すら言うな」って言ってるのと同じようなもの。
残念ながらそういう否定派によって肯定派って人間が生まれてるように見受けられる以上、否定しない方がいいよっていう俺のスタンスは変わらない。
ただ気持ちはよくわかるから「お前ら間違ってる」って責めるつもりはないけどね。

394 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:11:21 ID:KxaxrAye0
>>389
まぁ、そこら辺は肯定派の人の考え方次第だよね。
君のように相手の価値観に一定の理解は示すよ、という人もいれば。
プレイスタイルを否定しないという正義の元に事実上の押しつけを相手に対して
行っている肯定派の人もいるだろうし。
コメント欄に「当て投げ無しの対戦を希望します」とでも書いておけば
そういう人も何か考えてくれるのかな。

>>390
それは想像でしかないよ。どちらにしてもやってみなければわからない。
個人的には当て投げを抜きにしてもガンガードで猛攻を凌げるゲーム自体少ないと思うし、
もしガンガードが有効なゲームがあったとしても大半の人は単純な中下の2択を喰らうと思うんだ。

395 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:24:45 ID:ImsVmP3G0
>>394
コメント欄に「出来れば当て投げ無しでお願いします」って書いてあれば
こっちが投げキャラでもない限りまずしないだろうね。
ただそれは俺の場合であって他の人はどうかわからない。中には関係なくやってくる奴もいるだろう。
けどそういう相手も認めてあげて欲しいんだよ。所詮自分の我侭ですからって言えるくらいの余裕を持ってさ。

>>390に対しての意見もそうだけど、まずは相手の言ってることを認めてから「でもこういう可能性もあるので」って言えば尚いいんじゃないかな。
ちなみに俺は君の意見に賛同したけど、それ以上に>>390の意見に賛同するよ。
理由は最後の2行。主観ではなくしっかりとした客観的意見に見える。
主観で語ることも否定しないが、相手がそれを見て納得できるか否かってのは自分の持つフェアな考え方にかかってると思う。

396 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:34:25 ID:KxaxrAye0
>>395
言いたいことは理解出来るけど、
解らないものに対してそれは解らないと答えることにそこまでの手続きが必要なのかな?
認めた上でそれを打ち消すという行為は「慇懃無礼」となる可能性もあると自分は考えてるので。
あなたの意見は参考にしながら、自分なりの手法でレスはしたいと思ってるよ。


397 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:43:16 ID:ROaUDHWP0
>>394
想像も何も、昨日からすごい勢いで進んだレスを見れば
「昔は当て投げをマナー違反とする風潮が確かにあった。
その後、その風潮は薄れる傾向にあり、今はほとんど見られない。」
こういう流れがあったと思う。

これを踏まえて君の言う、当て投げはむかっと来る人がいるので自重して
皆で対戦を楽しみましょうと言う主張が、その通りのものであるなら
なぜ当て投げ自重の人達が少数派になっていくのだろうか?
皆があえて、むかっとくるスタイルを選んでるとでも?
確かに、当て投げ封印=ガンガード蔓延になるかどうかは分からない。
とはいえ、その部分だけを抜き出して反論した所で、結論部分は変わらないよ。
君が、単に突っ込みを入れたかっただけだと言うなら話は別だが。

398 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:46:05 ID:ImsVmP3G0
>>396
確かにちょっと大げさに言い過ぎたね。
君のレス内容もわかりやすいし、納得できるのであえて釘を刺すって意味合いで言わせて貰った。
>>390に対するレス内容については、「それは想像でしかないよ」って言ってる部分にちょっと違和感を感じたから。
個人の価値観に対して「それは想像でしょ」とか「それは理想論だ」って言うのは個人的に好きじゃないので
もしそれを言うなら自分は想像で話すべきではないと思うんだ。

人間は不完全だから穴はある。けどその穴を突くこと「だけ」をするのは少しつまらないと思う。
建設的な話し合いにならずに荒れるきっかけにもなるからね。
せめて>>390の最後の3行に関しては同意できるって事くらい書いても自分の価値観は提示できると思うよ。

399 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:49:44 ID:KxaxrAye0
>>397
それも「解らない」
根拠不明確なものを前提としては結論は出ないと思うよ。

ちなみに君の言う「結論部分」というのはどこだったのかな?
誤解している可能性もあるのでその結論部分はどこなのか教えて欲しいんだけど。



400 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 15:58:57 ID:WgL7d8Gx0
>>388
相手が嫌いかもしれないと思う行動を封印していったら攻撃自体できなくなるだろうが
高速中段の2択ははいいのか?めくりは?削り殺しは?そもそも攻撃してもいいのか?
相手が人だから嫌がることをしてはいけないなんてのは競争というシチュエーションでは成り立たない
無論反則を除いてな

401 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:13:24 ID:frWeE66EO
私はバーチャがメインですが、基本的にストロングスタイル(笑)でやってます。

私の周りだと「うざい」は褒め言葉になってますね。
もちろんゲームの内の話ですが

402 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:19:49 ID:7j9ZV15u0
>>401
オレ オマエ ウザイ

403 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:26:50 ID:ROaUDHWP0
>>399
何、君。
もしかして昨日のpYEEq6MK0だったのかな。
「議論」するつもりがないみたいだから君へのレスは最後にするよ。
あえて一言で言うが「当て投げ封印は楽しい対戦に繋がらない」
何故そう思うかは俺なりの理由を書いてきたつもりだ。
どうせ何を書こうが「想像だ」「不明確だ」と言うのだろうが
まぁ好きにしてくれ。

404 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:33:37 ID:KxaxrAye0
>>403
ID:ROaUDHWP0は「人がムカっとくる」戦法を使わないようにして皆で楽しむ。
という私の一文に対して自分なりの例を持ち出して反論しているんだよね?流れ的には。

その流れを受けて
ID:ROaUDHWP0の結論→最終的に全ての戦術を受け入れることが楽しめることに繋がる
自分の結論→その例には根拠がなく「やってみなければわからない」

これがここまでの主張反論のはず。
自分の反論に対する根拠の不明確性を指摘されたからと言って
すぐに議論放棄をしようとしているのはあなたなわけですが。

405 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:35:52 ID:frWeE66EO
>>402
オレモ オマエ ウザイ

406 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:38:11 ID:WgL7d8Gx0
>>404
みんなで楽しむの中に使用者が入らないということが理解できんのか君は?
そもそも1:1の対戦でみんなって何?
さも第三者が俺の考えと同じだなんて印象操作はやめてくれないか?
まだ俺が楽しめないから俺のむかつくことは控えろってほうが潔いわ

407 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:43:06 ID:KxaxrAye0
>>406
レスが感情的になっているよ。
このまま議論を続けるのは好ましくないと思います。

408 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:43:20 ID:w+r+SlyMO
>>406
お前潔いな

409 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:45:13 ID:WgL7d8Gx0
>>407
君の意見は主観のみだから元々議論になっていないだろ

410 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:48:54 ID:KxaxrAye0
>>409
そう思うのなら始めからそれを指摘すればいいのでは?
今頃になってそもそも論でちゃぶ台を返されても困りますよ。

>人間なんだから「人がむかっ」と来るようなプレイはせずに皆で楽しもう
>という考え方もまた正義であると思うんだが。

この考え方に横から反論という形でレスを付けて来たのはあなたでしょう?

411 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:50:26 ID:KxaxrAye0
じゃあ、この議論は無かったということで。
お疲れ様。

412 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:53:59 ID:7j9ZV15u0
>>405
デモ オマエ スキ
コレ コイカ?

413 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 16:54:34 ID:WgL7d8Gx0
>>410
その考え方のどこに客観性があるのかね?
主観に基づいた感想にすぎないと思うんだが?
主観に基づいた感想について話し合うのが議論というのかね?
議論にすらなっていないものを議論と言われても困るな


414 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 17:03:14 ID:frWeE66EO
>>412
イヤ アイ カモシレナイ

415 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 17:26:48 ID:ImsVmP3G0
>>411
>>395>>398で俺が言っていた内容の意味わかるかな。
君の否定派としての資質が相手のいる掲示板ってところではマイナス要素になってしまってる。
今の流れを見てもわかるように、建設的な話し合いになっていないでしょ。
感情的になって突っ込んでくる相手が悪いって考えてしまうのは、当て投げしてくる奴が悪いって考えと同じで
当て投げさせてしまっている自分の動きの進歩を妨げる考えでもあるからね。

416 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 17:37:32 ID:KxaxrAye0
>>415
君が中立ぶった意見で否定派を叩きたいだけなのは理解出来るよ。


417 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 17:55:02 ID:oZUMupxTO
人間ここまでひねくれたくないものだ

418 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 18:07:37 ID:+kO18eqs0
主観から入って何らかの論に結びつくかと思いきゃ最後まで主観のみでしたとさ
そしてそれを指摘したら最初から言えと返されましたと。
更に自らなかったことにすると。

419 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 18:54:25 ID:c3Dc0exZ0
>>394
横レスだが、スト2全盛期に、
「当て投げはカンベン!」と言われて、当て投げ無しで戦ってやったら、
相手がとんでもないガンガードで、こっちも相手の技を食らうはずもなく、
削りダメージ分で時間切れ勝ち。
「削り勝ち卑怯だ!」と吠えられた経験が何度かある。

>個人的には当て投げを抜きにしてもガンガードで猛攻を凌げるゲーム自体少ないと思うし、
>もしガンガードが有効なゲームがあったとしても大半の人は単純な中下の2択を喰らうと思うんだ。
それこそ、経験に基づかないただの想像じゃないか?

420 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 19:03:01 ID:dZb6TPuu0
昔投げの無いガンダムの格闘ゲームがあったんだけど、そこそこ減らしたらガードでOKという酷いゲームだったよ

421 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 19:06:13 ID:+Kkvf17D0
ガークラ無きゃどうしようもない気が

422 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 20:08:47 ID:n8X+rc+c0
ネット対戦将棋でボナンザとか使うの何のアレ?
「は?ルールでボナンザ禁止なんて無いだろ。仕様上できることをやってるだけ

対戦相手が楽しいと思います?
「知らねーよ

確かにルールには書かれてないですけど、使わないのがマナーでしょ…
「はぁ?何マナーって。ずいぶん主観的なご意見でw
 そもそも普通のプレイヤーは全員使ってるから

え、マジ?
「雑魚は知らねーけど、ちょっとランク高いやつは当たり前に使ってるから。
 ボナンザだけに頼ってるとは限らないけどな
 お前も使えばいいじゃん

いや、ボナンザ使ってまで勝とうとか思わないんで
「ボナンザの使い方も知らない雑魚かwwww努力が足りねーwww

そういうゲームじゃねーからコレ!
「俺ルール押し付けんなよ。マジうざいわ

ボナンザ使い合ったって楽しい対戦にならなくない?
「にわか低性能な奴がいくらボナンザ使ったからって、高性能な奴のボナンザには勝てないからw
 そのあたりの努力が楽しいんだよw

本来の楽しみ方じゃないような気がしますけど
「メーカーが禁止してないし、プログラム上も対策立ててないんだから、本来の楽しみ方として肯定されてるだろ
 メーカーが否定してるってソースだせ

ボナンザやめてほしいわ
「はあ?ボナンザ禁止でやりたいなら、そういう仲間とやるか、そういう場所を探せ
 なんで不特定多数とあたるネット対戦将棋で自分のわがまま押し付けんな

嫌われてるって自覚ある?
「ボナンザも動かせない雑魚の遠吠えだろ
 ネット掲示板で文句だの愚痴だの、マジうぜえわ
 自分たちが少数派だって気づいてないのかね?



Yahooネット将棋、ほんとにこんな感じだから困る

423 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 20:25:25 ID:oZUMupxTO
ボナンザと言われてボナンザブラザーズしか出てこない俺はおっさん

ググってみたら将棋のフリーソフトに代打ちさせてるって事か
どっちかっていうとネトゲーでチートするようなもんで
当て投げとはまた違う話だね

424 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 20:33:59 ID:kavudqI+0
>>410
俺はそんな手抜きプレイみたいなヌルい真似をされると「むかっ」と来て楽しめないんだけど
俺みたいな考えの人は無視?俺は「皆」の中に入ってないの?

425 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 20:38:57 ID:GsqjVBQzO
また全然違う例えか、そーゆーの好きだな。

426 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 20:47:11 ID:kavudqI+0
よくわからんがこれか

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza

言っちゃあなんだが他人にプレイさせてるようなもんだな
で、これと当て投げに何の関連性があるの?

427 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:00:49 ID:gSz0guxvO
禁止されなきゃ何でもあり
この思考がどんだけアホか知るにはいい例だろ。

428 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:10:24 ID:lr18JywMO
お互い自分サイドでしか通用しないマナーとやらを
相手のプレイスタイルに強要するからおかしいんだよ

肯定派:当て投げは選択肢のひとつ。むしろガチ勝負で使わないなんて相手を愚弄した舐めプレイじゃないか。でもあんた(否定派)が使いたくないなら使えとはもちろん言わないよ

否定派:当て投げはマナー違反。だから俺は使わない。けどアンタ(肯定派)が戦術として使うなら使えばいい。当て投げ無しでも勝ってみせる!

ほら、これでなんの問題も無い
お互いの主張もカッコいい

429 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:11:41 ID:X0zZqenv0
481 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 15:13 ID:d/A2DLWyO
>>480
当て投げでギャアギャア喚かないのを強要するな。
それは価値観の押し付けだぞ。
別に当て投げでギャアギャア喚くのは個人の自由だろ

430 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:19:41 ID:WgL7d8Gx0
>>427
あなたがアホということが良くわかるってことですね


431 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:21:56 ID:oZUMupxTO
>>428
節子、それどっちも肯定派や!

432 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:35:57 ID:w+r+SlyMO
ボナンザなんか角替わりにしてボナンザ囲いにしてきたら使ってるのわかる。

で、角切りの無理攻めに誘導すれば4段もあれば倒せるよ

433 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:44:26 ID:jK9YpV1kO
>>427
ゲームの「内」と「外」の区別ついている?

434 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:49:54 ID:gSz0guxvO
はぁ?内だろうが外だろうが
禁止されてなきゃ何でもアリと言い張るだろーがよ
肯定派はよwwwwwwwwww

435 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 21:51:37 ID:KxaxrAye0
しかし>>422って見れば見るほどこのスレの進行そっくりだね。

436 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:06:32 ID:xcYddNg5O
>>422
作り話乙

437 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:11:25 ID:H78KfsmxO
>>434
外…?

438 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:13:28 ID:kavudqI+0
>>434
外でもアリって言うなら
リアルファイトだの台バン台蹴り口プレイもアリって事を言い張ってるって事だな

で、そんな肯定派いたっけ?

439 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:16:03 ID:JbY60CBtO
>>438
どう見ても、否定派しかしないかと
当て投げされて、ナイフ突き付けたり…
肯定派なら、このゲームだからな。と納得して終わるだけ

440 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:21:24 ID:H78KfsmxO
当て投げしたら台パンされてもしょうがない、とかも言ってたな

441 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:29:36 ID:n8X+rc+c0
指し手を思考し決定する行為は将棋というゲームの「内」だから、内外論争に意味はない

それにこの行為を悪とするなら、格ゲー中に友人からアドバイスを受けるのも悪となる
少なくとも闘劇という大会では、チームメイトが対戦中にアドバイスしている
誰も咎めていないし、禁止もされていない

442 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:33:23 ID:kavudqI+0
>>441
ボナンザはCPUを自分の代わりに戦わせてるようなもんだろ
アドバイスとは全然違うよ

443 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:35:37 ID:w+r+SlyMO
道場に行った場合は対局中の助言は席主に注意される。
感想戦中の助言はもちろんかまわないけどね。
ネット将棋の場合はモラルに任される。
棋力の向上を目指したければ使わないし、勝ちにこだわるなら使うだろう。
俺は使わないけどね。
大概何とかなるから。

444 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:36:52 ID:n8X+rc+c0
ボナンザのアドバイスを鵜呑みにして指すとは限らん
実際、棋力の高い人は、思いついた手が見落としによる悪手でないかをチェックするために使う場合も多い
なんのかんの言っても、限られた制限時間の中では棋力の高い人間の直観のほうが上

445 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:43:36 ID:w+r+SlyMO
だが、ボナンザチェックで勝ったとしても、それは自分の将棋じゃない。

俺は小学生時代田村康介にトン死で負けたけど、見落としあっての将棋なんだよ。
(77角成を桂で取れば勝ちだった。今でも覚えてる。)
ベスト8ては北浜健介に勝ったんだけどなぁ。
と、脱線した

446 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 22:46:27 ID:n8X+rc+c0
その通りだな
仕様上できるからと言い張り、勝ちのみを求め、批難の声は負け犬の遠吠えと切り捨てる
そのようなゲーマーは批判されるだろうな

447 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:01:26 ID:kavudqI+0
で、それが当て投げに何か関係あるのかね?

448 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:04:48 ID:8hPqAlt40
>>428
それのどこが問題ないんだよ
結局肯定派は結局今までのスタンスと変わらないし、それじゃ否定派が一方的に譲歩してるだけだろ

449 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:05:56 ID:lr18JywMO
>>446
そりゃそうだ
でも同様に当て投げを拒否し
(自分が使わないだけなら問題はないが)
当て投げで負けたからと言って、「俺のルールにないことをしやがって!この卑怯者が!」
と口汚なく罵るやつも批判されるな

450 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:08:15 ID:n8X+rc+c0
つまるところ、肯定派が馬鹿だキチガイだと罵倒していた否定派は、しょせん鏡だったということだ
世間が自分たちを支持していると思い込み
客観的な理論武装もできず
ただ主観による自称一般論を振りかざしていただけよ

451 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:09:57 ID:o944I9D7O
でも現状は何も変わりません。当て投げははびこっています。

452 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:10:45 ID:lr18JywMO
>>448
全然違う
肯定派も否定派も、自分はやりたいプレイスタイルを貫いた上で
相手に自分のマナーを強要しないという点で合致してる

じゃあ聞くが
否定派は当て投げ派に当て投げは卑怯だからやめろと言います
それならと肯定派は否定派に「じゃあそのかわり俺が跳んでも昇竜拳で落すのやめてね。嫌だから」
と言われて納得しますか?

これ、一見違うこと言ってるように見えるよね
でも本質はまるで同じなんだよ?

453 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:14:29 ID:kavudqI+0
譲歩…?
他人に個人の感情から出た不当な要求を押し付けるのが否定派にとっては普通の事なのか

454 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:27:55 ID:fMsoUaPO0
否定派はカプンコのゲームでしか判断しない辺りゲーム性の変化への
対応力が10年以上前から止まってると思うんだぜ。

455 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:30:09 ID:H+avUIiLO
無茶苦茶な要求しといて反論されたら「何でこっちだけ譲歩しなけりゃいかんのだ」って
まるでヤクザの言いがかりだな

456 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:34:08 ID:KxaxrAye0
結局の所肯定派のやっていることは、
当て投げありきの対戦を受け入れろ、さもなくばそのゲームを辞めろという二者択一の強要だよね。

457 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:34:47 ID:oZUMupxTO
>>454
昏睡状態で格闘ゲームやってなくてスト4から復帰したらしいよ
そのわりには格ゲーの歴史とか語ってたけど

458 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:36:03 ID:bRgf15Iw0
>>456
たとえばそれ以外にどんな択があるんだぜ?

459 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:36:30 ID:oZUMupxTO
>>456
いや、否定派の人が努力して当て投げ禁止のローカルルールを
つくれば、その店舗内では肯定派も従うと思うよ、頑張って

460 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:37:54 ID:fMsoUaPO0
仮に現代のスト4で当て投げ禁止でプレイしたら
ただでさえ立ち回りで強く設定されてる波動持ちに何故か232か212で
出る昇竜でめくりに目茶目茶対応しやすいリュウ・ケン・サガットに
有利すぎるゲームになるんだよね。
こいつら中段持ちで二択をかけやすいほうでもあるし。
相手に攻められても、当て投げ無しなら崩し弱いんで立ち回りに
安定さが出るキャラが有利になるわけで。

それも腕なのかもしれんが現状キャラ偏ってるのがさらに偏る予感。

461 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:40:24 ID:o944I9D7O
さあこんにゃくタイム残りわずかですよ

462 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:41:11 ID:n8X+rc+c0
別のゲームであるネット将棋でのボナンザ使用は批難できるのに、
同じことをしている自分達をかえりみることができないとは

いったいどんな理論武装でアイデンティティを保っているのか知りたいものだな

「ボナンザ利用と当て投げ利用は違う」?
どう違うのやら

あまりに長く、利己的な正義に浸りすぎたな
正義だと信じていたから、間違いを認めることができない
あれほど自分たちが正しいと声高に叫んでいた以上、撤回するのが恥ずかしくてしょうがないのだろう?

あとは自分をごまかしながら、都合のいい「相手を中傷する否定派」のみに噛みつき、叩き、自分の正義の無理やりな正当化しかできないだろう

463 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:41:15 ID:KxaxrAye0
>>458
ないんじゃね?肯定派じゃないし。
否定派の立場で考えるなら当て投げを使わない人間には使わない、
使う人間には使う、といったお互いが納得出来る択は考えられるけど。
これも難癖をつけて肯定派は拒否するよね。

>>459
んじゃ黙って見ててね。


464 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:46:52 ID:yCquuVTJ0
>>462
じゃあ、当て投げとそれ以外の投げの違いを説明してください

465 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:47:28 ID:KxaxrAye0
声高に押し付け押しつけと叫んでいる肯定派は
現在進行形で事実上のプレイスタイル押しつけ発動中。
譲歩の欠片もないのは肯定派だけ。
否定派は否応なく当て投げを押し付けられているんだよ。

466 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:49:21 ID:bRgf15Iw0
>否定派の立場で考えるなら当て投げを使わない人間には使わない、
使う人間には使う、といったお互いが納得出来る択は考えられるけど。

これでいいんじゃね?肯定派は当て投げつかえって強要してるわけじゃないだろうし
否定派がこう行動するってことだよな^^

467 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:49:36 ID:7j9ZV15u0
>>465
当て投げを使用してないんだよね?

468 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:50:42 ID:yCquuVTJ0
>>465
言えば使わないと言っている肯定派もいる
「否応なく」というが「当て投げは嫌」と口に出してないんだから
当て投げくらおうが、それでストレスたまろうが、こっちはわからん

469 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:51:02 ID:KxaxrAye0
>>466
肯定派が当て投げを使わない人間にお構いなしに当て投げを使ってくれば
既に当て投げありきの攻防に否定派は巻き込まれるわけだが?

470 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:51:22 ID:lmbCW8m9O
ボナンザとの対局とちがって当て投げはプレイヤー次第で回避できる。

まあ、基礎を積み重ねる努力は要るけどね。

471 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:52:57 ID:KxaxrAye0
>>468
当て投げをしてこない人間には当て投げをしない。
という方法で100%問題は回避出来る。
結局それをするのが嫌だから拒否しているだけの話だろう。

472 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:54:33 ID:lr18JywMO
>>456
だからその目線自体が酷く自分勝手な捕らえ方をしてるんだよ
システム内でできるバグでもなんでもないただひとつの選択肢を
自分がやられたら嫌だという、ただそれだけの本当にただの我が儘で他の人間にもやるなと言う
これが利己的でなくなんなのか?
否定を他人に強要するなら、せめて「当て投げはバグと同義だから使用不可だ」くらいの理論は打ち立ててください

>>462
つかボナンザ使用がそもそも当て投げと同義でないのだけれども?
例えるならボナンザ使用はテストでカンニングするようなもの
格ゲーで同様のものを非難するとすれば
例えばウメ(まぁ仮にね)クラスのアドバイザーから横で常にアドバイスしてもらうとか
または一本目負けたから2本目はウメ直々にプレイしてもらうとか
こういったこと

間違った例えを出して俺の理論武装は完璧とか
本当は凄い恥かしいだろうから触れないでいてあげたのに

473 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:54:52 ID:KxaxrAye0
>>471のラインすら拒否する肯定派は結局のところ何を言われようが
当て投げで相手に対してアドバンテージを得ることのみを目的としている種類の人間だろうね。

474 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:55:53 ID:o944I9D7O
プレイスタイルを押し付けるのが目的じゃなく
当て投げが使われるのが現状のフォーマットというだけです。

こんにゃくタイムあと五分

475 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:56:28 ID:lmbCW8m9O
当て投げ程度で得られるアドバンテージってなんだよw

476 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:57:41 ID:bRgf15Iw0
つまりID:KxaxrAye0の主張は
>>471
当て投げをしてこない人間(否定派)には当て投げをするなってことでOK?

477 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:57:42 ID:yCquuVTJ0
>>471
対空技を相手が使わなかったらこっちも使わないのか?
通常技を相手が使わなかったらこっちも使わないのか?
他の戦法だって同様に考えればおかしいのがわかるはずだが
それじゃ双方ともいつまでたっても動けないぞ?

478 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:58:02 ID:n8X+rc+c0
>>470
肯定派の>>432くんによると、ボナンザの攻勢も回避できるそうだが

>>472
肯定派がウメなどにアドバイスをもらう行為を批難していたことなんてなかったが?
同義でない?どうして同義でないと思いこめるのだ?
>>422のボナンザを当て投げにすり替えても、完全に意味が通じるというのに

>>釣られてる連中
わかりやすい「叩きやすい否定派」を集団で叩いて、こんにゃくこんにゃくとレッテルを張ることしかできないのか?肯定派は
お得意の「常識」はどうした?
お得意の「俺らは中傷しない」はどうした?
お得意の「客観的理論」はどうした?

こんにゃくを叩くなんて誰でもできるわ

479 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:58:38 ID:KxaxrAye0
>当て投げが使われるのが現状のフォーマット
当て投げを使わない人間も相当数存在するにも関わらずフォーマットとか。

480 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:59:07 ID:lr18JywMO
>>473
ひとつ完全に間違ってることがある
マナーの強要やプレイスタイルの強要はいけないが
ゲーム内でのプレイ自体は「そもそも押し付けあうのが格ゲー」
だからさっき言っだろ?
俺が跳んだら昇竜拳で落すのは嫌だからやめろ
これを言われてあなたは納得できますか?

481 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/22(金) 23:59:22 ID:H78KfsmxO
>>473
対戦で自分が不利になる行動なんて普通とらねえよ

482 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:00:34 ID:KxaxrAye0
>>476
そうだね。
するなとまでは言えないけど、そうすればみんな幸せになれるのに
何故そのラインまで拒否するのかね。という素朴な疑問。

483 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:00:54 ID:bRgf15Iw0
ボナンザ、ボナンザうるせーよ

484 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:01:14 ID:lr18JywMO
>>477
そこで思考停止するな

だから、プレイ中全ての行動のやるやらないの決定権は自分にある
他人に強要するものでもされるものでもないんだよ
それを否定派だけが強要するからおかしなことになる

485 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:02:26 ID:KxaxrAye0
>>480
もしそういう声が実際にあるのなら、俺は考慮する方向でモノを考えるよ?

486 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:03:18 ID:xToxfiqA0
本日のこんにゃくはID:n8X+rc+c0でした

487 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:04:58 ID:yCquuVTJ0
>>484
否定派の考え方だとそこで思考停止せざるを得なくなるだろ?
ちなみに俺は肯定派ね

488 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:08:18 ID:4nAxfQFvO
>>478
ならボナンザも当て投げも問題ないな。

しかし否定派はなんで当て投げやめろと言う意見を押し付けるんだ?

フォーマットが多種多様と言うなら相反する主張でも
それらを容認するべきないんじゃないか?
肯定派は当て投げをつかえ!と言ってるのではなく、
今の当て投げの強さと用途から崩しの手段として存在を容認しているにすぎないんだからさ。

489 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:11:59 ID:/SzU6PpM0
ボナンザ使用同様に嫌われていると自覚し、その上で行為をやめないのなら
もはや言うことはないよ
強制なんてできんしな

肯定派は自分に都合の良い「肯定派に強要し、そして中傷してくる否定派」を妄想しすぎ

490 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:13:16 ID:PUEb1XgDO
当て投げ否定派に質問。
なんで否定するの?
具体的に頼むわ。

491 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:14:41 ID:y1xhAOi10
>>477
酷い極論だな。
一戦すれば通常技や対空は殆どの人間が使って来るということぐらい解るだろう。
それ以前にこのスレのように批判される行動でもない。

492 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:14:47 ID:JJ1g0K7m0
>>471
なんで自分にとって都合のいいことばっか言ってんの?
相手が当て投げ使うまでは当て投げ使うなって
それ守ったら絶対に当て投げ出てこないんだけど

493 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:16:03 ID:y1xhAOi10
>>492
何言ってんだか意味不明なんですけどw
もう一回解り易く書き直してはくれまいか。

494 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:16:29 ID:/SzU6PpM0
>>490
君がネット将棋をやってみたら、対戦相手がボナンザ使ってた
という時に君が感じる気持ちと同様なんじゃないかね

495 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:18:15 ID:PUEb1XgDO
>>494
そんな遠まわしな言い方しないでくれ。
ネット将棋やったことないからわからない。

496 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:19:10 ID:mbuieW950
ボナンザとかわけのわからんものを持ち出さないと自論も展開できないのか。無様。

497 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:19:31 ID:VEO5TSMhO
>>491
このスレで批判されるような物でもない、って
批判している方がおかしいという発想はないの?

498 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:19:58 ID:JJ1g0K7m0
>>493
おまえバカなの?ww
相手が使うまで当て投げするなって自分で言ってんじゃん
相手だってこっちが使うまで当て投げ使うなってことだろうが
結局お前の言ってることは否定派にのみ都合のいい当て投げ使用の禁止じゃねーか

499 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:23:22 ID:4nAxfQFvO
「かつてスト2の時代」の当て投げはたしかに強かったから嫌がるプレイヤーもいたし嫌われていたかもしれんが、
今時のタイトルで当て投げが嫌われるほど強いのなんてスト4くらいだろ。
そのスト4だってまだ攻略や解析が済んでないから結論はまだだせないしな。

500 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:25:05 ID:rM0yJbDL0
>>471を実行すると、肯定派どうしでも当て投げできなくなるじゃん
前面禁止にしろっていってんのと変わらないよ
否定派のひとが当て投げつかわないでくれって直接伝えるのが現実的だとおもう

501 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:25:27 ID:y1xhAOi10
>>497
ないねぇ。35スレまで存続するスレでの批判をおかしいと思う発想はないよ。
それでも問題がまったくない、昇竜拳と一緒だと言える君の発想がむしろ謎。

>>498
ああ、その説明でやっと理解したよ。
現実問題を踏まえて考えようぜ、それでも当て投げをする人間が残れば当て投げが認められたことになる。
お前の言う通り、実際に当て投げを使う人間がいなくなってしまえば当て投げは認められなかったことになる。
ま、こんなこと言っちゃうと「じゃあわざと当て投げ使うね^^」というお子様も発生する可能性は否めないけどね。

502 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:27:55 ID:PUEb1XgDO
まともな返事が無いので再度。


否定派のみなさん、なんで当て投げを否定するんですか?

503 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:28:33 ID:y1xhAOi10
まぁ、肯定派の人がこのスレを覗きに来ていることが救いでもあるよね。
だってそうでしょう。

「昇竜拳はずるい!昇竜拳否定スレ」なんてスレが立ったところで
だれもが「プッ」という扱いで攻撃AAでも張ってdat落ちは目に見えてるし。
極論肯定派の人には理解出来ないだろうけど、これが「一般に認められている」ってことなんだよ。

504 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:28:59 ID:VEO5TSMhO
>>501
という事は「当て投げには批判される確固たる理由」があるわけだね
何故か説明してもらえるかな?主観は抜きで

505 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:29:38 ID:y1xhAOi10
>>502
当て投げを絡めた攻防を強要されたくないからです。

506 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:30:11 ID:mbuieW950
>>503
否定派みたいなキチガイが一匹いればいくらでも保守できる

507 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:30:18 ID:mSKmc0ET0
時にボナンザ使用と当て投げ使用がどうやったら同列になるんだ?
かたや他者に代理プレイしてもらう行為、かたや自分の判断で行う行動なんだが


一般に認められているかどうかはゲーセンか現在稼動してるゲームのスレでアンケートでも取れば一発じゃないか?

508 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:31:01 ID:/SzU6PpM0
>>502
君が対人ゲームをやってみたら、対戦相手がプロすら打ち破りかねないコンピュータによるアドバイスを受けていた
という時に君が感じる気持ちと同様なんじゃないかね

509 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:31:55 ID:B++1b3cQ0
将棋ってのは互いにある程度の思考の速度(時間制限がある事から)と
読みの正確さ、深さ、鋭さを競い合うものだろう
ボナンザとやらを使って事は基本的にそれら全てを肩代わりして貰うようなもんだろ
(wikipediaを読む限りでは上記のようなものだと判断した、詳しい事はよくわからん)
つまり対戦相手はボナンザと戦っているわけでありプレイヤーと戦ってるわけではない

これを格ゲーに例えるなら
CPU(なんかボナンザは凄く強いらしいから超反応CPUか?)を自分の代わりに相手と戦わせるようなものだろう
そんな事実際に出来るか?
ファミコンロッキーとかそれ系の世界の話だろそれ

510 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:33:03 ID:/SzU6PpM0
>>507
>>472 >>478

511 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:33:50 ID:mSKmc0ET0
>>509
格ゲーと言う範疇でやるならMUGENで「12Pカラーはオートで狂AIが操作」
ってキャラでも作ればそれっぽくできるか。現行のゲーセンにある格闘ゲームで可能なのかは知らん

512 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:33:55 ID:y1xhAOi10
>>504
いや、ないよ。
君が求めてる確固たる理由っていうのはWhy,What,Howのレベルでの証明とも言えるものだよね?
そんなものはあり得ない。

昇竜拳は批判されないな、でも当て投げは批判されるなという現状を見て判断しているんだよ。
もちろん個人的に思うところはある。だがその全ての理由には肯定派は納得しないだろうことは理解しているよ。

513 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:33:58 ID:PUEb1XgDO
>>502
> 当て投げを絡めた攻防を強要されたくないからです。

当て投げを絡めた攻防が楽しみです。
だから使いたいんですけど、使っちゃいけないんですか?

514 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:36:35 ID:y1xhAOi10
>>513
いいですよ。
だから大会や当て投げを積極的に使って来る人間と当て投げ合戦をすればいいじゃないですか。
でも自分のように当て投げを使わずに戦う人間には当て投げを絡めた攻防を強要しないでくださいね。
こちらもゲームをする時はコメント欄などでその意思を伝える努力をしますので、
肯定派のあなたも当て投げを使う人間か否かの見分けぐらいは考慮してください。

515 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:37:25 ID:mSKmc0ET0
>>510
まず同義であると主張する根拠が「CPUからと上級者からアドバイスをもらう事は同じである」
「特定の文章の単語を入れ替えても文章として成り立つ」と言う認識でいいかそれ?

516 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:37:28 ID:PUEb1XgDO
>>508
格闘ゲームで有名人のアドバイスを聞いただけで強くなれるのならゲームやらずに有名人の友達になった方が強くなれる気がするんですが、如何でしょうか?

517 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:37:46 ID:ipfRScaP0
まともに否定派に取り合うだけ無駄だよ。完全に自己中心的な思考で主観の押し付けなんだから。
肯定派が当て投げを使う人種じゃないってのはもう何度も言っていて、当て投げって行為を容認してるだけなのはわかってるはずなのに
ボナンザの例えみたいに的外れなこと平気で言える時点で物事をまったく見れていないのがわかるだろ。
否定派はプライドの試合で寝技使うなって言ってるようなもんって言った肯定派の例えに否定派がなんて答えたのか考えてみ。

無駄だとわかった上で否定派に質問したいんだが、
・当て投げって行為を容認する人間をどうして叩くの?
・じゃあ肯定派の意見は聞いてくれないのに否定派の意見は聞けってことなの?
・結局のところ戦術を否定してる人間がしていない人間よりも正しいの?
・メーカーから見たらこのスレの否定派になんて答えると思う?

他にも一杯聞きたいことあるが、普通の会話が出来ない否定派には無理っぽい質問は控えたつもり。

518 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:38:02 ID:B++1b3cQ0
>>505
>当て投げを絡めた攻防を強要されたくない

そんなもの強要なんてしないよ?
お前に「当て投げ使え」だなんて強要してないじゃないか
だからお前がやらなければいけないのは当て投げを絡めた攻防ではない
防だ

誰に強制されたわけでもなく自分の判断で攻を捨てたんだろ?
だったら自分の判断に責任を持て
他人にその責任を「お前も背負え」と押し付けるな

519 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:38:21 ID:y1xhAOi10
>>506
かもね。でも「保守しか」出来ないだろうねw
議論の自作自演をキチガイ一匹で構築するのは骨が折れるぞー。
試してみたらどうだい?

520 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:38:34 ID:VEO5TSMhO
>>512
確固たる理由が無いのにたかがゲームのひとつの戦術を
批判している人間がおかしくないとな?

自分の気分や感情で遊びを楽しめなくする人間が正常だとでも?

521 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:38:55 ID:HG+M6u0g0
>>503
しかし「昇竜拳はずるい!」って言う奴も現実にいるんだわ
もちろん、ごく少数だけど
逆に、「対空に昇竜拳使わないで弱パンチはずるい!」って言う奴もいる
俺には、そいつらと当て投げ否定派が同レベルに見えるんだ
同レベルってのは、一般的ではないって意味において
違いがあるなら具体的に教えてくれ

522 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:39:45 ID:mbuieW950
>>519
PCで屁理屈並べてぐだぐだと文句言って
携帯で「同意」とか書いてりゃいいだけ。

523 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:40:27 ID:y1xhAOi10
>>518
いいえ。ガード後の攻防の問題も含めての「当て投げ」です。
これはこちらも使う使わないの問題じゃあないんだ。
そちらが当て投げを使用して来るその時点で「強要」されているんだよ。

524 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:42:44 ID:JJ1g0K7m0
>>501
結局言ってることは使用の禁止じゃねーか

525 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:43:38 ID:y1xhAOi10
>>521
>>522
だから試してみればいいじゃないの。
昇竜拳はずるい!スレでも立てて、一応格ゲーにまつわるスレだからOKでしょ。
このスレのようにシリーズスレとなるようならお前らの主張を100%信じて、
「それは極論だ」という発言を撤回した上で謝罪するからさ。
これ以上話すことある?


526 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:44:03 ID:PUEb1XgDO
>>514
> こちらもゲームをする時はコメント欄などでその意思を伝える努力をしますので、肯定派のあなたも当て投げを使う人間か否かの見分けぐらいは考慮してください。

わかりました。
こちらはコメントで
当て投げして下さい
ってしておくので互いに当て投げの攻防を楽しみましょう。

527 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:44:33 ID:B++1b3cQ0
>>523
だからね
自分の判断に責任とれ、って言ってるの
自分から望んで選択肢を減らしたくせに
他人に「お前も選択肢減らせよ!減らさないと卑怯だぞ!」って主張してるのと同じなの

528 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:44:43 ID:rM0yJbDL0
>>514
みたいにさコメント欄に当て投げするひとは乱入しないでって書けばだいたい解決
じゃない?

529 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:46:58 ID:rM0yJbDL0
>>526
もしそう書いてあったら否定派は乱入しないでしょ。
すみわけができれば解決

530 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:47:04 ID:y1xhAOi10
>>526
なら君とのプレイをこちらは避けるだけだよ。
ありがたい。

>>527
自ら望んで批判されるような選択肢を取ってるくせに
他人に「お前も選択肢増やせよ!増やさないならゲームやめろ!」って主張してるのと同じなの

531 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:47:20 ID:1QKDJu1W0
とりあえず、ID:y1xhAOi10には当て投げしないよ。

532 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:47:50 ID:ipfRScaP0
>>523
頭大丈夫か?当て投げ使うな?そういうゲームじゃないから。
ゲーセン行って格闘ゲームにお金落として楽しんでる連中にそれ言ってみ。
言い方によっては「ああ初心者なんだな」って多少譲歩はしてくれると思うが、
「そうだね!君の意見は正しい!俺らも当て投げやめるよ!」って言う奴がいると思うか?

実際のゲーセン連中と比べたらここの肯定派はかなり貴重だぜ。
まともな奴なら否定派なんてキチガイはスルーって思ってスレも見なければ書き込みもしない。
ここに参加してる肯定派は、否定派の気持ちをわかってやろうとしてるかただ単に馬鹿を叩いて気持ちよくなりたいかじゃないかな。
前者がいる以上荒らしはスルーしてちゃんと答えるべきだと思うよ。

533 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:47:58 ID:/SzU6PpM0
>>517
否定派は主観でものを言ってるって宣言してるだろうに
そして同様に肯定派も主観

当て投げを使わない人間はいちいちレスする必要はないだろ
否定派が主観で否定してるのは、使ってくる人間なんだから

プライドの試合で寝技ね
「つまんねー、寝技ばっか」って言ってる友人はいたな。俺は興味ないからなんとも判断つかんけど

・当て投げって行為を容認する人間をどうして叩くの?
叩いてないけど?

・じゃあ肯定派の意見は聞いてくれないのに否定派の意見は聞けってことなの?
別に聞け(いうことを聞け)なんて言ってないけど?

・結局のところ戦術を否定してる人間がしていない人間よりも正しいの?
そんな話してないけど?

・メーカーから見たらこのスレの否定派になんて答えると思う?
「なんとか公平な印象を持たせられるようにがんばってるんですけどね。ライトユーザーとヘビーユーザー両方満足させるのは一生の命題です」

こっちからも質問しとくよ。
なんで否定派とやらを見下した書き方するの?
君が決めつけてる否定派って、君が想像した、都合の良い仮想敵でしょ?
目の前でレスしている(幸いIDが表示されている板だ)人間と会話してよ

534 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:48:28 ID:JJ1g0K7m0
>>523
そもそもゲーム内には様々な強要が横行してること理解してんの?
お前は攻撃をするだろ
相手に防御の強要をしていることになるよな
これが理解できればゲーム内の行動を強要するなというのがおかしいことだとわかるよな?

535 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:48:32 ID:B++1b3cQ0
スト4みたいにコメント欄があるタイトルではコメント欄で伝える
それ以外のタイトルでは口頭で伝える
但し相手が100%言う事を聞いてくれるとは限らない
むしろ聞いてくれない確率の方が高いけど拒否されたからといって相手を罵らない


もうこれでいいんじゃね

536 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:49:12 ID:y1xhAOi10
>>532
はい、誹謗中傷肯定派側から一名入りましたー。

537 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:51:16 ID:y1xhAOi10
>>534
そこら辺はちょっと上のレスで他の人と話し合ったよ。
じゃあ君も「昇竜拳はずるい!」スレでも立てて実験してみれば?


538 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:51:53 ID:HG+M6u0g0
>>525
どうも話が通じてないみたいだ
>>521でどちらも「一般的ではない」と主張したんだが
つまり昇竜否定も当て投げ否定も極論という主張

539 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:52:21 ID:B++1b3cQ0
>>530
>お前も選択肢増やせよ!

「当て投げ使え」なんて誰も言ってないじゃん
君には見えないものが見えているのかね?

それと「ゲームやめろ!」じゃなくて
「そんなに不満ならそんなゲームやめたほうがいいんじゃない?」だよ
大きなお世話かもしれないけど
「何で娯楽であるゲームでストレス溜めてんの?」って心底思うから助言してるだけだよ

540 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:52:42 ID:PUEb1XgDO
>>537
あ。当て投げ無してすかし投げはありですか?

541 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:53:35 ID:y1xhAOi10
否定派はね「住み分け」がなされれば何も文句を言うべきところは無いんですよ。
何故その住み分けの為に肯定派は協力の意思を素直に示してくれない人が多いんだろうか?

狩りたいんだよねー。当て投げしない人間を。

542 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:54:34 ID:mSKmc0ET0
時に仮定の話だが、相手がゲーセンで当て投げ無しを望んでいる事がわかった場合は
ある程度の人間は譲歩を考慮するだろう。

しかし世間から依然当て投げを使用してくる人間が消えなかった場合はどうするつもりなんだ
ゲームを続ける限り2chで愚痴を零しにくるつもりなのか?それとも泣き寝入りして続けるのか?

543 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:54:48 ID:/SzU6PpM0
>ID:y1xhAOi10
肯定側が劣性だから自演してるとしか見えんわ
意見が意味不明すぎる

544 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:55:50 ID:y1xhAOi10
>>539
「当て投げを使え」って形じゃなくて
「当て投げを含めた行動を認めろ」という形で強要してるよ。

>>540
自分はすかし投げは否定していないよ、他の人はどうか知らない。
もし疑問に思うのならすかし投げスレでリサーチを。

545 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:55:56 ID:PUEb1XgDO
>>543
あなたは否定派ですか?

546 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:56:47 ID:mSKmc0ET0
>>544
いや、そちらが認めないのも別に勝手なんだが・・・
リアルファイトに持ち込んだり人格否定にまで及んだりしなければね

547 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:57:25 ID:y1xhAOi10
>>543
自分が無視され始めると相手を攻撃する癖やめたほうがいいんじゃないっすか?

548 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 00:59:09 ID:y1xhAOi10
>>546
ううん。
でもそちらが当て投げをしてくる以上、
こちらは否応なく当て投げから逃げなければならないし、
当て投げを含めた攻防をしなければならないんだよね。
「認める」って言い方は確かに不適切だったかも。
認める認めない以前に強要されてるし。

549 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:00:17 ID:B++1b3cQ0
>>541
住み分けって言われてもなー
協力の意思を示すって何すりゃいいの?
そもそも正反対の考えの人に「協力の意思を示してくれ」って何でそんな風に甘えた発言が出来るの?

それに結構前だけど「自推派(自粛推進派の略らしい)」を名乗るヤツがいたけど
「俺は当て投げ使わないプレイヤーが集まるゲーセンを見つけるんだ」って言って旅立っていったよ
多分今頃「ラピュタは本当にあったんだ!父さんは嘘つきじゃなかったんだ!」って言ってるんじゃない?

まあ自推派の人みたいにローカルルールのあるゲーセンでも見つけるしかないんじゃない?

550 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:01:03 ID:/SzU6PpM0
>>545
当て投げと下段コンボの、見えない二択については否定的だな
でもまぁ「やるな」とか強要せんよ
ただ、やってる奴は嫌われてるってのを自覚できてんのかね?と思ってレスしてみただけで

まるっきり自分は嫌われてないと思いこんでる肯定派が多そうなんでな
時には「正当であっても嫌われる」ことすらあるのに、何を思い込んでいるのやらといったところ

551 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:01:52 ID:y1xhAOi10
肯定派のみなさん「住み分け」に協力してください。
貴方達と否定派は恐らく一生意見が交わることはない。
なら肯定派のみなさんは「当て投げを使わない人には当て投げしない」
こちらはコメント欄等で「当て投げなしの対戦を希望します」と呼びかけをする。
これでいいじゃないですか?

何故このラインを拒否するんだろう?
住み分けすら否定するというのならそれはもう当て投げしない人間を当て投げして狩りたい!
という意思しか読み取れなくなってしまいますよ。

552 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:02:44 ID:B++1b3cQ0
>>548
それは自分で選んだ道だろう
だったら自分で責任をとれ

「当て投げ?俺は使わないけど幾らでも返してやんよ」
ぐらい言ったらどうなの?
100%、もしくは100%に近い確率で当て投げ返されたらこっちも当て投げ使わなくなるよ

553 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:04:07 ID:rM0yJbDL0
「住み分け」いいと思うよ。もう寝ます。

554 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:04:20 ID:y1xhAOi10
>>551に加えて。
肯定派の方がコメント欄に「何でもアリの対戦を希望します」と記入するのもいいね。
そうしたら自分は絶対にあなたには乱入しませんので。

555 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:04:26 ID:mSKmc0ET0
>>548
そこで>>542の質問なんだが

実際相手が当て投げを嫌がってると知ってなお使う人間がいない訳ではないだろうし
当て投げ否定の姿勢が通じない場もあるだろう。

野良試合で乱入される以上前者の方は間違いなく避けようがない訳で、そう言う場合どう手を打つつもりなんだ?
万一ここにいる人間が全て意思表示してくれれば当て投げの使用を自粛したとしてもその他にも格ゲーマーは沢山いる

556 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:04:29 ID:PUEb1XgDO
>>550
>当て投げする人は嫌われる

昔ウメハラがザンギで投げハメ無双してたときは超盛り上がってたけど、ホントに嫌われちゃうんですか?

557 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:06:11 ID:y1xhAOi10
>>555
そこはじっくり行くしかないね。
始めの一歩を行動しないよりも、一歩でも踏み出すことが肝要でしょう。
肯定派のみなさんも「自分達のためにも」出来れば協力お願いしますね。

558 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:06:20 ID:ipfRScaP0
>>533
その質問の答えでわかったよ。
基本的には肯定派の気持ちを理解したいとは思わないし、自分らは間違ってないってスタンスなんだな。
全部の質問の「?」に対して「やってないけど?」って答えてるけどさ
こっちが叩かれてるとか自己肯定してるって思われてるのには理由があるわけ。そう思わせてる否定派に原因があるでしょ。
やったやってないを自分の判断で決めるなよw

そっちの質問だけど、そちらの答えを参考にして答えさせてもらうね。

・なんで否定派とやらを見下した書き方するの?
見下してないけど?まぁそれは冗談だとして、君がそう思うって事は俺は見下してたんだな。
んじゃ見下してる理由を答えるよ。答え=否定派が余りにも幼稚で相手の意見を認めない自己中心的な人種に思えたから。

そっちの肯定派に対する態度を棚に上げすぎなんじゃないかね?
否定派が見下される理由なんて小学生にもわかりそうなもんだが・・・

俺が決め付けている否定派=都合の良い仮想敵かも知れないね。
それは君の持ってる俺に対してのイメージと同じでしょ。俺はそんなイメージ持つな!とは言わない。
ただ>>1から今までの流れを見てて、「否定」って平気で言ってるのに図々しく自分に甘く人に厳しいのが否定派なんだなって認識してるよ。

559 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:06:59 ID:/SzU6PpM0
>>556
昔ウメハラがバイソンにゴチハメ無双されたとき、超憤慨してたから嫌われちゃうんじゃない?

560 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:07:33 ID:B++1b3cQ0
ところでふと思ったんだけど
「当て投げなしでやってくれ」ってコメント欄に書くって事は
「僕は当て投げに弱いですよ」ってわざわざ教えてあげてるようなもんだよな

実は当て投げ返しまくるヤツだった、とかならそれはそれで笑えるんだけど
「これは裏切りではない!知略だ!」

561 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:09:34 ID:NNM5p5zaO
>>544
すかし投げは否定しないけど当て投げは否定する
これが自分勝手な我が儘じゃなくてなんなんだろう?
ゲーム内でできるバグでもなんでもないことを自分勝手に否定した上でそれを他人にまで「強要」する
ゲーム内で当たり前にできることを「俺にそれに関わるプレイを強要するな」と相手に「強要」する

はっきり言って何ひとつ理屈として成り立っていないよアンタ

これが成り立つのはただひとつ
「自分勝手な我が儘」
ここだけだ

まずあなたは議論に参加する前に
自分が我が儘で意見を述べてることを宣言すべきだ

562 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:10:00 ID:HG+M6u0g0
>>544
「当て投げを含めた行動」を自粛するのは現実的に無理だぜ
「打撃をガードさせたあと、さらに打撃か、または投げを狙う」のが
「当て投げを含めた行動」だとすると
打撃をガードされたら、攻めを中断するしかなくなるぞ?

>>550
>時には「正当であっても嫌われる」ことすらあるのに、何を思い込んでいるのやらといったところ

だから、最大公約数である「システム」を根拠にしてるわけだが
誰にも嫌われないプレイスタイルなど存在しないよ

563 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:10:52 ID:PUEb1XgDO
>>559
ゴチハメ無双してた人は嫌われ者なんですか?

564 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:11:22 ID:/SzU6PpM0
>>558
何を勘違いしているのか知らないけど、こんにゃくのぶっ飛んだ思想を、否定派全体の思想と思い込んで話しかけられたから困惑したんだよ

少なくとも俺は、昨日のボナンザレスから一貫して
「当て投げを容認しているだけの人間(使用はしてない)」を叩いていないし
「いうことを聞け」なんて言ってないし(むしろ強要なんてしないと主張してる)
「戦術を否定することが正しい」だなんて言ってない

IDで個人識別できるのにそれをせず、都合の良いレッテルを張って質問したのは君だろう?
なぜ逆ギレされなきゃならんのだ

565 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:12:15 ID:y1xhAOi10
>>561
そう、あなたの言うように理屈でモノを話していない。
ただ相手に対してこのスレのように批判する人間が存在する戦法を
不特定多数の人間に対しておかまいなく敢行することもまた「我儘である」

だから住み分けしましょうよ。
どう思います?>>551>>554の提案に対しては?

566 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:16:03 ID:y1xhAOi10
>>562
ん?そこで投げという選択肢を中段攻撃なり、打撃での連携継続なり、
さらにジャンプしてめくりを狙うなりといった行動に置き換えるだけで
もうそれは当て投げを含めた攻防ではなくなるんじゃ?

567 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:16:10 ID:4nAxfQFvO
まあ、どっちにしても双方が納得できる形で当て投げを定義しないといかんがな。

568 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:16:45 ID:PUEb1XgDO
>>565
いいこと思いついた!!

否定派は肯定派を生ゴミのようにこきおろして肯定派はなにも言わずに当て投げを使い続けるんです!!!
どちらも傲慢で公平じゃないですか?

569 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:17:35 ID:+AqTaVFi0
485 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/22(金) 23:49 ID:lU70Exor0
ボナンザの例えひとつで、本スレの肯定派が完全にやりこめられてるw
ゲーム仕様上可能なボナンザ使用を、卑怯だという肯定派の言質までとっちまったし、ありゃ勝負あったな


486 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/23(土) 00:56 ID:Yb++bJ3v0
なんで肯定側は劣勢になるといつも、こんにゃくみたいなわかりやすい否定派が現れるんだろうn
ん?なんだこんな夜中に来客か?


570 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:17:59 ID:JJ1g0K7m0
コメントできないゲームでどうすんの?
大体否定派が当て投げなしでやろうぜって伝えれば
無しでもいいぜって意見はずっと前から出てるんだけど?
先にいちゃもんつけてきた相手に対して先に譲歩したのは肯定派なんだぜ?


571 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:18:13 ID:/SzU6PpM0
>>568
現在のYahooネット将棋そのまんまじゃねーかw

572 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:18:49 ID:y1xhAOi10
>>568
いやぁ、さすがに生ゴミ扱いはできないなー。

573 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:20:19 ID:mSKmc0ET0
>>569
安全圏から煽るしかできない卑怯者は放っとけ放っとけ

574 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:21:38 ID:JJ1g0K7m0
なんか勘違いしてるバカがいるみたいだな
ボナンザってのは外部ツールだろ
ゲーム内に用意されていてどちらも使用できる当て投げとは明確に違いますから

575 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:21:40 ID:ipfRScaP0
>>564
ちなみに俺は「君」に質問したんじゃなくて否定派ってくくりで質問したわけ。
俺の価値観ではそこで否定派として答えるって事は否定派としての自覚、代弁としての覚悟があるんだって思ってるんだよ。

けどそっちは「目の前でレスしてる人間と会話してよ」って価値観な訳でしょ?
勿論IDで個人識別をして双方の意見を言い合うのはいいと思うが
この場合そういう君の会話スタイルとこちらの会話スタイルが違うだけなの。
勿論ある程度は相手の価値観を考えてるけどさ、
俺の質問の意図は質問内容に当てはまるような人間に対して書かれてるんだって事くらい理解してくれ。

576 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:23:41 ID:y1xhAOi10
>>570
コメントできないゲームで直接相手に意志を伝えるってのは
現実的に難しいし、多大な労力が必要だからねぇ。
そこは肯定派の人に「当て投げしない人間にはしない」という方法をお願いするしかないね。

その伝えてくれれば無しでもいいぜ?って意見は実際の所
「一戦毎に対戦台の向こうの人間に話しかける」という無茶な注文の元での意見だからねぇ。
一回連勝するだけでもう無理じゃないですか。


577 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:24:57 ID:PUEb1XgDO
すいませんwww
流石に>>568はネタですwww


感情論を議論に入れちゃうと議論は踊っても進まないんで、当て投げを否定する理屈とかってありませんか?

578 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:26:38 ID:y1xhAOi10
この「住み分け論」は今までのこのスレのやりとりの中でも
建設的な部類の話題じゃないかな?
あとは肯定派のみなさんが協力してくれるか否かにかかっているわけだが。
その辺ふまえて考えてみてください。眠いです。


579 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:27:25 ID:HG+M6u0g0
>>566
違う
「当て投げが来るかもしれない」と思って守っている限りは
打撃をガードした時点で「当て投げを含めた行動」はもう始まっている
攻めている方が当て投げするつもりがなくてもね

「当て投げは絶対使わない」と最初に宣言、またはルール決めし、
それを絶対に守るようにしないとこれは覆らないことだよ

580 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:29:17 ID:y1xhAOi10
>>579
当て投げが来るかもしれないと思って守らなければいいだけじゃない。
少なくとも自分は一回当て投げされるまではそんなこと考えないよ?

581 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:29:32 ID:/SzU6PpM0
>>574
>>441 >>442 >>444-446 >>449-450 >>462 >>472 >>478

>>575
わざわざレス内に「ボナンザの例えみたいな〜」とか書いておいて、それはないわ
根拠なくボナンザの例えが的外れって断定してるのだから、反論つくのわかってただろうに

582 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:29:37 ID:ipfRScaP0
否定派の人に質問したいんだが、
>>383についてはどう思う?特に後半部分。
否定派が肯定派の憤りを理解出来ればもっとまともな議論が出来る様になると思うんだけど。

583 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:33:59 ID:JJ1g0K7m0
>>578
だからそのすみわけをしてやるから当て投げ無しでやろうって伝えてこいって言ってんの
勘違いするなよ?おまえらは人にお願いする立場だってことをな
お願いするのが嫌なら当て投げ禁止ゲーセン行きな
そのゲーセンで当て投げありで対戦したいときは俺が相手にお願いするから
住み分けしたいなら自分で住処を作ってこいよ
俺はお前らの住処になんて絶対に行かないから

584 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:36:22 ID:y1xhAOi10
>>583
うん、君みたいな上から目線でしかものを見られない人間とは話す気はないよ。
無視して当て投げでも勝手にし続ければどうですかね。

585 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:36:57 ID:/SzU6PpM0
>>582
後半部分ってのがどの段落なのかわからないのと、
(俺の否定においての)肯定派の憤りっていうのがわからん

俺の意見って所詮、当て投げを積極的に使っている人に対する
・当て投げ使ってると嫌われることもあるって自覚ある?
・ボナンザ使用は嫌えるのに、自分の行為は嫌われてるかもと考えないの?
・結局のところ、当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?
ってだけで、
ステレオタイプな「やられても怒らん。自分ではやらん」な肯定派には関係ない話だからなー

ステレオタイプな否定派の意見を聞こうにも、今はこんにゃくしかいない
寝て仕切り直したほうがよさそうだな

586 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:37:37 ID:ipfRScaP0
ボナンザの例えが的外れじゃないと思ってるのか・・・素で勘違いしたわ。
俺からしたらボナンザの例えが合ってるとか思う否定派と話してるつもり無かったから。

喫煙所に来て煙草吸うなって言ってるのが否定派って例え話が出たらどう思うんだろうね。
総合格闘技に「参戦」しておいて、寝技はつまらないし自分が対応出来ないんで否定!ってのを相手に押し付けるのも同じだな。
メーカーやゲーセンが明確に禁止を唱えていない1戦術を否定するって事はどういうことなのか理解して欲しい。

対戦相手に「自分弱いんで、出来れば当て投げ無しでやってもらえませんか?」って言うくらいの謙虚さが必要だと思うんだが?
肯定派は否定派の気持ちを考えて当然!それも出来ないような奴らはボナンザ使ってる奴らと一緒!ってのは流石におかしいだろ・・

587 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:40:19 ID:y1xhAOi10
じゃあ「まともな肯定派のみなさん」ご考慮ください。
おやすみー。

588 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:43:05 ID:ipfRScaP0
>>585
なるほど。理解した。俺は当てはまらなそうなんでちょい噛み合わなかったな。
肯定派の憤りを理解して欲しいってのは、

肯定派も否定派と同じように当て投げや鳥篭等の返しにくい戦術を食らうとすっげー悔しい。
けど、自分でプレイしようって判断してるゲームなんだから、そういう戦術や相手を否定しないぞって歯を食いしばって肯定してる。
そうやって辛い現実を受け入れてゲームを楽しんでる人間からしたら、覚悟も無く否定!とか言って
戦術はおろか相手すらマナー違反とか言って叩いてる否定派を見ると・・・流石に憤るでしょって事。

589 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:43:09 ID:Wj3Olh360
>>576
2ちゃんが全てみたいな思考だな
見ていない人には全く通じない常識を勝手に作って、破ったら勝手に非難か

制限を要求する側から働きかけるのが常識だろ

590 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:46:02 ID:1QKDJu1W0
否定派は自分で乱入する時に「当て投げ無しの対戦しましょう」って一声かけてから乱入すればいいよ。
それを繰り返せば、そのうち顔も覚えて貰えて当て投げなしの対戦してくれるようになると思うよ。

591 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:51:29 ID:JJ1g0K7m0
>>590
それは俺も>>570で言った
その返答が人を小ばかにした>>576のレスだ
ねぇの連発人を不快にさせるレスしたあげくに話す気はないだとあほかこいつは
自分から住み分けしましょうと提案しておいて
俺は面倒だからそんな働きかけはしませんけどって何なの?
人をおちょくりにきてんのかこいつは

592 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:51:37 ID:LL0ToLC70
ボナンザは外部ツールだけどYahoo将棋では禁止はされてないよ。
確かにボナンザと当て投げでは「他の力を借りている」「自分の力でやっている」という点は違うけど、
どちらもゲーセン(Yahoo将棋)で禁止されてない以上否定は出来ないわけだしな。
肯定派って「何でもあり」と開き直ってる奴はまだいいんだけど、
「当て投げはOKだけど○○(ハメ・特定キャラ・永久等)は否定」とか一貫性のない奴がいるからなぁ。

593 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:52:20 ID:PUEb1XgDO
>>587
おやすみなさいー

594 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 01:56:23 ID:PUEb1XgDO
>>592
対処法の有無があるじゃないですか。
永久とか確定のハメ技っていうのはされたらもうどうすることもできませんが、当て投げには対応策がある。

その違いですよ。

595 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:01:34 ID:B++1b3cQ0
>>584
上から目線?
他人にお願いする立場なのに何で同じ立ち位置にいれると思ってるの?

同じ立ち位置にいたいのなら我儘を言うな
我儘を通したいとお願いしてくるなら自分の立ち位置を自覚しろ

でも少なくとも俺は
協力してください、とお願いしてる立場のくせに
協力してくれないやつは人でなしだ、みたいな事を言ってくるヤツとはお近づきになりたくないね
(>>551参照)

多数決とるなんてスレの無駄な消費だからやらないけど
多分俺以外にもそう思うやつは多いと思うよ

596 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:07:13 ID:B++1b3cQ0
>>576
お前が望みを適える為の一番現実的な方法が「直接相手に意思を伝える」って事なんだがな
現実的に難しかろうが簡単だろうがそんな事は他人の知った事ではないよ
手前の我儘を通す為の労力をお前が惜しんでどうするの?

「言ってわかってくれる人」ですら数少ないってのに
「言わなくてもわかってくれる人」なんて殆どいねーよ

597 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:07:17 ID:ipfRScaP0
>>595
俺もそれ散々言ってきたけど、そもそも自分の立場がわかってる人間が否定派とか名乗らないんだよな。
残念なことにここにいる否定派は自分達は正しいっていう一貫性の元で肯定派にぶつかってきてるだけ。

「我侭言ってるのはわかってるんで無理にとは言いませんが、出来れば当て投げ無しでやってくれませんか?」
って言う謙虚さがあれば肯定派も何もいえないのにな。

598 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:19:20 ID:PUEb1XgDO
レスがなくて寂しいなぁ

p_・q

599 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:26:51 ID:B++1b3cQ0
>>592
「当て投げはOKだけど○○(ハメ・特定キャラ・永久等)は否定」
って言っても別に否定派みたいに相手に禁止を強いるわけじゃないしな
単に自分が使わないだけ

それに「一貫性がない」と言うがそんなの当然
当て投げに関してはこれといって文句が無いからこのスレで肯定派を名乗ってるだけで
全員が完璧に思想統一された集団ってわけでも何でもないしな
むしろそんな集団がいたら逆に怖いわ

逆に聞くけど
否定派に「一貫性がある」とでも言うのか?
悪いけど俺の見る限りでは
返答に詰まったら話題を変えてツッコミをスルーしたり
否定派同士で意見が食い違うと互いを罵倒しあうような仲間割れが起きたりと
とても一貫性があるような集団だとは思えないんだけど

600 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:30:06 ID:MounuCuvO
んで、ボナンザと当て投げはどこが関係してるのかな否定派さん?

601 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:32:07 ID:NNM5p5zaO
>>565
理屈でものを話してない人間は議論に参加すべきではないとまず考えます
かつ前半部のレスに対しては、こちらの意見をまるで理解できてない反論(反論とも呼べないですが)ですので無視します
てかその返答はもうしてあります

加えて何度も言いますが>>551は自覚がないのか、おそらく感情だけで口走っているであろうと思われますが
はっきり言って提案にすらなっていない「強要です」
なぜそうなるのか、感情でなく理屈で議論しない人間には説明しても無駄なのでもう同じことは言いません
こちらも過去レスに書いています
>>554に関しては、本来メーカーが製品を出荷した時点でその製品はバグを除き正規の仕様となります
なのでそこに対して何か新たな制限―この場合であるなら、システム上できる攻撃を当てた直後の打撃と投げの2択の禁止―をかけたいと言うのであれば
そのムーブメントを広めたい側が行動すべきです
またメーカー出荷のシステム内での自由行動に疑問を抱くなら
そもそもシステム上に制限をかけるべきだとメーカー側に意見すべきです

602 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:52:07 ID:Wj3Olh360
ボナンザが的外れに成らないためには、
・相手の行動に対して逐一対処法を伝える
・伝える速度は人間の反射レベルで正確に
・操作者は常にプレイ画面を見なくても良いか、見ていても対処が理解できる
・操作者は提示された対処法を正確に実行できる
とりあえずこれくらいは出来ないと駄目だね。

つまり、「脇でボナンザ(の様な物)を使うのはいっこうに構わない」が
それを有効に生かすことは出来ないから的外れなんだよ

イージーモードのオートガードか、必殺技ボタンとかが比較対象ならまだ良かったんじゃない?
あ、ボナンザに対してね

実際、ゲーム内の物を使っているのに、ゲーム外の物を使うってのが比較対象に成り得ると思う方がどうかしてる


603 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 02:58:17 ID:IjsXjAgm0
なんか無理やりネット将棋のボナンザの使用と当て投げが同列で語られてるけど、根本的に違うような気がするのはオレだけか?

ボナンザの使用って、将棋の一手をボナンザで探る行為なんだよね。
格ゲーでたとえるなら、技を当てた後の下段と投げの二択の内どちらを選択するか、専用のツール(友人?)を使って判断するってことだよね。

まったく別物だよ。


将棋でたとえるなら、当て投げと同列に考えるなら、「王手飛車取り」かな。

王手飛車取りが行えるまでのプロセスはが必ず必要だし、読みきれていれば反すこともできる。
(もちろん、盤面の状況では「王手飛車取り」になることが分かっていても反せない場合もあるはず)

604 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:18:59 ID:eu4JKM7SO
否定派は当て投げ使いに極力近づかれないように立ち回ればいいんじゃね?
ぐだぐだ言ってないで立ち回りで否定してみせろ!

605 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:37:04 ID:JJ1g0K7m0
>>604
君は以前にダルシムで近づかせない立ち回りをすることで
当て投げの存在を否定すると言っていた人かな?
こういう否定の仕方なら全然構わないんだよな

606 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:41:06 ID:qyisNvoz0
よく分からんが・・・
このスレは「当て投げは強い」と主張しただけで叩かれるの?

607 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:43:43 ID:ipfRScaP0
>>606
そんなわけないw
当て投げを使う人や否定しない人間をクソだのマナーがなってないだのって反論が来ても当然の内容のレスに反論してるだけ。
当て投げが強いって意見が来たら対処法を話すなり同意見の人間が現れるなりして建設的な話し合いも出来るよ。

608 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:44:32 ID:1QKDJu1W0
>>606
叩かれないよ。
何のゲームの?とか質問は来るかもしれないけど。

609 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 03:52:41 ID:eu4JKM7SO
>>605
その人じゃないよ。
当て投げ含めた攻防を拒否るならそれしか無いと思う。
実戦値的にw

610 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 04:11:59 ID:qyisNvoz0
>>607−608
ご返答ありがとうございます。
かなり前ですがこのスレで、「選択肢の一つに強いもクソもねぇよ馬鹿か?」みたいな事言われたのでつい聞いてみました。
ちなみに自分が「強い」と思っているのはアベル定番とも言えるめくりトルネード関連のやつです。
もちろん卑怯とか糞とか言う気はありません。
一応私も肯定派なのかもしれません・・・



611 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 04:14:16 ID:B++1b3cQ0
>>610
めくりトルネード、っていうかアベルはバクステ多めでいいんじゃないかな
下段始動コンボが弱いみたいだし

612 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 04:33:23 ID:JJ1g0K7m0
実際問題当て投げ無しでやるとして投げキャラはどーするんだってのが聞きたいわ
スト4でザンギがキャラランク上位ってのも当て投げがあるからだろ
絶対に当て投げをやってこないザンギなんてあっという間に雑魚に格下げだろ?
それでも相手が使うまでは当て投げ使うなってのが俺に勝たせろって言ってるとしか思えんのだわ
否定派って使用キャラ聞いてもプライバシーの侵害だって言って
教えてくれないけど投げキャラ使用してないに違いない

613 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 04:51:35 ID:7fdUa9mN0
>>612
俺は当て投げが無くても立ち回りがはっきり強い波動一派かなと。次はとりかごと待ち談義だ!
別にいいけどこのスレ具体的なゲームでないよね。
まあ格ゲーやってるかどうかもあやしいんだが。

スト2とかカプンコゲー以外のゲームやってれば当て投げやると
小パン暴れから3割取られたりして強いとか汚いとか言ってられなくなる。
むしろ当て投げを狙う事自体に勇気と強い読み能力がある証明だったり。

あとボナンザがどうとか言ってたがpcゲームのFPSやxboxで
”外部ツール”を使ったチートすると普通に違反扱いでプレイ権限消されたりするぞ。

614 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 05:16:20 ID:4nAxfQFvO
仮に「中下段2択否定派」と対戦する機会があったとしたら当て投げ否定派は当て投げ無しの上に中下段2択も使わずに対戦しなくちゃならんぞ。
2択だって見切れずにくらっていやな思いをする人はいるからな。

615 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 08:02:12 ID:fWXI4IawO
>>549
自推派って旅立ったんじゃなくて
「当て投げを使わない否定派同志でだけ対戦するよ!」
と言って重複スレで仲間を集ったが他の否定派からも
「勝手に決めるなボケ!」
とかフルボッコになって消えたんじゃなかったっけ?

616 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:36:10 ID:/SzU6PpM0
おはよー
ある程度ボナンザへの感想がついたようでなにより

俺の主張はこれで、なぜ議論しているのかといえば3番目を聞きたいからなんだよね
・当て投げ使ってると嫌われることもあるって自覚ある?
・ボナンザ使用は嫌えるのに、自分の行為は嫌われてるかもと考えないの?
・結局のところ、当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?

(1)
ボナンザが「違反ではないけど嫌われてる」のは理解してもらえると思う。
実際Yahoo将棋でもさんざ叩かれてるしね。
つまり、ルール違反でなくても、不条理と感じれば叩く人間はいる。

(2)
当て投げも不条理と感じる人間が多かったからこそ、投げはどんどん弱体化していった
威力が下がり、間合いが狭くなり、投げ抜けができ、ついに1フレ発生じゃなくなった

じゃあ、どこまで下がれば不条理と感じる(そして叩く)人間がいなくなるかと考えれば、まだわからない。
なぜなら現在進行形でメーカーが模索しており、まだ過程だから。

実際アベルのトルネードは、
発生1フレ
投げ抜けなし
相手の投げに対して無敵
投げ判定が2フレ以上継続するため楽勝最速投げ
大ダメージ
投げたあとめくり攻め継続

と、バランス調整不足としか思えない代物で、つーかなんでザンギより強いんだお前の投げw
あれに憤る人間をたくさん生みだした

(3)
さて、こうなってくると「当て投げに文句言うのはおかしい」という考えはちと行きすぎと思える
格闘ゲームのバランスはいまだ100%の完成を見たことがないし、つまりそれには弱すぎる技、強すぎる技が(戦術とかも)が存在するということ

自分のキャラが弱すぎるとわかれば嘆くし、相手の戦術が強すぎるとわかれば文句も言いたくなる
俺はこれは当然のことだと思う

(4)
ここで問題になってくるのは「当て投げはもう十分弱体化した。バランスがとられた。今のバランスなら文句を言う方がおかしい」
と自己肯定するタイプの肯定派。

俺はボナンザの例えを出したが「ボナンザと当て投げは違う」とまで言う
俺には「誰でも使おうと思えば使えて、強く、有効な戦法で、結構な人数が使っていて、ルール上禁止されておらず、仕様上も使用が可能」
という点で同じと思える(主観)

「ゲームの内外」や「操作者は常にプレイ画面を見なくても良いか」や「アドバイザーのアドバイスを有効に生かせるかどうか」や「理由はないけど」
といった、あいまいな主観のみの否定を行う

客観的ではないからその否定には説得力がなく「ボナンザとは違う。嫌うな」という主張は通らない
主観を封じ込めるには、客観しかない(客観ですら、主観を必ずしも封じ込められるとは限らないというのに。例:逆ギレ)

(5)
現状、「肯定派=客観的」「否定派=主観的」という印象はもはや無い
主観VS主観
「今は当て投げは普通に使われてるから」も主観だし
「当て投げは十分バランスがとられ、否定しているほうがおかしいとみんな思ってる技」も主観
「当て投げは卑怯じゃない」も主観

617 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:39:53 ID:mbuieW950
あいかわらず長いだけで中身のない駄文だ

618 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:44:04 ID:VEO5TSMhO
>>616
おはよう
とりあえずアベルがトルネードで投げた後に
めくりがループするのは事実誤認だから訂正よろしく

619 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:52:02 ID:AySx0o6EO
で?

620 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:53:53 ID:/SzU6PpM0
>>618
マジで?
最速ダッシュからジャンプすると、昇竜無効のめくりになるぜ
ってしたらばのアベルスレで読んだんだけど

621 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:56:58 ID:B++1b3cQ0
>>616
>投げたあとめくり攻め継続

起き上がりに被せるようにめくれないから普通に脱出できるってば

622 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 09:58:36 ID:AySx0o6EO
ステップでかわせるか、ジャンプして空中くらいで逃げれるとかじゃ?

623 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:00:25 ID:/SzU6PpM0
じゃあめくりのところはカットで。
本筋じゃないし

624 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:05:04 ID:LftKInqS0
俺は肯定派だが、めくりループはあるよ。めくりってかそれよりキツイ表裏二択だが。
トルネード>最速ステップ>小or中前転(これで表裏)>屈小P〜
で、コンボの締めを普通に三段で締めればこんどはめくりに、ウルコン撃てるなら
大体それでKOって感じだね。
前転後の連携でトルネード喰らうと勿論また表裏。

625 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:05:54 ID:NNM5p5zaO
>>616
ていうかあんた人の話全く聞いてないだろ?
んで多分なんでそう言われるかも全く理解できてないだろ?

626 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:10:17 ID:/SzU6PpM0
>>625
ちゃんと俺への関連レスは拾い読みしたつもりだったけど、見落としあったならすまん

627 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:12:40 ID:VEO5TSMhO
ボナンザの人は「将棋」と「ネット対戦将棋」が
「似て非なる物」である事を理解してください

628 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:13:47 ID:/SzU6PpM0
>>627

将棋とネット対戦将棋は別物だろう
現実の将棋の大会とかは、ルールでアドバイス禁止になってるし

629 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:16:03 ID:VEO5TSMhO
>>628
それを理解していて何故ボナンザと当て投げを混同するのかな?

630 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:18:39 ID:mbuieW950
>>629
自分の都合のいいように詭弁を展開したいからだろ

631 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:19:10 ID:/SzU6PpM0
>>628
何を言っているのかさっぱりわからん
・ネット将棋において、ボナンザはルール違反になってない
・だが嫌われている
というだけの話。
リアル将棋なんて持ち出して何がしたいんだ?わかりやすい説明を頼む

あと、それは「当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装」の説明への過程なんだよね?もちろん

632 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:24:04 ID:VEO5TSMhO
>>631
昨晩他の人が書いてるレスを読めばわかる事だが
ボナンザは相手と対面していないから出来るチート、
当て投げは将棋のルールに内包されている王手飛車のような物

どちらも嫌う人がいるから、という理由で同列に扱うのは
詭弁と言われてもしょうがないよ

633 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:29:04 ID:/SzU6PpM0
>>632
「対面してるかしてないか」
が区別の根拠なの?
ネット将棋は「対面してない」ゲームなんだけど、元から

ネット将棋というゲームを「ネット」と「将棋」に完全分離して考えて何がしたいの?
自分で「将棋」と「ネット将棋」は似て非なるものって言ったのに。
俺も「別物」とレスし「将棋の大会とかではアドバイス禁止(ボナンザダメ)」と言ってるし

「ネット将棋の対戦」において、ボナンザはなんらルール違反じゃない。ルール内。
当て投げが格闘ゲームのルール内であるようにね。

「似て非なるもの」って、似てるけど別物って意味だよ??

634 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:35:19 ID:JJ1g0K7m0
>>631
で?
外部からの力と内部仕様でできる物じゃ例えとして不適切なんだけど?
当て投げというものはそのゲームタイトル内に用意されており誰でも使うことができる
ボナンザとやらはゲーム内に存在しておらず用意しない限り使えない
決定的に違う物なのに外見・形式をもっともらしく見せかけて同じだと論じている
これは詭弁と言って明確に卑怯な行為なんだよ?



635 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:37:14 ID:VEO5TSMhO
>>633
将棋ではアドバイスは禁止されてるけどネットでは
取り締まれないからボナンザが見逃されてるんでしょ?
だから似て非なる物だと言ってんだけど

ボナンザを格ゲーでのチートに喩えるなら特殊なコントローラを使って
ワンボタンでコマンド技が出るようにするようなもんでしょ
だからオンラインでしか使えないチートだって言ってんの

636 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:38:47 ID:/X4A1HwLO
将棋の話しはスレチだと思うのだが

637 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:47:01 ID:PZpZIaiQ0
ボナンザwwwwなんか知らんが笑えるwwwww

>>635
1P側のみギガスボタン搭載みたいなもんだよなw

638 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:47:22 ID:NNM5p5zaO
>>631
もう出かけなきゃいかんので2点のみ

まずボナンザと当て投げの関係に付いて
確かに他者に嫌われる可能性があるという点では共通であるが
その存在成り立ちについてこの両者は全く合致しない
例えばボナンザがネット将棋ソフト内に於けるツールであるならこの例えは正しいかもしれない
だが違う
メーカー側はソフトを娯楽品として出荷する時点でソレは製品に含まれていない。おそらく想定もしていない(していれば対策をしたはずだから)
言わばユーザーが無理矢理後付けで用意した外部ツールであり、これをゲームに例えるなら、プロアクションリプレイ等チート行為に近い
対して当て投げとは外部ツールでもなんでもなく、また仕様上のバグでもなく
完全に製品にシステムとして含まれたものである
例えるなら波動拳コマンドで波動拳が出る
これと同じものだ
この点に於いて見ている人に左右されない、全ユーザー共通の明確過ぎる相違がある
つまり例題として完全に不適切である
当て投げを将棋で例えるなら、誰かが言った王手飛車取りがより近いだろう
システム内部に始めから内包されたものを利用した強烈な2択であり
またやられた相手が嫌がる可能性も少なからずある

2つ目に、あなたが述べてる当て投げとはアベルに関してのものだけなのか?
>>616からではそうとしか読み取れない

もしそうであるなら、昨晩も誰かが言ったが
スト4自体が発売されたばかりでまだまだ研究も始まったばかりの段階なもの
なのにこの時点で議題に上げて、まるで研究不足のこれが当て投げ議論の主題として相応しいと思うのか?

またそれ以外の作品の当て投げはどうでもいいのか?

639 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 10:54:48 ID:AySx0o6EO
当て投げは戦術だけど
ボナンザは戦術?


640 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:00:01 ID:Ua9xtVPu0
なんかボナンザボナンザ言ってて話の本筋が良く分からん。
別にボナンザなんて詳しく知らないし、どれくらい使われているのかも知らん。
ただ当て投げがゲーセンで頻繁に使われているのは分かるよ。
頼むから、例え話なしにして「当て投げの非」を説明してくれよ。じゃないとお互いにいくらでも曲解できる。

641 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:12:00 ID:/SzU6PpM0
ボナンザはそこそこランクあがればみんな使ってるね。
そもそも「例え」なんだから、成り立ちからすべて完全一致する事象なんてありえないわけで

>>634
Yahoo将棋の必須機材は「インターネットに接続できるPC」が入っている。
そこで動かすボナンザは「内」だよ

ゲーム内ゲーム内言うけど、どこからどこまでゲーム内なの?
レバーを操作する指や内外どっち?
プレイヤーが義手で、その義手に「目押しコンボにちょうどいい間隔でタップできる」機能がついてたら反則?
内だ外だという概念自体、定義づけがあいまいすぎて主観

>>635
将棋とネット将棋は似て非なるもの
「取り締まれないから見逃されている」って何それ?ネット将棋においてのボナンザはルール違反じゃないし。
格ゲーの当て投げも「取り締まれないから見逃されてる」って言われたらまた泥沼だよ?

特殊コントローラ?「訓練された、まるで当たり前のように赤ブロギガスを出す指」はダメってこと?
努力しているからそれは肯定?じゃあ特殊コントローラ作るために努力すればいいの?
人間の肉体じゃないからダメ?じゃあ義手の人は一生公平に対戦できないの?

>>638
ざっと読んだが、つまりバグ無限技や、バグ即死、バグフリーズももOKってことか?
出荷段階で含まれてるから
俺はあれ使うやつは嫌われてもしょうがないと思うけど



念のため言っておくが「特殊コントローラの使用を認めろ」とか「特殊義手使わせる」とか関係ない話を展開するつもりはない。
言いたいのは「主観での判断にすぎず、客観性にかけているだろそれ」だ

642 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:12:57 ID:mbuieW950
誘導のための例えなどゴミ以下という事に気付けないからキチガイにしか見えない

643 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:17:13 ID:VEO5TSMhO
釣りじゃないならお話にならないから、もういいや
ナポリタン食べてくる

644 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:17:23 ID:/SzU6PpM0
あー、また話がそれたかも。すまん

ボナンザは「ルールに違反していないのに、叩かれたり文句言われたりすることもあるよ」っていうのの一例。
だから「当て投げもルールには違反していないのに、叩かれたり文句言われたりすることもあるんだよ」ってだけ。

別にそんな連中に、叩かれたり文句言われたりしても気にしない。って考えなら別にそれでいいと思うんだよ。
叩いてる奴も、そいつらに自粛を強制することなんてできないってわかってるから。

ただ「当て投げは客観的に考えて、文句を言われる筋合いが皆無。文句を言うやつは基地外」
みたいな自己肯定論を振りかざしてる奴(少数派だろ?)は何なの?っていう。

645 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:22:29 ID:Ua9xtVPu0
>>616に関して

(1)
ボナンザはどうでもいい。当て投げスレだろ。格ゲーで説明してくれ。

(2)
>じゃあ、どこまで下がれば不条理と感じる(そして叩く)人間がいなくなるかと考えれば、まだわからない。
>なぜなら現在進行形でメーカーが模索しており、まだ過程だから。

これには同意。誰がゲームのどの部分に文句つけようと自由だよね。

(3)
全面的に同意。ただ決定的に違う部分がある。
肯定派(少なくとも俺)はゲームに文句を言うことを問題視しているんじゃない。文句や愚痴があるなら「愚痴スレ」へ行けばいい。
じゃあなぜこのスレに否定派が書き込みをするのか?
当て投げの非を認めさせ、使用をやめさせたいからだろ?この他人への行為の強要をやめろといいたいだけ。

(4)
ボナンザじゃなくて当て投げの話でもう一度説明してくれ。

(5)
どうでもいい。


646 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:23:57 ID:JJ1g0K7m0
>>641
プレイヤーはゲーム外のものに決まってますが?
ボナンザとやらは存在を知らなければ使うことなど不可能
当て投げは知らなくても使えます
なぜならガードさせて投げるという行動の組み合わせを行っているだけだから
実際当て投げって何?って質問が出て、あれを当て投げって言うのかという人が過去にいるから

完全一致しないのは当たり前
その上であんたの言うボナンザが例えとして的外れすぎているだけ
当て投げとプレイヤー性能や特殊義手wとやらは明確に違う物だと理解しろ
プレイヤー性能、特殊義手wはゲーム外のこと当て投げと比較対象にすることが
「詭弁」なんだとさっきから述べている

647 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:27:31 ID:PZpZIaiQ0
>>644
あのさ、今のゲームで当て投げが回避困難なレベルのプレイヤー性能だと
裏表の二択とか設置技からの中下択とか一切返せないと思うんだけど、そこには文句言わないの?
正直反応できなくてずるいって言ってるレベルにしか思えないんだがな
俺も大概ジジイで反応速度遅いけど「精進が足りん」で済むよ?

648 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:30:17 ID:/SzU6PpM0
>>645
愚痴スレで愚痴っても、なぜかこちらに転載されて叩きの対象になる現実
愚痴スレ461-472の流れを見て、同じことが言える?

>>646
「的外れすぎている」
「理解しろ」
「詭弁だ」
自分が説明する気はまったくないんですね・・・

>>647
そこも文句言ったよ?
特に、人間が見切れず、読み要素のない二択(有利不利が存在しない、どっちでも結果が同じ二択)とか。
そしたら当て投げに絞れ、関係ない話すんなって言われた

649 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:37:45 ID:JJ1g0K7m0
>>648
何度も説明してるけど理解できないのかな?
当て投げは双方にとって利用できるゲーム内の物
ボナンザ、特殊義手wとやらは双方にとって公平に利用できるものではない
存在を知らなければ利用することはできない
したがって比較対象とするには不適切である
これほど明確に説明しているんだが?

ボナンザと特殊義手とかいう妄想の産物を比較するなら例えとして間違ってないだろうな
ボナンザの次は特殊義手とかいう間違った比較対象持ってきて
決定的に違う物なのに外見・形式をもっともらしく見せかけて同じだと論じている
これは詭弁と言って明確に卑怯な行為なんだよ?


650 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:41:08 ID:/SzU6PpM0
>>649
ボナンザはフリーソフト。誰でも利用可能
知ってる知らないは、投げ無敵の長さや、無限コンボを知ってる知らないと同様
ゲーム内外の区別が相変わらず不明瞭

ゲーム内外という理論を持ち出したのは昨日今日が初めてと思われる
それまでは「できることはなんでも肯定」とされていた(もしくは、ハメはダメとかそんな感じ)
なのでゲーム内外の定義がいままで培われていない
説明求む

651 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:42:06 ID:Ua9xtVPu0
>>648
今ちょっと愚痴スレ覗いてきたけど、別に問題視するようなことじゃないじゃん。
それこそ愚痴スレ473がいいこと言ってるじゃん。
てか「愚痴スレにきてまで当て投げ肯定に来るな」っていう主張は正当性バリバリなんだから、それを頑張って書き込んだら?

しかも議論スレに来てあなたが言ってることは「愚痴スレにきてまで当て投げ肯定するな」っていうことじゃないように見えるんだけど。
それこそ当て投げを否定して、使用を自粛するように主張してるよね?違う?

できればあなたが言いたいことをもう一度、一行でしっかり示して欲しいな。
俺が否定派に言いたいことは「当て投げの非を認めさせ、使用をやめさせるという、他人への行為の強要をやめろ」ってこと。

652 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:45:48 ID:PZpZIaiQ0
>>648
つまりそういう凶悪な択一行動が存在することはわかってるわけだ
(人間が見切れず読み要素のない二択なんて俺は知らんけど)
なら反応あるいは読みで返せる、特に強行動でもない当て投げに文句をつけるのはなぜ?
そこが納得いかないんだなー。なんかちぐはぐっつうかさ

653 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:48:09 ID:1QKDJu1W0
当てボナンザうぜぇええぇええぇええぇぇぇぇ!!!!!
何だよ!あの小足からのボナンザ!よけれねーよ!

654 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:51:33 ID:/SzU6PpM0
>>651
ああ、うん。また話ずれたよね。ごめんね
俺がここに来てるのは>>616なんだ
「・結局のところ、当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?」

>>652
低ダからの当て、透かし下段の二択
Dガイルのジャンプ小K裏表
Dベガのサイコのケツ当て裏表

大会ですら「これは人間には見えない」とか解説されるし、
事実ハパ2の文句ないトッププレイヤー(ムテキガイルとか)ですら、この二択を連続で5回とかくらって(運悪いw)撃沈してる
さすがにその人たちが、大会なのに文句いうようなことは無いと思うけどねw

>>652
スト系の投げは、発生1〜3フレで、小足は2〜4フレとかだから反応は無理だよw
しかもスト4、今回入力から描画まで(オフラインでも)ラグってるし

655 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:53:31 ID:mbuieW950
>>654
誰が「当て投げを嫌うな」なんて言ったんだ。
その妄想癖をなんとかしろキチガイ。

656 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 11:55:19 ID:AySx0o6EO
また逃げに入ってきたな

657 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:06:44 ID:JJ1g0K7m0
>>650
フリーソフトとか関係ないけど?
用意しなければ使えないってのが明確な違いだって言ってるんだけど?
当て投げはメーカーがシステム内でできる行動としてすでに有る物
ボナンザとやらは自分から用意しなければ使えない物
どう読んでも前者が内で後者が外だと理解できると思うが?

658 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:07:35 ID:Ua9xtVPu0
>>654
>結局のところ、当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?
なるほど。これだったのか。ボナンザボナンザで文章に埋もれてたよw

肯定派全体の主張じゃなくて、あくまで俺個人の主張なんで気をつけてね。
答えは「客観的理論は皆無ではないけど、嫌われないようにはできないと思う」だね。

なぜ皆無じゃないかというと、
「当て投げがそれほど強い(ゲームバランスを崩し、不条理を感じさせる)選択肢ではない」ということはある程度説明できるからね。
システムやフレーム、プレイヤーのおおよその反応速度などに則った、当て投げを返す方法は今までもいくつか挙げられてきたけど、
これは客観的なデータを用いているから、当て投げが文句を言われる程強くないって言うための材料にはなると思う。
そんなに強くないから、こうやって返してみれば?→ほら大丈夫でしょ?別に汚くないよね?って感じで。

ただ、結局君が言うとおり「そもそも当て投げを嫌う基準は人それぞれ」と言う事は間違いない。
打撃を当てて、1秒以上たってから投げても、汚いって言う人もいるかもしれないしね。
だから、万人に嫌われないための説得は、少なくとも僕には無理じゃないかな。

君の言いたいことは良く分かったし、これで答えになってると思うんだけど、逆に一つ質問。
・嫌われないための客観的説明が皆無ってことが分かったところで何の意味があるの?


659 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:09:09 ID:LftKInqS0
よく、否定派の人が駆け引きの中から当て投げだけを抜けばいいんじゃないか、と
言っているので、スト4を例にちょっと考察してみる。

コマ投げ無しキャラのめくりジャンプ攻撃ガードの直後のシーンを抜き出してみる。
まず、当て投げアリ。
守り側の選択肢は…
1、投げ返し(リターン小〜中 リスク高)
遅らせ打撃に勝ちor引き分け。投げには引き分け。小足に負け。
あまりやるべきでは無い。多くの場面で愚作。相手の本命は打撃なので、投げ返しに来て
くれる相手は楽に処理される。遅らせ打撃も、相手は初段の小足が投げ抜けも兼ねている事が
多いのでリターンを取れる確率はかなり少ない。

2、無敵技暴れ(リターン中〜高 リスク低〜高)
リスクリターンはキャラとゲージ次第で変化。セビキャン出来るキャラやルーファス
なんかはローリスクハイリターン。こればっかりはキャラ対策の範疇なので何とも言えない。

3、しゃがみグラップ(リスク小〜中 リターン小〜中)
小足はガード。投げには引き分け。遅らせ打撃に負け。
スト4はこの次の4番目の選択肢が強いので、無理にやる必要は無いがグラップの小足から
確認できるキャラは使い分けても良いと思う。

4、バクステ仕込みガード(リスク低 リターン中)
小足はガード。投げに勝ち。遅らせ打撃はすかす。
操作は忙しくなるが、低リスクで相手の択を回避出来る優れた選択肢。相手がこれにはっきり
リターンを取るためには一点読みが必要になる。通常、攻め側は相手の入力ミスに小足がささるのを
期待して、小足を撃っていく。

代表的なのはこんな物かな。
次に、当て投げ無しだと…
1、ガンガード     
相手の投げは当て投げ無しなので来ない。よってガンガード以外の選択肢を取る必要は無い。

全然別ゲーになった。投げが無いから攻め側は遅らせ打撃を撃つ必要が無く、守り側も
しゃがみグラップ、バクステはする必要が無くなった。ガンガードしてゲージ溜めてたまに昇竜
セビキャンで良いと思う。攻め側はいつ来るか分からないブッパに怯えながら見てから立てる
中段で崩しにいくゲームになる。中段が無いキャラは終了だなw
投げが無い事から、ゲームを詰めていくと必ずこんなゲームなると思うが否定派はこんな
ゲームがしたいのだろうか?
                 


660 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:10:50 ID:/SzU6PpM0
>>658
>・嫌われないための客観的説明が皆無ってことが分かったところで何の意味があるの?
さんざ「当て投げは嫌われる理由がまったくない正当技で、嫌ったり文句言ったりしてるやつのほうがおかしい」
と言っていた連中は、結局主観だったんだなぁ・・・とあきれるだけかな

あと「客観的説明があった」ら、それを教えてもらって、地元ゲーセンで憤ってる連中の怒りを少しは静めてやれるかなとも思った

661 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:11:09 ID:VEO5TSMhO
ごちそうさま

>>655
まぁまぁ気持ちはわかるけど言っちゃ駄目
「肯定派は都合悪くなると暴言吐く」って捏造されるから

662 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:12:19 ID:B++1b3cQ0
>当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?

そもそもお前が明確な根拠も無く嫌ってるんだから何を言っても納得しないんだろ
明確な根拠があって嫌ってるならその根拠を崩せばいいだけなんだけどね
それに嫌おうが好きだろうがどうとも思ってなかろうがそれは個人の思想の自由だろ
他人にその思想を強制したり、自分の思想を根拠に他人に強要したりしなければ何も問題は無いわけで

663 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:14:23 ID:B++1b3cQ0
>>660
貴方…覚悟して言ってる人ですよね
そんな言い方するって事は
「否定派の過去の所業」
をお前に押し付けても構わない…って事ですよね?

664 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:14:53 ID:/SzU6PpM0
>>662
>そもそもお前が明確な根拠も無く嫌ってるんだから何を言っても納得しないんだろ
だよな
主観で嫌ってる否定派を、そうそう納得させられるわけないんだよ

それなのに「嫌ってるほうがおかしいという客観的根拠がある」ようなことを言ってる人が多かったので、不思議だったわけ
君のレスは全面的に正しいと思うよ

665 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:15:45 ID:PZpZIaiQ0
>>654
>低ダからの当て、透かし下段の二択
>大会ですら「これは人間には見えない」とか解説されるし
そりゃ実況の煽りだろw
まあ見てから反応するのは無理なのはそうだけどさ。下の二つはハパ2やらんからわからんわ

>スト系の投げは、発生1〜3フレで、小足は2〜4フレとかだから反応は無理だよw
>しかもスト4、今回入力から描画まで(オフラインでも)ラグってるし
だから「反応あるいは読み」でと言ってる
あと小足当てられた時点で反応して投げ抜け入力も可能じゃないのか

666 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:15:47 ID:/SzU6PpM0
>>663
JOJO乙w
単に質問しようという動機の発生源となっただけで、俺はさんざ
「そういう主張をしてないという人はスルーしてください」
と言っているよ

667 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:16:34 ID:B++1b3cQ0
>>664
うん、だから当て投げを嫌うのは勝手だけどそれを他人に押し付けんな
って事は理解してくれたかな?
それを理解してくれたならもう何も言う事は無いよ

668 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:19:57 ID:NNM5p5zaO
>>616
ちょっとマテ
完全に、メーカーが意図したまごうことなく製品外部の物であるボナンザと
完全に製品(システム)内部のものである当て投げが
内外不明瞭だと言ってるのか?あんたは

もしそうなのだとしたら一度それなりの医者にかかった方がいい
これは煽りでも何でもなく本気であんたの認識能力を心配してる
真面目にそれくらいのレベルの話だ、これは
2chで本気で他人のこと心配する日が来るとは思わなかった


じゃあ俺はこれで一旦出るのでノシ

669 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:21:40 ID:/SzU6PpM0
>>665
「読み」が何を指すかはわからんけど、判断材料がない完全な運二択は含まれるの?
俺は含まれないと思うんだけど(主観)
何も「読んで」ないじゃん?おみくじひくだけじゃん?

>>664
ずっとそう主張してるっしょ。以下全部俺のレス(同一ID)

>>489
>強制なんてできんしな
>肯定派は自分に都合の良い「肯定派に強要し、そして中傷してくる否定派」を妄想しすぎ

>>550
>でもまぁ「やるな」とか強要せんよ

>>564
>「いうことを聞け」なんて言ってないし(むしろ強要なんてしないと主張してる)

>>644
>叩いてる奴も、そいつらに自粛を強制することなんてできないってわかってるから。

670 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:28:24 ID:/SzU6PpM0
>>668
結局のところ、明確な線は引かないんですね・・・
個人個人の「認識能力」に頼ると議論がgdgdになるのはわかりきってるでしょうに。

もちろん俺だって、主観による内外の認識くらいできるさ
だが、俺には議論に耐えるような明確な線引きはできん

ゲームに対する知識
ゲームの練習法
スティックさばきの身体能力差

などのあいまいな部分を、びっちり分けるような線引きはできん。俺の能力不足のためにな

それに、ボナンザによるアドバイスは、格ゲーにおける友人のアドバイス「あいつ2回しゃがんだあと波動打ってくるな。飛び込め」に類似するものだと仮定したこともある。
肯定派からいままで「友人によるアドバイス」は否定されたことがない。
その点につっこんでも、肯定派から明確な回答はなかった。

671 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:31:50 ID:LftKInqS0
>>669
判断材料が無いってそれまでの試合展開は無視なの?
ラウンド開始の状態からいきなり運二択になるゲームなんか俺は知らない。
それに、その選択肢を潰した時のリターンまで考えて全く五分って二択は殆ど無いよ。

攻め側からしたら、技の構成を考えてなるべくタイミングにずれが無い様に二択を
組み立てて、それが人間の反応速度を超えたら運ゲーだの読み合いが無いだの
呆れる気持ちも分からないかい?

余談だが、ダッシュベガのサイコの表裏は自分からしたら最高で究極の二択だよ。
撃ってる本人すら表か裏か分からないなんて素晴らしいじゃないかw

672 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:31:51 ID:d0p1xBjs0
見えない二択でも判断材料あるよなあ
その行動のリスク・リターンとか相手の心理とかそのゲームのセオリーとか
今までの経験をいかして判断してるよ
>>669がなにも考えないでプレイしてるっていうなら
べつにそのプレイスタイルを否定しようとは思わないけど

673 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:33:13 ID:PZpZIaiQ0
>>669
将棋を例えに出してきてる人間の言い方とは思えんな・・・

>「読み」が何を指すかはわからんけど、判断材料がない完全な運二択は含まれるの?
判断材料なんていくらでもあるだろう。定石、相手の癖、リターンの大小
そういうものを総合して瞬時に状況判断をするのが醍醐味といえると思うんだが
じゃあ逆に聞くが、完全な運二択ってなどういうものを指すんだ?

674 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:34:27 ID:/SzU6PpM0
DガイルのJ小足めくり起き攻めや、Dベガのケツサイコに判断材料なんてあるかw
出してる側すらどっちになるかわかってないのにw

で、二択の話で盛り上がるとまた「当て投げと関係ない話すんな」とか言われるんであまり伸ばしたくないのですが。

675 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:35:03 ID:Ua9xtVPu0
>>660
なるほど。ではあなたは、「肯定派の過去の発言の不当性を探りたかった」だけで、
別に当て投げの是非について議論するつもりはなかったわけですね。
それではやはり、今後愚痴スレに書き込む方が良いかもしれませんね。そこでは肯定も否定もないわけですから。

>当て投げが嫌われないようにできるほどの客観的理論武装は皆無なの?
蛇足になりますが、これは質問であって、あなたの主張ではないですよ。
あなたは「肯定派の過去の発言の不当性を探りたかった」だけですから。
それを議論スレで、主張のように書き込み、ボナンザなどのよく分からない例えを出すと、
まともな議論になるわけありませんから気をつけたほうが良いですね。

676 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:37:26 ID:oIOMXE/r0
Dベガのサイコは出すタイミングで分かる。表で一回ガードしたら後はめくりでガードしとけばok。
Dガイルって小Kでめくれたっけ?Xじゃないの?

677 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:41:05 ID:/SzU6PpM0
>>675
1行目でおk
当て投げの是非っていったって、ルール上は是だろう
それを「ルール上問題ないから、嫌われる筋合いはない。文句言われたら、そいつは筋が通らない奴だから叩く」って主張が非なだけで

>>676
ちげー、Dベガのケツサイコは、1発だけあたるように出すんだよ
起き攻めめくりJ小KはDガイルのものだったと思うけど。Xでできたら、Xガイルもっと評価あがるような

678 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:44:54 ID:ita5kO16O
J小Kの疑惑めくりはDガイルじゃ出来ないよ

679 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:45:09 ID:JJ1g0K7m0
「ルール上問題ないから、嫌われる筋合いはない。文句言われたら、そいつは筋が通らない奴だから叩く」
こんなこと言ってるやついない
捏造しないでくれよな

ルール上問題ない行動だが当て投げを嫌がるのは個人の自由
だが他人に文句を言うのは筋違い
これが肯定派の総意のはず

680 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:45:22 ID:PZpZIaiQ0
あーなるほど、>>677でわかった

じゃあ「ルール上問題ないから嫌おうが嫌うまいがおk」で問題ないな

681 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:50:07 ID:d0p1xBjs0
やってるほうもわからない二択なら相手の心理を読めないけど
当て投げってそうじゃないよね

682 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:50:34 ID:oIOMXE/r0
>>677
ちげーつうか裏か表かは出すタイミングで分かるから。

683 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:53:14 ID:oIOMXE/r0
>>677
Xガイルでめくり小K→小足×2→ダブルサマー(普通のサマソでも可)が繋がるんで評価上げてください

684 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:53:15 ID:ita5kO16O
ルール上問題ない事を
やるヤツはクソだの初心者狩りだの人でなしだの犯罪者だのと中傷したらそりゃ「そいつは筋が通らない奴だから叩く」
って事になると思うが
それとも否定派の考えでは上記のような事ですら「嫌っているだけ」の範疇なのか?

685 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:53:30 ID:/SzU6PpM0
>>679
いや、前いたんだよ。何人か同時に
まぁその時、売り言葉に買い言葉で出た言葉かもしれないし、たまたまそういう人が来てただけかもしれん

てか、筋違いはないだろ筋違いはw
嫌がられるかもとは「当て投げを嫌がるのは個人の自由」って自覚してるんだから、いざ嫌がられたら「筋違い(別の場所に文句言って)」は変でしょw

>>680
問題なさすぎるほど、問題ないね

686 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:55:02 ID:/SzU6PpM0
>>682-683
念のためいっておくが、ガイルのそれも、ベガのそれも、相手の起き上がりに重ねるんだからね?

>>684
そりゃ中傷してたらそいつが悪いだろw

687 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 12:55:49 ID:Ua9xtVPu0
>>677
当て投げに関してはルール上はOKだと言うわけですね。
ただ、まだ少し気になる部分もあります。

>ルール上問題ないから、嫌われる筋合いはない
これはその通りですよね。ルール上は問題ないとあなたも認めているし、嫌われたくないという基準は人それぞれですから。

>文句言われたら、そいつは筋が通らない奴だから叩く
文句を掲示板などで言われる分には構わないと思います。文句を言うこと自体を叩くのはおかしいですね。
愚痴スレまで出張して否定派を叩くのはこれでしょう。

ただ、「筋」に関しては必ずしも一致はしないのではないでしょうか。
「筋」がルールだと言う人もいれば、「個人の裁量」という人もいるでしょう。
ようするにこの部分を、主に議論スレでは話し合っているんですね。

現実的な問題、今までの肯定派の発言、私の考察を総合すると、
「個人の裁量で全体の是非を判断し、実行するのは不可能。よってルールに沿ったゲームをしよう」というのが妥当だと思います。
ルールは誰が定めずとも、ゲーム自身でやれることが定まっているのですから。
少なくとも今まではそうやってプレイされてきたし、今もプレイされています。
だから「ルールでできるけど、自粛すべき」という主張をするのであれば、
そういう取り決めを用いた大会を自主開催するか、対戦相手へのコメントや交渉による取り決めをするしかないでしょうね。

688 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:02:28 ID:oIOMXE/r0
>>686
わかってるよ。今でもやってるし。
ガイルの疑惑のめくりは、打点の高さを想像して判断するしかない。DJの中Kも同じ。

689 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:04:44 ID:/SzU6PpM0
>>687
ふむふむ。素晴らしいまとめ。
ゲーム自身のルールが、まぁ一番大多数が納得しやすいものですよね

それを踏まえた上で、意外と「ハメ禁止」「バグっぽいもの禁止」もそこそこ支持を得ているようですね
否定派は当然と言いそうですが、肯定派からも結構賛同があったのが意外でした

ゲーム自身のルールこそが絶対!というのもそれほど圧倒的大多数の納得を得られないのかもしれません

690 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:06:13 ID:/SzU6PpM0
>>688
おお、ごめん。じゃあガイルはXだったのかな。

691 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:14:33 ID:ita5kO16O
疑惑めくり系は読みじゃなくて見切りだと思う

692 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:18:18 ID:/SzU6PpM0
大会トップランカーですら見切りに失敗するんだから、普通のプレイヤーは文句も出るわw
スト4もなんか今回めくり見づらい(3Dだからかね)し、なんだか退化してる気もする

693 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:20:24 ID:NF3QOO0VO
>>689
バグにも色々種類あるからな…一概に「バグは全部禁止!」って言えないのが現状だったり
ハメも永久に続くのか、ある程度のダメージが確定するだけなのか…
その辺どう思ってるの?

694 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:28:50 ID:/SzU6PpM0
北斗みたいな、コンセンサスとれてる奴なら気にしないんだけどねー
メジャータイトルで平然とやるやつは嫌いだねぇ・・・叩かれてても同情できん

695 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:30:14 ID:PZpZIaiQ0
むやみに肯定「派」だの否定「派」だの括っちゃうからおかしなことになる

俺はもうガン逃げガン待ちだろうがハメだろうが即死だろうがおkだけど、
当て投げありの人でもそうじゃない考えの人はいるわけで


閑話休題

>>692
これは戯言だから聞き流してもらっても構わんが
「ならば当て投げ否定派が納得できるゲーム性の格ゲーをつくることは可能か?」
って問われたらどうよ?できると思う?

696 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 13:32:30 ID:oIOMXE/r0
見切れる基準はあっても何時でも冷静に対応できるのか、というとそうでもないからね。

ストIVはジャンプの軌道がアレなんで表か裏か分かりづらいが、クイックスタンディング見たいなのもあるんで
めくり攻撃自体バッチリ合わせづらい。まだまだこれからよ。

697 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:00:44 ID:PUEb1XgDO
>>695
俺は肯定側だけど、ガード硬直のあと投げ無敵が若干残るようにすれば当て投げはよりリスキーになるから否定派も文句言いにくいと思うよ

698 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:07:30 ID:tY+dk1d60
>>697
ギルティやメルブラや北斗なんかはガード後の投げ不能フレームがかなりある。
しかし、当て投げごときでぐだぐだ言うような奴に、これらのゲームが出来るとは思えんが。

699 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:10:42 ID:PUEb1XgDO
>>698
メルブラやギルティは鴨音とかF式とかもあるしな。

ギルティはよくわからないけどメルブラはサンドリとかもあるし。

700 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:20:25 ID:IjsXjAgm0
>641
>Yahoo将棋の必須機材は「インターネットに接続できるPC」が入っている。
>そこで動かすボナンザは「内」だよ

ちょwww
OSに責任があるのかwwwww
MSやアップル涙目だな

前にもカキコされてるが、
肯定派はあくまで「コンピューターゲームの仕様上可能なことはOKだろ」っていってるよね。
ボナンザはネット将棋のソフト内に仕様として存在してないのだろ?



P.S. ここからは脱線なので、スルーでよろ

仮にボナンザ使用して対戦をOKとしっかりルールに明記して、全員やってみれはいいじゃねーか。
そうなれば、全員が「自分ととMyボナンザのタッグ戦」になって、
新たなネット将棋文化が発達するかもしれない。

ナイトライダーやスターウォーズみたいに、機械との友情が芽生えるかもしれんだろ。

701 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:21:02 ID:y1xhAOi10
ここまでの意見を総合するとガチハメ、即死、糞バランスボスキャラ
この全てまで肯定出来る肯定派以外の言葉にはなんの説得力もないってことになるな。
現実はと言えばこんな肯定派は超少数派。大会でやってろ、という話になるわけだ。


702 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:27:54 ID:y1xhAOi10
>>701に対する肯定派の予想される反論。
「でもそれと当て投げとは違うじゃん」
だったらシステムやルールなんてものにまで大風呂敷広げるなと。

703 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:28:52 ID:PZpZIaiQ0
>>700
それは新しいw
萌えボイスでアドバイスしてくれるなら恋が芽生えるな

704 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 14:57:24 ID:PUEb1XgDO
>>701
とりあえず俺はその一人だな。
メルブラとFateとスト4やってるけど、

メルブラのverA時代の永久
ちょwwwやめwwwやめてwww死んじゃうwww許してwwwwww
とか言って楽しんでたし、
Fateに限ってはコンボが途切れない補正切りとかあるけど
ちょwwwその火力はwwwwwwおwwwかwwwしwwwいwwwwww
とか言って遊んでる。


スト4は特に書くほどでもないな。
ザンギつかってガン逃げされると
泣いちゃうだけ。

705 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:02:27 ID:y1xhAOi10
>>704
そうか。
でも君みたいに真正ドMの領域に達することの出来ない人間は沢山いるんだよ。
俺達のやりとりを達観して生暖かい目で見下していてくれ。

706 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:04:06 ID:NF3QOO0VO
てかFateから補正切り無くなったら、ランサーと他キャラの差がヤバいことに…

707 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:12:36 ID:oIOMXE/r0
>>701
相性のいいゲームだとそういうの許せるというか、そういうもんだと思っちゃうんだよね。

708 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:23:13 ID:Ua9xtVPu0
>>701
君みたいな相手の発言を受け止めず、ただ肯定派を貶めて、議論に勝ったような空気を味わいたいだけの人が一番無意味だと思うよ。

俺は「何でもアリ」肯定派だけど、否定派がつい愚痴っちゃう気持ちくらいは分かる(その場合は愚痴スレが適切だけど)。
君の発言とかが、他の真っ当な議論をしようとしている否定派の足を引っ張っちゃうと思うんだよね。

709 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:24:33 ID:PZpZIaiQ0
まあライトに楽しみたいなら当て投げ禁止もいいだろうけどな
サム零の外道vs慶寅みたいな境地にたどり着くことは決してないだろう

710 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:26:56 ID:y1xhAOi10
>>708
何でもアリ肯定派の発言は受け入れるよ?しかしだ。

自分の判断基準はハメ、バグは許せないけど当て投げは許せる!
そしてシステム内で出来ることは何でもアリ!!
なんて圧倒的な矛盾を抱えている人間の発言を受け止めることは出来ないよと。

この理屈はわかるよね?


711 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:28:46 ID:ita5kO16O
>自分の判断基準はハメ、バグは許せないけど当て投げは許せる!
>そしてシステム内で出来ることは何でもアリ!!

それは一人の人間が言ったのかい?

712 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:28:54 ID:HG+M6u0g0
>>702
システムやルールが大風呂敷だと思ってる時点で間違いじゃないの?
どんなゲームでもメーカーが作ったシステムやルール上でしか
動かせないんだから

713 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:30:38 ID:PUEb1XgDO
>>706
ランサーとセイバーの火力がおかしいだけ。
麻婆と凛の立ち回りの強さもおかしいけど。

ライダーとか目押し昇竜2回とjcc646を3回やってなんとか3000超え
ゲージ使っても4000いくか行かないか。
補正切りなくして立ち回り調整すればちょうどいい。


これだけだとスレチ過ぎるので。

神奈川の端っこのゲーセンでは当て投げを使わない人は誰もいないんだけど、当て投げ嫌いの人ってどれくらいいるのかな?

714 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:34:30 ID:Wj3Olh360
>>710
別に主義主張は人それぞれだから良いんじゃね?
それに対して文句言う訳じゃないだろうし、
気に入らなければやらないんだし。

理屈で分かっていても納得できないのに別に問題ないだろ
なんで1か0かみたいな考え方しかできないんだろう

当て投げが嫌いならそれはそれで別に結構だけど、
それを他人を卑下する材料に使うのがおかしいって言うんだよ

715 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:36:34 ID:JJ1g0K7m0
なんだ昨晩のキチガイ
住み分けするという俺の提案に協力しろ、でも俺は面倒だからそんな働きかけはしないよと宣言した
y1xhAOi10君じゃないか

716 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:37:30 ID:y1xhAOi10
>>711
複数の肯定派が言っている。
肯定派がシステムやルールの話を持ち出して来たので
「じゃあハメやバグは?」と尋ねるとそれは当て投げと違うだろ!
さすがにハメはダメだと思うけど・・という答えが返って来たしな。

>>712
じゃあ同時にハメバグ糞バランスキャラも肯定は筋ってことは解るよね?
それが解ってればこちらは何も言うことないけど。

717 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:39:45 ID:y1xhAOi10
>>715
ああ、そういう君は
「肯定派のやっていることは絶対に正しいから一歩も協力する必要はない」
と断言した肯定派の人か。

おや・・「キチガイ」?これは当て投げの話と関係のない中傷ですね?
これが肯定派ですか?

718 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:41:58 ID:PZpZIaiQ0
>>710
こないだ提起したけどタイミング悪かったみたいで答える人居なかった質問なんだが
良ければ答えてみてくれ。めんどかったらスルーでもいいよ

当て投げ否定派の人に「じゃあいつ投げを使うのさ?」って聞いたら「ジャンプからの空かし投げ」と答えていた
これって始動が違うだけで「ガードで固まってる相手を投げる」って行動自体は同じだと思うんだけど、その辺どう思う?

719 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:42:49 ID:y1xhAOi10
>>714
え?
「システムで出来ることは絶対!それがルール!」
この肯定派自身の考え方が既に1か0なのでは?
なら君たちの行動も1か0で統一しないとおかしな話になるよ?
とこちらは忠告しているだけ。

720 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:45:32 ID:y1xhAOi10
>>718
空から降ってくる時間にガードで固まりっぱなしという強制制限でもつかない限り
固まってる=固められているという扱いにならないから。
その質は明らかに違うと思うな。

721 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:45:49 ID:kags4NAn0
なんだかなぁ

722 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:47:24 ID:PUEb1XgDO
システム内でできることとシステムの裏を突くいてできることはゲームシステムの存在意義を中心に考えたら別物じゃないかな?

723 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:48:43 ID:IjsXjAgm0
ゲームバランスや不本意なバグは、メーカーがやった仕事の結果であって、
それを楽しく遊べるかはユーザーの意思で決定してるんだから、
楽しくなけば、やらければいいじゃないか。
当て投げやられて嫌なら、やった相手には乱入しなければいいし、
もし乱入されるのがいやなら、別のゲーセンに行けばいい。


当て投げとちょっと外れるけど、オレの経験を書いてみる。

ハパ2でXガイルやってて
対戦相手のガン攻め「XorTリュウ」使いに
「待つなよ」って言われた事ある。
かなりDQNなかっこうして暴力を匂わせる脅しもしてきた。

さすがに「無理だよ」って思った。

だからハパ2好きだけど、そいつが対戦台近くにいるときは絶対やらない。
否定派もオレのように、当て投げ使う奴と対戦しないように
振舞えばよくね?

724 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:49:34 ID:y1xhAOi10
>>722
その裏表って誰が決めるの?
肯定派の中には「メーカーが提示したものそれ即ち公認正規である」
なんて発言する人もいるけど。
結局この辺りは肯定派の中でも矛盾しまくってるわけでしょ意見が。

725 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:51:45 ID:HG+M6u0g0
>>716
それは当て投げがそれらと同列っていうことかい?
そんなゲームがいまだに出てるなんて知らなかったw

726 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:53:02 ID:NNM5p5zaO
まだやってたのかw
出先からなんでひとつだけ質問

>>716
バグは論外だとして
あなたが考える「ハメ」の定義とは?

727 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:53:34 ID:y1xhAOi10
>>725
予想される反論>>702

728 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:56:00 ID:y1xhAOi10
>>726
脱出不可能な状態で殺されるのがハメ殺しだと思ってるけど。
別にこの定義がバラつこうが知ったことではない。

729 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:57:47 ID:HG+M6u0g0
>>727
反論になってないぞ
当て投げと同列に語れる根拠を否定派は出してくれないからね

730 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:58:23 ID:xfNpW24c0
>>719
当て投げの有無とバグハメの使用が主観によるものだから
肯定派の主張がおかしいというのは理解できたんけどさ。

実際問題スト4とか当て投げがこみで崩しが構成されてるゲームは
無しの場合どういう戦いをするの?
勝ちに拘るとか楽しみとかは別としてこの場合一部キャラには
優位で一部キャラには不利となるから不公平な対戦が行われると思うんだけど。

崩しが投げしかなかったりするキャラが多数いるから当て投げ有りに比べて
困る場面が増えるキャラのほうが多いと思う。

あとバグハメの使用に関しては大会ルールに沿えばいいんじゃないかなぁ。
肯定派でも野試合でジョジョのペットショップとアヴドゥル永久無敵とか
酷い奴は対戦しないと思うし。

731 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 15:59:57 ID:y1xhAOi10
>>729
同列に語れる根拠は肯定派の発言「システム内で可能なことは全て正しい」
という発言である。
この根拠からシステム内に起こる全ての事象は同列であると定義出来る。

732 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:01:05 ID:oIOMXE/r0
基本フリーズやリセットかかるような技以外はアリ。後は店、大会の主催者に従う。

733 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:04:41 ID:y1xhAOi10
>>730
それ発想が貧困なだけじゃない?
少なくとも全キャラにセービングっていうワンブロ〜ガー不という崩すシステムは搭載されてるし、
別に当て投げでなくともすかし投げやリバサ投げ中段や打撃連携、強力なめくり等々
いくらでも当て投げなしで相手を崩す方法は存在するわけだが。

上記した方法って中段以外?全キャラに存在する戦法だと思うが。

734 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:07:05 ID:HG+M6u0g0
>>731
正確には「システム内で可能なことをやるのに文句言われる筋合いはない」
正しいか正しくないかなんて議論しようと思ってる人は(肯定派には)いない
そもそも議論不可能なことはわかりきってるはずだろ?
「正しい格ゲーのマナー」なんてのが一般に出回ってれば話は別だが?

735 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:09:22 ID:y1xhAOi10
>>734
で?っていう。
揚げ足取りがしたいだけなの?

736 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:12:23 ID:HG+M6u0g0
>>735
揚げ足取りじゃなく「同列には語れない」と言ってるの

737 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:14:46 ID:y1xhAOi10
>>736
ん?それは>>731で完全に説明してるじゃん。
「文句を言われる筋合いはない」と置き換えたところでこちらの主張はブレないよ。

お前ら自身矛盾したこと言ってるし、ハメバグに文句言う奴もいるからそんな前提おかしいよと。

738 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:18:44 ID:hojHU4Jz0
愚痴を言ったり嫌ったりする事はあっても、相手に自粛を強要するような肯定派はいないだろ。

また『否定』の拡大解釈か。

739 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:20:12 ID:y1xhAOi10
>>738
また論点のすり替えか。
いまはこのスレに置ける「システム至上主義論」が通用するかどうかの話をしているんだよ。

740 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:23:25 ID:tY+dk1d60
>>733
それらの戦法を否定しないで当て投げのみを否定する理由って何さ?

741 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:24:28 ID:xfNpW24c0
>>733
俺ベガ使いなんだけどさ、セービングは短すぎてガー不としての使い道は
ほとんどなくたまーに暴れを返すすつもりで置いといたりするぐらいなんだ。
けどこの暴れを誘うのも起き上がりを直投げとかしないと駄目だし
もし相手がセービングのガー不狙ってきたらEXヘッドかEXサイコで潰す。
このゲームリバサで必殺技出すとアーマーブレイクが付くしEX技が無敵つくうえに
アーマーブレイクが普通だったりするからなかなかガー不とか狙えん。

んですかし投げとめくりは相手を転ばせれば使えるけど、その転ばせる事自体
投げが必要だったりする。
中段も無いし打撃連携も投げを意識させないとガード一択でこっちのターンが
終わってしまう。
ベガは強いほうだからまあいいけどさ、その並べた崩す方法というのも
かなりキャラ選んでると思うよ。

742 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:26:23 ID:y1xhAOi10
>>740
否定派それぞれで違うんじゃない?
俺は安直かつお手軽で戦術として強力すぎて
当て投げを絡めた攻防に対応する為に、
その他に存在するゲーム性を放棄することに繋がりかねないと考えるから。


743 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:27:40 ID:002y2sByO
>>720
ガードモーションを取らないだけで「打撃の対になる選択肢」って点で同じじゃないか?
上空でJ攻撃を空かせばガードモーションにさせることも可能だし

744 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:28:58 ID:y1xhAOi10
>>741
ベガなんてダブルニーでもスライディングでも相手をこかせるじゃんw
立ち強Kで相手のガード→攻撃の出鼻を簡単に挫くことも出来るし。
「当て投げがないとどうにもならない」という主張の論拠としては
あまりにも弱すぎると思うよ。

745 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:34:05 ID:oIOMXE/r0
>>742
つまり>>731の「システム内で可能なことは全て正しい」も肯定派それぞれで違うわけよ。



746 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:36:42 ID:tY+dk1d60
>>742
屈グラップがあるから、当て投げがきそうだったら仕込んどけば良いじゃん。
コマ投げのことを言っているのなら、アベルもザンギも対処法がこのスレに書かれてるよ。

747 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:38:32 ID:xfNpW24c0
>>742
マジカプゲー以外オススメ 当て投げしたくてもできないから。
ギルティとfate以外の他ゲーは投げが異常なほど弱い。
>>744
どうにもならんというより、当て投げ無しの対戦をやるとリュウ辺りに
もっと苦労するという話。起き上がりを直で投げるのがありならまだまし。
ぶっちゃけると当て投げ無しなら飛び道具持ち強すぎねって事。
スト4に関しては当て投げ有りと無しではまたゲーム性が狂うと考えてる。

そんなわけでカプゲー以外はどうかと。

748 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:40:16 ID:ipfRScaP0
当て投げはOKなのにハメは駄目って言う肯定派は矛盾してるって言うけどさ。
なんでそう言ってるか考えてみ。

前にも書いたけど、肯定派は自分で選んだゲームに対して責任を持ってる。
当て投げがOKなのは、たとえ返しにくくても「返せる」から。
ハメが駄目なのは「返せない」から。
返せるものはゲームとして成り立つが返せないものはゲームとして成り立たない。
だからゲームをプレイしてるって自覚がある肯定派は「ハメ」を否定できるんじゃないかな。

ボナンザの例えに関しては、一番重要な「ゲームとして成り立つ」って部分が当て投げと共通していない。
当て投げは返せるが、ボナンザは返せないでしょ。(プロとかなら勝てるかも知れんが)

当然肯定派も人間だからおかしなこと言ってる時はあるが、否定派の愚痴もいいたくなるって気持ちも理解してくれてるんだし、
肯定派の穴見つけて突いて気持ちよくなろうとしないでもう少し逆の立場に立って考えて欲しい。

749 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:40:25 ID:NNM5p5zaO
も少し時間取れた
>>742
なるほど
ではなぜ当て投げは安直かつお手軽で強力であると考えるのか?
そう考えるからには比較対象があり、そう考えるに足るゲームがあるわけだな?
ならば「何に比較して安直かつお手軽で強力」なのか、なんのゲームならそうなのか答えてくれ
ちなみに俺はまだ研究段階のアベルの当て投げを考慮外にすれば
現状ある概ねのゲームの当て投げはほどほどにちゃんと回避手段があり
予備知識により回避がそれほど困難なものではないと認識する

750 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:41:05 ID:y1xhAOi10
>>745
うん、だからシステム至上論を打ち出しながらハメバグは駄目なんて考える
矛盾肯定派の意見は悪いけど無視させてもらうしかないんだ。

751 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:44:51 ID:y1xhAOi10
>>748
何を言おうが「システムで出来ることは正しい、ルール、公認」というのなら
成り立とうが成り立つまいがその発言の責任を取るべき。
そこに曖昧さの入る余地のない種の発言を肯定派はしているんだからね。

752 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:45:10 ID:ipfRScaP0
追記
肯定派を悪と決め付けてる否定派には>>588を読んで欲しい。
肯定派がどうして否定派に対して憤りを感じるのかを自分なりに書いてみたつもり。

753 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:47:34 ID:y1xhAOi10
>>749
>>742から当て投げの何が悪いのかという話に発展させたいのならもう少しまってね。
好き勝手に話を広げられても今の話題から話が逸れて困るから。

754 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:52:43 ID:y1xhAOi10
肯定派の人は少しは納得してくれたかな?
「システムだから正しいよ論」は肯定派の中で矛盾を完全に解消しないと
適応できない話なんだよってことをさ。

755 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:53:06 ID:qnrqjF4oO
また都合の悪い意見はスルー宣言か
こんにゃくはワンパターンだな

756 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:56:20 ID:y1xhAOi10
>>755
質問なんですが、当て投げ論争はいつから始まりましたか?
その勃興から衰退に至るまでの全てを説明してみてくれませんか?
スルーせずに答えてくださいね。
出来ればこれまでにあなたがプレイした格闘ゲームの全ての実例を挙げつつ。

面倒くさい質問だろうけど君ならスルーせずに答えてくれるんだよね?

757 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:57:36 ID:JJ1g0K7m0
>>717
そんな断言をした覚えはないんだけど捏造はやめてくれよww
当て投げ無しを伝えてくれれば俺は無しでいいと言ったはず
自分で出した提案を自分が面倒だから伝えるなんてことはしない
と言い切ったのはそちらだろう

758 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 16:59:56 ID:y1xhAOi10
>>757
ん?コメント欄で伝える努力はすると言ったはずだけど。

759 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:02:11 ID:ipfRScaP0
>>751
そんな突っ込まれやすい言い方してないと思うが・・・
当て投げって物を悪として書き込んでる否定派に対して「システムで出来る事を個人の価値観で否定するな」って意味合いで使ってたんじゃないの?

まぁ仮に「システムで出来る事は正しい、ルール、公認」って言ってたとしても問題ないと思うが・・・

対戦ゲーム以外のゲームでバグに近いけどかなり有効な攻略法が見つかった場合、
それを使うのは個人の自由だよね。当然そう作ってしまったメーカーは反省する。
そこには「システムで出来る事は店側から禁止されていなければOK」という当然のルールがある。

対戦ゲームの場合、相手が存在することによってそういったバグ等がマナーやモラルによって封じ込められる可能性もある。
でも「システムで出来る事をしてもいいのがゲーム」って考えが根本にあった上でのマナーやモラルなんだよ。
昔の感覚だと、プレイヤーはそのゲームって物と勝負する感覚でお金を入れてた。(俺の主観だが)
対戦ゲームの場合ゲームは対戦ツールとなるが、相手も同条件の場合お互いに一番フェアなルールは「何でもあり」だよ。
ある程度の取り決めや暗黙の了解を作ってプレイ出来れば尚いいが、そのためには張り紙や会話が必要。
何でもありが嫌なら自分から働きかけるしかない。

何が言いたいかというと、「システムで出来る事はOK.それがルール」って考え方は当たり前だって事。
その上にある考えがマナーやモラルだと思ってる。

760 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:06:17 ID:y1xhAOi10
>>749
じゃあ答えるけどさ。
君はレスから察するに当て投げに回避方法があればお手軽で強力ではないと主張しているように見えるけど。
自分は例え回避方法があったとしてもお手軽で強力な当て投げはあると考えるんだよね。
そこの考え方の擦り合わせが出来ない限り一生平行線だと思うんだよ。

「それは回避できる」と言われればそこで君と自分の考えは食い違って話は終了してしまうんだから。

761 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:11:57 ID:y1xhAOi10
>>759
過去ログ読めばそれ以上に過激な主張もあることが判ると思うんだが。
「製作者は神」とまで言う肯定派もいたなぁ。

>そこには「システムで出来る事は店側から禁止されていなければOK」という当然のルールがある。
この主張を基にマナーやモラルを完全否定して口にする否定派を黙らせようとする肯定派が大勢いるんですが・・。
それを相反して交わらない存在としているのは肯定派のみなさんですよ?

762 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:12:34 ID:/SzU6PpM0
お前らw
こんにゃくだとわかってて、全力で釣られるとはVIPかここはw

説得力なくてごめんね坊やw とか返しとけばいいじゃねーかw

763 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:13:44 ID:xfNpW24c0
>>754
俺はその論は不完全だと思うんでシステムよりも
具体的なゲームで考えるべきだと思うんだよね。
ハメバグに関しても実際に闘劇等で駄目と決められた物こそ
槍玉にあげるべきだと考える。


というか実際の格闘ゲームで行われてきたもので考えないと
ボナンザとか全く関係ない話をぶちまける人がいるんで
議論の流れそのものに格闘ゲームのタイトルを中心にしたい。

そんなわけでスト4だけじゃなく各種ゲームでの当て投げの在り方と
それが必要かどうかゲームメイク的に当て投げをメーカーが
どの程度しやすく作ってるか判断したい。

個々のゲームのシステムを比べていけば当て投げが
使わないと駄目か使う必要のないものか最近の情勢が
把握できるはず。

ゲームそのものを考えず議論だけに終始しても現状を伴ってないよ。

764 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:14:19 ID:JJ1g0K7m0
>>758
俺はコメントのできるゲームはそれでいいと言ったはずだが?

765 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:14:44 ID:1QKDJu1W0
>>762
みんなきっと暇なんだぜw

766 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:16:09 ID:y1xhAOi10
>>762
まーた自分が無視されて寂しくなると、レスを沢山貰えて人気の否定派の一人に対する嫉妬かよ。
男のくせに構ってちゃんは嫌われるよマジで。

767 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:19:42 ID:IjsXjAgm0
>>749
肯定派で「ハメ禁止」って言ってる奴は同じ奴とはかぎらんぞ。
まずこの場での「ハメ」の定義がされてないから、
否定派がここに突っ込むのは「ハメの定義は?」が順当でしょ。


■「○○禁止」について
ゲーセンでの対戦において禁止事項を設けられるのは、
ゲームのシステムを作っているメーカー以外では
「ゲーセンの店長」しかありえない。

ユーザー間で決定しても「常連が決めたローカルルール」でしかないので
徹底できない内容は、一見さんとのトラブルの元になる。

もし、あるゲーセンの常連が「○○禁止にしてほしい」とゲーセンにお願いして
ゲーセン側が、「常連がいなくなると利益が減るからやります」ってことになれば、
ゲーセンの利益を考えて「○○禁止」といルールがPOP等で周知されることでトラブルを未然に回避できる。

今のゲーセンで「○○禁止」のPOPが張られる可能性としては、
やはり、北斗の「バグ昇竜」や他の「フリーズ」系だと思うけど、
これも「ゲーセン側」が客を減らしたくないからやってるだけだと思う。


ゲームの面白さ感じる部分と不満に感じる部分とそれぞれあって、
その要素のプラスとマイナスの部分をしっかり考慮した結果
「面白い」と思うゲームだけやるのが一番だと思う。

カプゲーの当て投げのしやすさが、ここでは結構嫌われてるみたいだけど、
オレみたいに、ギルティー、アルカナのような長いコンボ入れられている時間が
圧倒的に嫌だと思うプレイヤーもいる。

そこはやはり個人の好き嫌いでしかないわけだから、
相手に「嫌だからやめて」ではなくて、自分がやらない選択をするのがいいと思う。


「全ての当て投げ」が嫌なら、現在ゲーセンで稼働中の格ゲーで遊ぶのは難しいかな。
最後の手段としては、
・ゲーセンと交渉して「○○禁止台」を作ってもらう。
・ゲーセンと交渉して「○○」ができない格ゲーの対戦台を設置してもらう。
・自分がゲーセンの店長になって「○○禁止台」を設置する。
・自分で格ゲーを企画、開発、販売する。
くらいしか方法がないと思う。

768 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:20:24 ID:GQ/0Pyvc0
最近こんにゃく現れる時間が早くて長いな

769 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:20:51 ID:y1xhAOi10
>>763
うん。その意見に同意。
システムなんてものを大義名分に掲げて否定を黙らせようとする無意味な行為は
辞めてもらいたいものだよね。

>>764
ということはその時点で否定派は一定の努力をしていることになるが?>>763
うん。その意見に同意。
システムなんてものを大義名分に掲げて否定を黙らせようとする無意味な行為は
辞めてもらいたいものだよね。

>>764
ということはその時点で否定派は一定の努力をしていることになるが?
>>715のお前のレスは完全に嘘でしょ。
なーにわけのわからないこと言ってるんだか。

770 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:22:13 ID:y1xhAOi10
ああ、酷いミス投稿だ。
>>769はお察しください。

771 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:29:41 ID:y1xhAOi10
>>767
否定派って全員が全員「当て投げ禁止」を叫んでるわけじゃないんだよ。
むしろそんな強硬論を通そうとしてる否定派なんて皆無じゃない?
当て投げを禁止することと当て投げを否定することでは意味が変わってくるよ。

772 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:30:35 ID:ipfRScaP0
>>761
だからさ・・・そういう表現した理由を考えないわけ?
それともただ単に行き過ぎた発言でしたって謝って欲しいだけ?
(煽りとかじゃなくて純粋な質問ね)

俺は「製作者は神」って考えにも全然同意できるし、
システムで出来る事に対して「当たり前のように」否定を唱えることには賛同しないよ。
ちょっと変な言い方になるけど、基本的にはメーカーが作った箱庭で遊んでるわけで、そこではレバーとボタン(コントローラー)で出来る事しか出来ない。
お金を払ってその世界で遊ぶ時、ルールは何かって言われたら「出来る事なんでもオッケー!」ってのがゲームの良さだと思う。
一人用のRPGなんかは悪人になって楽しんだり出来るものもある。

ただ対戦相手がいる対人ゲームでは当然価値観の違う他人と一緒に遊ぶわけだから、そこには一人用のゲームの定義だと足りなくなるって事を否定派は思ってるわけでしょ。
それに関してはよくわかるんだけど、対戦ゲームの明確なルールが提示されていない状況で、何を頼りにフェアに戦えばいいの?って考えたら「システム」とするのが一番フェアなの。
そうすることによってバランスが崩れたり、ゲームの面白さが落ちる場合は、会話や張り紙で明確なルールを作るべきってのが肯定派の考え方。

>この主張を基にマナーやモラルを完全否定して口にする否定派を黙らせようとする肯定派が大勢いるんですが・・。
>それを相反して交わらない存在としているのは肯定派のみなさんですよ?

ここで肯定派に対して意気揚々と「否定!」って唱えてる人間がマナーやモラルを口にするのがどれだけ矛盾してるか考えてみ。
肯定してても出来る事なのにさ。他人のプレイスタイルを否定するってことはそれくらい大変なことだと覚悟を持って欲しい。
否定するに値するだけの論拠があって、それが素晴らしく、肯定派を納得させられてればそんな事言われないでしょ。

773 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:34:57 ID:y1xhAOi10
>>772
単にシステム=正しい
だから否定するな!と言いながら自分達は「ハメバグは駄目」なんて言ってる
ちょっとアレな肯定派の人に御退場願いたいだけの話だよ。

774 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:35:36 ID:IjsXjAgm0
>>756
>質問なんですが、当て投げ論争はいつから始まりましたか?
>その勃興から衰退に至るまでの全てを説明してみてくれませんか?
>スルーせずに答えてくださいね。

これは、過去の>156では不十分かの?
どこがもし、不十分なら具体的にどこが不十分か具体的に教えてけれ。
可能な限り補足するよ。

775 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:36:08 ID:002y2sByO
>>743には答えてもらえんのかのう

あと、もし相手からジャンプスカし投げを
「オレのシマじゃノーカンなんで」って言われたらどう対応するのかも興味があるな

あとスパ2辺りで春麗の立ち中Pカツカツとかキャミィの立ち大Pから歩いて投げは当て投げに入るのかとか

776 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:37:57 ID:IjsXjAgm0
>>771
>当て投げを禁止することと当て投げを否定することでは意味が変わってくるよ。
この場合の「当て投げ禁止」と「当て投げ否定」の意味の違いを教えてください。

777 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:39:49 ID:r9RfhYULO
>>771
禁止していないのならそれは容認であり、存在の肯定である。
ゆえにそれは否定派とは呼ばない。

日本語分かる?

778 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:41:04 ID:y1xhAOi10
>>774
別人には訪ねてないし。
この質問は単に「突然の話題転換に付き合う義務はない」という皮肉ですから^^;

>>775
>>743?スカしてるなら飛んでるところを地上までに対空でも通常でも落とせるじゃん。
全然違うよと答えるしかないな。

「オレのシマじゃノーカンなんで」→じゃあやらないよ。

スパ2忘れた。カツカツから投げまでがどの程度の隙があるかで違うんじゃね?

779 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:44:28 ID:y1xhAOi10
>>776
>>777
禁止→実際に禁止をすること(ゲーセンで相手の手を止める、店側による張り紙禁止等)
否定→当て投げという存在を否定すること、無くなったほうがいいと考えること。

明らかに違うわけだが。
だって君たちは禁止されたら当て投げしないでしょ?
でも今ここで当て投げ否定派がいくら否定を叫んだところで当て投げ続けるでしょ?

780 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:45:49 ID:y1xhAOi10
なんか肯定派の人って一種の被害妄想を持ってるよね。
否定されるからって別に当て投げを辞めなきゃならないわけじゃないよ?

781 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:46:55 ID:ipfRScaP0
>>779
元も子も無くなるかも知れんが、一番の問題は「否定」って言葉だと思うよ。
「当て投げ嫌い派」に改名してみては?

782 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:47:06 ID:VEO5TSMhO
>>778
さすがにちょっと待て
すかしだろうが当て投げだろうが飛び込みは落とせるだろ

783 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:50:26 ID:GQ/0Pyvc0
「噛み合わない」「皮肉です」「あなたとは話にならない」
「話が食い違っている」「無視させてもらうしかない」

同じ題材で話をやり取りしていると言うのにこれが通用するとでも本気で思っているのかね。
全部ただの逃げ口上。

784 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:51:04 ID:y1xhAOi10
>>782
そこも問題だよね。
当て投げってのは当ててから投げるまでの回避のキツさを問題にしてて
すかし投げってのは当て投げと同じ場面でみたら単に「投げるだけ」ってことになっちゃうんだよね。

>>781
否定と言う言葉に勝手な意味を付加してるだけじゃん。改名する意味ないよ。
>>779みて違いは理解出来るだろ?

785 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:53:26 ID:xfNpW24c0
闘劇タイトルの2D格ゲーを並べてゲーム内の行動に置けるレギュレーション

GGXXAC レギュには禁止項目無し

3rd ケンvsまことでのN投げフィニッシュ禁止。(フリーズのため)
   特定の技で挟み込むガード不能連係は特に制限を設けない

アルカナ2 レギュには禁止項目無し

メルティブラッド レギュには禁止項目無し

KOF98UM レギュには禁止項目無し

北斗の拳 
以下のテクニックはゲームをフリーズさせる可能性があるため、
故意に狙った場合あるいは解除できない状態で使用した場合は失格とします。
万が一この状態になってしまった場合は、即座に解除行動をとることを義務
づけます(解除すれば失格は逃れますが、1試合中に複数回利用した場合、
使用と解除を繰り返すことになった場合は、故意とみなして失格とします)。

●レイのグレイブ南斗撃星嚇舞
(ブーストで落として解除可能。K.O.orブーストが無いとフリーズ確定)

●ユダの投げフリーズ
(一撃必殺技を当てれば解除可能。相手の星が4つ以上だとフリーズ確定)

●各キャラ、主にサウザーの時止め
(攻撃を当てて解除可能。タイムアップするとフリーズ確定)

※また以下の技については、特にフリーズの危険性が無いため、禁止行為と判断しません。
・シンの無敵付加テクニック
・バスケ、ドリブルコンボ

スパ2X 豪鬼使用不可

ここらへんがハメバグの全国での基準となるはず。
あとは各ゲームでの当て投げがバランスを崩す安直な行為かどうか
そうでないかを証明するだけです。
他にもfateとスト4と誰もやってないだろうアカツキにランブルとか
投げ周りの調整見ればわかるんじゃなかろうか。
個人の快、不快は置いといてさ。

786 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:54:38 ID:002y2sByO
>>778
そうすると「当て投げ?小技当てられてから投げ返しでもスパコンで割り込みでもすればよくね?」
ってのと同じことだと思うんだが

俺なんかおかしなこと言ってる?

787 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:55:45 ID:ipfRScaP0
否定って言葉には「認めない」「受け入れない」っていう強いイメージがある。
加えて「否定」って言えるって事は、自分は間違っていないと思い込んでいるか、実際に否定されるべきものをしっかりとした論拠を元に否定しているかだ。

後者の論拠が確かなものなら、否定派は正しいし肯定派も見習うべきだが、
感情のみで「否定」と唱えている人間は、「自己中心的思考と強い自己肯定、相対する考えに対する強い否定感情を持っている」と思われてしまう。
簡単に言うと、まともな人なら簡単に「否定」って口に出さないってこと。
ましてや不特定多数が見ている2chであれば尚更。

本気で当て投げする奴はクソ、猿って思ってる人以外は否定派を名乗らない事をお勧めします。

788 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:56:49 ID:y1xhAOi10
>>786
いや言ってない。それは肯定派の考え方で立派な反論になってると思うよ。
それを強いと感じるか弱いと感じるから、簡単だと考えるか難しいと考えるか。
ここら辺の感覚が食い違ってるだけの話。

だから実際にそこで起こっている事象の説明には意味がないんだよ。
当て投げ何で悪いの?って質問に答える気が進まないのはそこなんだよねぇ。

789 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:57:43 ID:VEO5TSMhO
>>784
いや、君の言う「すかし投げは着地までに対空で狩れ」というのは
当て投げの「当て」の部分を「当たらなければどうという事はない」
って事で過去の肯定派の主張と一緒じゃないかい?

790 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:57:44 ID:IjsXjAgm0
>>778
>754の
>「システムだから正しいよ論」は肯定派の中で矛盾を完全に解消しないと
>適応できない話なんだよってことをさ。
↑これを解決できれば、いいってことか。

システム=仕様なんだけど、まず、バグがすべて仕様ではないよ。
ゲーム開発における『仕様』とは、「製作側が考えた最大公約数の範囲内のロジック」の意味。

たとえばあるゲームがフリーズする現象がユーザーから報告され際に、


1. そのフリーズに対してメーカーが公式回答で「仕様です」と回答した場合、
それは「想定内の現象」であっておそらく開発の段階で発見されていたが、
修正が困難で発生の可能性が非常に低いと判断され、
ゲーム進行する上で問題としては以上に低いレベルであると判断している。


2. そのフリーズに対してメーカーが公式回答で「不具合です」と回答した場合、
開発の段階で見つけることができなかった現象で、
仕様の設計および検討ミスが大半で、テスターの検証不足で発見できていない現象のこと。
これはあきらかに、仕様範囲の外で、可能ならば、回収&交換または、オンラインパッチによる修正が基本になる。

だから、格ゲーならば、バグ技もOKかどうかという前に「ゲーセンや大会で禁止」されるのがほとんど。
野良でも「ゲーセン」が禁止していれば、「システム&ルールで可能なら何でもあり派」は、誰も使わない。

791 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 17:58:12 ID:y1xhAOi10
>>787
うん、それも自分勝手なイメージの付加だよね。
「禁止」とは意味合いが違うから。

792 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:01:12 ID:JJ1g0K7m0
>>769
>>576
576のレスの時点でコメントできるゲームはいいけど他はどうなんだという話をこちらはしている
それに対しての返答でそんな努力はやらないというニュアンスのレスがされている
よってお前が住み分けをする努力をしないと宣言したのは事実
コメントを利用するという努力はすでに認め終わっているあとの話
次の段階の努力の有無に対して質問にお前は面倒だからそんな努力をしないと言った
次の段階というのはコメントができないゲームってことだが現状コメントができないゲームのほうが多いよな
それらのゲームではどうするんだという質問にお前は面倒だから努力しないよと宣言してるんだよ

793 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:01:17 ID:r9RfhYULO
>>779
なら否定を訴える相手を間違えていないか?
その主張はユーザーではなくメーカーにすべき。

794 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:03:00 ID:IjsXjAgm0
>>779
>禁止→実際に禁止をすること(ゲーセンで相手の手を止める、店側による張り紙禁止等)
>否定→当て投げという存在を否定すること、無くなったほうがいいと考えること。

あなたは否定派なんだよね。
だとすると、あなたがやらないだけでOKなんじゃね?
相手の手を止める必要はないのよね否定派は。

なんでここで議論してんの?

795 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:03:07 ID:ipfRScaP0
>>784
自分は間違っていないって思ってても、他人から見てそうアドバイスをすべきだと思ったんだよ。
否定派として頑張るのも勿論君の勝手だが、他人の意見に対して冷静に答えられていない自分をもう少し見直してみては?

そもそも否定派ってのは
・当て投げって行為を否定します。
・他人のプレイスタイルを否定します。
・他人の価値観を否定します。
・自分の価値観を肯定し、掲示板で発言します。
って人種に思われてるんだよ?(少なくとも俺からは)

よく「俺は頑張ってる」って言う奴いるけど、頑張ってるかどうかは他人が見て決めること。
他人からどう見られているかも今の自分の本当の姿だって事を理解して下さい。

796 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:03:09 ID:y1xhAOi10
>>790
薀蓄部分と結論への繋がりがボヤけてるんだが。
結局バグは仕様か仕様ではないかわからないって言ってるだけの話でしょ?
んじゃハメは?


797 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:07:11 ID:002y2sByO
>>788
とするとそれが回避困難な場合は嫌で回避が容易な場合は理不尽に感じないと解釈していいのかな?
だとすれば現行のゲームで回避困難な当て投げがレアである以上、君は否定派とは言えないのでは?

798 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:08:59 ID:IjsXjAgm0
>>796
>結局バグは仕様か仕様ではないかわからないって言ってるだけの話でしょ?
バグは仕様ではないから、「システム上なんでも有り派」は使ってないって書いたが。

>んじゃハメは?
ハメの定義は?でないと答えられない。

799 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:09:09 ID:xfNpW24c0
だからー 議論をするために議論しても無駄だって
各ゲームがどういう答えを出してるという事実が大事。

闘劇種目で言うとKOFがしゃがみ立ちを繰り返す事でガードモーションを
伸ばせるので当て投げ自体が困難に作られておりはっきり言って弱い。
そのぶんジャンプの鋭さと1フレ投げの多さでスカし投げは強いが
当て投げには関係ない。
人を否定するんじゃなくてぐうの音も出ないようなテンプレを作るほうがいいと思う。

800 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:09:23 ID:y1xhAOi10
>>792
それを後付けって言うんだよ。
まぁ、その後付けに目を瞑ってやるとしてだ。
実際問題一戦ごとに相手に確認を行うのは無理なんだよ、
何故なら1連勝しただけでその台から離れられなくなるんだから。

>>794
議論か議論じゃないか知らないけど
「当て投げの話」をしているんだよ。問題ある?
ここって当て投げ総合スレだよね。

>>795
日本語の意味が間違ってないので。
そのアドバイスは余計なお世話としてしっかりと自分の中で消化したいと思います。
肯定派の勝手な思い込みに付き合う必要もないしねぇ。
勝手にそう見てればいいよ、としか。

801 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:10:57 ID:y1xhAOi10
>>798
ハメの定義は上でもう答えたはずなんだが。今日レスしはじめてからね。
それで納得できないというのなら仕方がないね。

802 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:14:27 ID:y1xhAOi10
>>797
その困難回避の基準は?

803 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:15:50 ID:ipfRScaP0
>>800
余計なお世話でごめんね。でも思ったこと言われた方がいいでしょ。
俺も否定派の意見は色々聞きたいし、思ったこと言ってくれて構わない。
ただそちらが肯定派を色眼鏡で見ている以上、建設的な話し合いは難しいと思うよ。

試しに一日だけ肯定派やってみたら?色々わかることもあるかもよ?

804 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:16:27 ID:1QKDJu1W0
>>800
一戦ごとは無理でも乱入する時は必ず「当て投げなしの対戦しましょう」って声かけてみたらどうでしょう?
すぐには無理でも繰り返し声をかけて、時間がたてばそのお店では顔等を覚えてもらえると思うんですけど。
そうすれば、望んでる対戦が出来る可能性も高まるんじゃないでしょか?

805 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:18:05 ID:GQ/0Pyvc0
ハメがであろうとなかろうとそれはユーザーへの文句の根拠にはならないから
その定義を求めること自体が無意味だってことにこんにゃくはいつ気付くの?
自分の説明の穴を突かれただけなのになんでそれを後付扱いして逆切れするの?
勝手にそう見てればいいよという割に自己主張は抑えられないのはなんでなの?
明確な定義をしないくせにそれを問われると相手の理解力のせいにするのはなんでなの?

806 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:19:00 ID:y1xhAOi10
>>803
1日だけ肯定派笑
俺には出来ないわ、肯定派の主張の殆どが無意味だもの。
まず否定する人をさらに否定する意味すら解らない。

俺が肯定派だったら否定の声もあるということを認識した上で
それを無視して実際にゲーセンで禁止されるまで当て投げ続けるもの。
こんなスレでグダグダと否定する人に絡むのは全く持って無意味な行為。
理解不能過ぎる。

807 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:19:45 ID:IjsXjAgm0
>>800
>「当て投げの話」をしているんだよ。問題ある?
あなたのいう「否定」の意味で、この書き込みを続けて何か求めてる?
会話を楽しんでるだけなら、「全力で釣られてる」だけで別にいいけど、
結構暇なんだなーと。(オレは今日、暇だからいいけど)

>>801
みつけた。>728だね。
>脱出不可能な状態で殺されるのがハメ殺しだと思ってるけど。
全然OKだよこれ。
連続技の気絶から→死亡までの大ダメージコンボも同じでいいよね?
一発入れば抜けられないから。
他にハマってる状態ってある?あれば教えて。

808 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:20:03 ID:oIOMXE/r0
ガード硬直後から10フレームぐらい投げ無敵があっても当て投げはなくならないだろうな

809 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:20:04 ID:y1xhAOi10
>>804
後ろで並んでる人に順番飛ばされちゃうじゃないですか!

810 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:21:41 ID:y1xhAOi10
>>807
どうせみんな暇なんでしょ。
ハメの定義に関しては取りあえずそれを前提として君の言いたいこと言ってみてよ。

811 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:22:37 ID:IjsXjAgm0
>>810
先に質問したのオレなんだけど

812 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:24:30 ID:y1xhAOi10
>>811
ん?ハメの定義がわからないから答えられないってところで止まってたんだよね?
そのサンプルで十分じゃん。

813 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:24:31 ID:1QKDJu1W0
>>809
じゃあ、後ろに並んでる人にも一声かけてみたらいいんじゃないですか?

814 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:26:03 ID:y1xhAOi10
>>813
俺の通うゲーセンって数10人単位で人がいる首都圏のゲーセンなんですよねー。
いい加減それが現実的じゃないことぐらい認めてくれませんか。

815 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:26:49 ID:002y2sByO
>>802
投げ無敵フレームと投げ抜けの有無かな
これは誰かが言ってる通り各タイトルごとに詳細な検証した方がいいな

816 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:26:53 ID:IjsXjAgm0
>>811
うん。
だから「他にハマっている状態教えて」って聞いたのはオレ

817 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:28:20 ID:y1xhAOi10
>>815
じゃあ現段階ではレアとも言えるかわからないってことでしょ。
問題なく否定派を続けることにする。

818 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:29:08 ID:IjsXjAgm0
>>肯定派の皆様。
y1xhAOi1は、
否定したいだけで、禁止してるわけではないそうなので、
まずは、彼の「肯定派のシステム上何でも有り」と「バグ&ハメ否定」の矛盾点をなくしてあげましょう。

819 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:29:37 ID:y1xhAOi10
>>816
じゃあ今思い当たる限りでは無いよ。
鳥かごとか待ちとかは別にハメだと思わないからな、個人的に。

820 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:30:07 ID:ipfRScaP0
>>806
やっぱそうだよな。そう思ってるから否定派として頑張れるわけだしね。

肯定派の主張が無意味で否定派を否定する意味がわからない、
自分が肯定派だったら禁止されるまでゲーセンで当て投げしまくる。
こんなスレで否定派に絡むのは無意味で理解不能。

ここまで言えるって事は本気で肯定派の気持ちがわかってないのね。
ちなみに>>588に関してはどう思う?下4行ね。

821 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:32:24 ID:1QKDJu1W0
>>814
数10人単位がひとつのゲームに並んでるんですか?
もしそうなら、そのゲームは何でしょうか?

822 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:33:17 ID:IjsXjAgm0
>>819
はい、では、「肯定派のシステム上何でも有り」と「バグ&ハメ否定」の矛盾点は無くなったと思うので、
>749に答えてあげてくれ


823 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:34:35 ID:y1xhAOi10
>>820
把握した。そしてその憤りも理解出来ない。
自分が選択したからといって自分と違う選択を行っている人間に
態々絡んで行く必要性がまったく感じられない。

それがやられてイライラする行為だと理解出来ているなら尚更だ。
否定する人がいても無理はないな、と考えながら自分の道を進めばいいだけでは?

824 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:37:03 ID:y1xhAOi10
>>822
何を言っているんだお前はw
次はお前がハメは何故システムの範疇に含まれないのか?を説明するお前の番だろ?常識的に考えて。
それを突然「矛盾点は無くなった」とかアホかと・・。

825 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:38:45 ID:qnrqjF4oO
少しずつ化けの皮が剥がれてまいりました

826 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:38:54 ID:GQ/0Pyvc0
>自分が選択したからといって自分と違う選択を行っている人間に
>態々絡んで行く必要性がまったく感じられない。

最初にこれを行ったのは否定派なんだけどひょっとしてギャグですか?

827 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:39:17 ID:y1xhAOi10
いや、流石に>>822の返しにはビックリでしょ。

828 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:39:26 ID:IjsXjAgm0
>>820
>自分が肯定派だったら禁止されるまでゲーセンで当て投げしまくる。
みんなやってるけど、禁止されないよw
なぜなら反撃食らう可能性があるから当て投げ一択になりえない。

829 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:39:36 ID:oIOMXE/r0
>>819
脱出不可能な状態で殺されるのがハメ殺し
ハメの定義としては十分だが。

830 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:42:03 ID:y1xhAOi10
>>826
否定派はだだ否定してるだけだけど?
そこの飛んで火に入る虫のように特攻してくるのが肯定派でしょ。

>>828
だから何?っていう。
禁止されようがされまいが、当て投げ1択だろうが2択だろうが否定は否定だけど。

831 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:42:57 ID:VEO5TSMhO
778:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/23(土) 17:41:04 ID:y1xhAOi10 [sage]
(前略)

スカしてるなら飛んでるところを地上までに対空でも通常でも落とせるじゃん


これって「すかし投げくらい対応しろよ」って言ってんだよね?
「当て投げくらい対応しろよ」って肯定派の主張と何が違うの?

832 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:44:02 ID:qnrqjF4oO
その「否定」がなんだかわからないから突っ込まれてるわけだが
ただ文句垂れ流したいだけならチラシの裏へどうぞ

833 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:44:04 ID:GQ/0Pyvc0
否定派が肯定派に主張し始めたのが発端なのにそれもなかったことになるんですか?
しかも現時点ですら卑怯扱いしていると言うのに。

834 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:44:10 ID:y1xhAOi10
>>831
対応が容易か対応が困難かの差でしょ要するに。
それを困難だと思うからこのスレで否定派やってるわけで。
もしすかし投げ否定スレがあったら俺は肯定派になるかもよ?

835 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:44:35 ID:mSKmc0ET0
>>830
否定派の中に「使用する奴はクソ」だの「当て投げ使用者は犯罪者」だの
「殴って解らせるしかない」だのと公言した奴がいた事を踏まえた上で
もう一回その台詞が通用するか考えてみてくれるか

836 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:45:26 ID:IjsXjAgm0
>>824
いや、すまん言葉たらずで、説明不足になってた。
>728
「>脱出不可能な状態で殺されるのがハメ殺しだと思ってるけど。」
ってところで、脱出不可能場面って
オレ達の見解では「連続技の気絶から→死亡までの大ダメージコンボ」
であって、これはOKなんだから「ハメ」ではないのよ。

それで、y1xhAOi10の見解で「他に無い」って言われて、オレも無いと思ったわけだ。
なので現時点では「ハメ」は存在してないことになる。
だから、肯定派の意見は矛盾してないでしょ。

国語力が低くて言葉足らずなったのは謝る。

それで>749に答えてくれ。



837 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:46:23 ID:ipfRScaP0
>>823
俺(肯定派)は、少なくとも否定派の憤りは理解したいと思ってるんだが、君はそうじゃなさそうだね。
その文章そのまま自分に当てはめてみたらいいと思うよ。

今の君はただ単に後に引けなくなってるだけにしか見えないな。
本来の目的や議論に必要な事も忘れて自己肯定に全エネルギーを注いでるように見える。
肯定派と話し合ってお互いが理解しあいたいなら、肯定派の気持ちを理解しようとするべき。

838 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:46:48 ID:y1xhAOi10
>>835
一部のケースだけを取り上げそれを全体とするのはナンセンスでしょ。
肯定派の君も一部のキチガイを取り上げられてそれを基に話しを進められたい?

839 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:49:09 ID:IjsXjAgm0
y1xhAOi10とipfRScaP0は同一人物?
オレは>820にコメントしたんだが、なんで>830に返答もらうんだ?

840 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:50:06 ID:VrEOYoiI0
>>834
>対応が容易か対応が困難かの差でしょ要するに。
>それを困難だと思うからこのスレで否定派やってるわけで。
>もしすかし投げ否定スレがあったら俺は肯定派になるかもよ?

どう考えても面白すぎるだろw
頼むから、すかし投げを困難ではないという説明と当て投げを困難だと思う説明をお願いしたい。

841 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:50:35 ID:VEO5TSMhO
>>834
んで、すべての格ゲーで当て投げの回避は困難なわけ?
3rdは空中ブロッキングがあるから、すかし投げも回避困難だよ

842 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:50:52 ID:y1xhAOi10
>>836
ん?お前はOKと思っているかはしらんけど、
俺はそれをハメだと思っている。
この問題を処理する為には多数決を取るしかないだろうけど、
脱出不可能な状態で最後までハメ殺されればそれをハメと認識する人は大多数になると思うよ?
何故君個人の考えで肯定派の矛盾が解消されたことになる・・・。


843 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:51:11 ID:ipfRScaP0
>>838
横ですまんが、>>830で「否定派は」って答えた君が悪いだろ。
「他の否定派は知らないが、自分は否定してるだけです」って答えたのなら>>838の言い分もわかるが、
自分の非をまったく考えずに攻撃的なレスをしてる時点で今の君は冷静じゃない。
つまりまともな議論は出来ないし、他人を不愉快にさせるだけの他人否定マシーンになりつつある。

844 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:53:09 ID:ita5kO16O
当て投げ無しで対戦したいっていう我を通す為の労力を惜しむって何なの?
数十人に声をかけるのが現実的じゃない?
言わずとも分かれって方が遥かに非現実的だろ

845 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:53:16 ID:GQ/0Pyvc0
中傷の言葉を相手に聞こえるように言っておいて勝手に絡んできたって何を言ってるんですか?
ただ否定するだけと言い張るならなんでわざわざ波風が立つような場で発言してるんですか?
それで文句を言ってくる奴が理解できないとかちゃんと考えていますか?
肯定派の発言に必要性がないと散々言う本人の行動が最も不毛なのはなぜですか?

846 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:55:09 ID:IjsXjAgm0
>>842
>ん?お前はOKと思っているかはしらんけど、
>俺はそれをハメだと思っている。

あなたは否定派だよね?
私は肯定派に矛盾が無いことを証明したんだか、否定派との「ハメ」定義の矛盾は必要ないよ。

矛盾を解消したんだから>749に答えてくれよ。

847 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:56:19 ID:y1xhAOi10
>>837
そのセリフここにいる肯定派に向けても言ってやってくれよ。
>>839
ああ、ごめんね。じゃあ答えなくていいよ横レスだし。
>>841
全てなんて言ってないよ?ゲームよっても違うんじゃない。
>>840
すかし投げは投げられるまでの間に一切の硬直を強いられない。
返すまでの時間に余裕がある。
当て投げはガードさせられてから投げられるまでの間の硬直を利用して
回避行動を困難にさせる性質かあり、時間的余裕もない。

848 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:57:44 ID:y1xhAOi10
>>846
いや、何度も言うけど矛盾は解消されていない。
君個人の意見は解った。だから何?っていう。
今までの肯定派の発言は全て君の自演だったの?

849 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 18:58:39 ID:IjsXjAgm0
>>847
> >>839
> ああ、ごめんね。じゃあ答えなくていいよ横レスだし。
すまん。同一人物かと思ったが、横レスなんだ。ごめんよ。

850 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:00:59 ID:VEO5TSMhO
>>847
時間的な余裕じゃなく、すかしは着地までに対空なりで落とせ
って言ってるんだから当て投げも「当て」を食らう前に返せば?
最初の打撃をガードする事が前提なのは何故?

じゃあ君はすべての格ゲーではなく特定のゲームの当て投げ否定派?

851 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:01:10 ID:ipfRScaP0
>>847
ここにいる肯定派は、表現方法や厳しさが違うだけで俺と同じ気持ちだと思うよ。

君の人間性に憤りを感じるんだよ。余りにも矛盾だらけなのに自分は正しい、お前ら間違ってる的な態度で謙虚さが無い。
とりあえず一回顔でも洗って鏡見てきたほうがいい。冷静になるには効果的だよ。

852 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:01:58 ID:IjsXjAgm0
>848
>何度も言うけど矛盾は解消されていない。
どこが解消されてないの?
教えてくれよ。

現時点での肯定派における「ハメ」は存在してないのよ。
この板見てる肯定派は、私の意見に意義を申してなかったよ。

今からだと自演とかもあるから信憑性がなくなるけど、
「意義」が立ってないってことは、同じ見解ってことでいいんじゃない?


>749答えてよ。



853 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:02:28 ID:y1xhAOi10
>>843
肯定派のレスも同様に攻撃的なわけで。
まぁ、ヒートアップして行きましょうよ。
>>844
当て投げを使われるまで当て投げしなければいいだけでしょ。
現実的な方法だよ。
>>845
波風?戦術否定という当たり前の行動を遮ろうとする肯定派が波風を立てているんでしょう。


854 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:05:22 ID:VrEOYoiI0
>>847
すかし投げの意味が分かってるんだろうか?

「すかし」ってことは技を振ってるんだよ?
それを見たプレイヤー自身の硬直が、すかし投げの有効な部分だと思うんだけど。
しゃがみ相手に立弱P振って投げるのと、小足当てての当て投げの現実的(理論値でなくて)な差ってそれほどないと思うんだけど。
まさか技をすかされた後で容易に対応できるほどの凄腕プレイヤーってわけではないよね?


855 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:06:19 ID:GQ/0Pyvc0
戦術否定が当たり前ってのもえらく浅い考えだけど
それに対する反論が出るのも当たり前だってなんで思いつかないの?

つうか>>749に関しては質問に答えないってのに意固地になってるだけだろ。
そういうのは主張の内容以前に人として見苦しい。

856 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:07:35 ID:y1xhAOi10
>>852
ハメが存在していないのは君一人の中でだけだからだよ。
意義が立たない?じゃあここで聞いてみるか?


肯定派のみなさんに聞きます
「最初から最後まで脱出不可能な状態で体力を0まで減らされます」
これは格闘ゲームにおけるハメではないと思いますか?もしくはハメだと思いますか?


じゃあ答えてくれることに期待して飯食って来るよ。
あ、それと「肯定派仲間だから」って補正でおかしいことがわかりつつも同意する
こんなお子様は存在しないことを祈りつつね。

857 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:07:43 ID:IjsXjAgm0
>853
>当て投げを使われるまで当て投げしなければいいだけでしょ。
>現実的な方法だよ

これって逆もいえるんじゃね?
当て投げされたら当て投げし返せばいいだけの話だし。

何にしても非現実的だよ。
だって、最後に出した当て投げ一発で勝敗が決まったら、
受けたほうは、使うチャンスないじゃんww。

相手も当て投げ使う人で自分の使う人なら
結局「すべて有り」で考えて対戦したほうがいいことになる。

858 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:08:30 ID:y1xhAOi10
>>857
屁理屈レスはそろそろ勘弁してください。

859 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:09:05 ID:ipfRScaP0
>>853
どこまでも自分の非を認めたくないんだな。
何もかもが肯定派のせい?その考え方で生きてきて不自由なかったかい?
俺は明らかに否定派の代弁とも取れる「否定派は」って表現に対しての突っ込みに
>肯定派の君も一部のキチガイを取り上げられてそれを基に話しを進められたい?
って答えてる君の神経を疑う。素直に謝ることも出来ないのかね?

ヒートアップしていきましょうって言われたんで多少ヒートアップ気味に書きましたが
こんな感じでいいんでしょうか?

860 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:09:59 ID:y1xhAOi10
ちなみに>>749に対するレスは既に返していますから(笑)

861 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:12:32 ID:ipfRScaP0
>>856
GGや北斗の一撃で殺す奴(なんていったっけ)もあるし、それだけじゃわからんよ。
それが難易度が高くて色んな条件が揃っていないと出来ないコンボならハメでも何でもないでしょ。

862 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:12:38 ID:y1xhAOi10
>>859
肯定派が自分の非を認めないのに否定派が自分の非を認める必要はないでしょう。
君がどう感じようが勝手だが、ここではお互いがお互いを認めていないんだよ。
空気嫁。

863 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:13:36 ID:IjsXjAgm0
>858
どこが屁理屈なのさ。

良く読んでみてよ >853 の
>当て投げを使われるまで当て投げしなければいいだけでしょ。

という流れがあって、 >857で

>何にしても非現実的だよ。
>だって、最後に出した当て投げ一発で勝敗が決まったら、
>受けたほうは、使うチャンスないじゃんww。

という文章あんだが、どこが屁理屈なんだ。
理論的に存在しうる現象だよね。

864 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:13:40 ID:VrEOYoiI0
>>856
それこそ都合のいい話ばかり並べ立てちゃってw

最初というのはラウンド開始したときからですか?その前ですか?
そもそもその状況が起こりうるゲームは存在するんですか?存在しないのなら、それについてハメを定義する意味はないと思います。
存在したとして、特定のゲームの中の特定の組み合わせを、全てのゲームのことであるように語るのはどうなんですか?
お前自身「ゲームによって違うだろね」なんて発言してたけど。



865 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:13:51 ID:y1xhAOi10
>>861
じゃあKOFケンスウの1個の技を連続して出し続けるだけのハメは?
初代スト2の折檻ハメは?

866 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:14:52 ID:y1xhAOi10
>>863
わかったもういいよ。お前とのやりとりには疲れた。
俺の負けー。これでいいかい?

867 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:14:58 ID:GQ/0Pyvc0
屁理屈にもなっていない俺理論を納めるのはいつ?

>「最初から最後まで脱出不可能な状態で体力を0まで減らされます」
>これは格闘ゲームにおけるハメではないと思いますか?もしくはハメだと思いますか?

初段が触れる、とかとある状況に追い詰められる、とか特定の状況下で発動するならハメにはならんね。
前触れ無しかつ受け側の操作に影響しない状態で発動するならハメだな。

868 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:17:18 ID:y1xhAOi10
はいはい、これで格ゲー界では一般的とも言えるハメの認識も
このスレの肯定派の屁理屈で覆されるわけだね、さすがに呆れたわ。
小学生並みの屁理屈合戦には付き合いきれません。

869 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:18:08 ID:ipfRScaP0
>>862
それはお前だけだよこんにゃくw
ほんとお前のレス見てると気分悪くなるな・・・けど見ちゃう俺も暇だが。

「ここではお互いがお互いを認めていないんだよ!」

お前が誰にも認められてないだけだっつうのw
いい加減悟れw

870 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:19:02 ID:IjsXjAgm0
>>860
まさか >>760で答えたことになってると思ってる?
もう少し質問者の文章をちゃんと読もうよ。

>>749
>ではなぜ当て投げは安直かつお手軽で強力であると考えるのか?
>そう考えるからには比較対象があり、そう考えるに足るゲームがあるわけだな?
> ならば「何に比較して安直かつお手軽で強力」なのか、なんのゲームならそうなのか答えてくれ

↑これだよに「なんのゲームならそうなのか答えてくれ」に直接返答してないのに答えたとか言わないでで下さい。

「なんのゲームならそうなのか答えてくれ」
↑ここ重要。

871 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:19:19 ID:GQ/0Pyvc0
>>868
それを理屈で返せないならそれこそお前は本当に論破されたことになるんだよ。

872 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:20:24 ID:mSKmc0ET0
>>838
つまりその手の誹謗中傷の類までひっくるめて「『否定派』は否定以外していない」と言い切れるかという話
中傷を行った奴が行われた側からの反発を受けるのは当たり前の話だろ?
誹謗中傷の類を行わず禁止も求めない、まともな奴にわざわざ絡んでいくつもりはない訳だし

>>856
即死コンボや無限、一撃必殺などもある訳でどこまでがハメかはその条件だけでは決めがたい
また何をもって始めとするかも不明瞭だ

873 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:20:29 ID:TtLAR0Mr0
>>868
まあ落ち着けやw

874 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:21:01 ID:y1xhAOi10
>>871
無理でしょ。
世間一般ではゾウと呼ばれる動物をここの肯定派は口裏を合わせて
キリンであると主張するんだから。

875 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:23:04 ID:TtLAR0Mr0
>>874
だよなw肯定派はすぐ自分理論で語っちゃうんだからw

876 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:23:09 ID:GQ/0Pyvc0
>>874
そういう反論しか出来ないのが論破されたと言っているの。
その逃げ方は本当に潔くない。

877 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:23:32 ID:rfHB6FcAO
鋼攻撃力強化+ブラスト発動中のセイクリッドパニッシュは即死するからハメなので
対戦でフィオナを使うのは自粛するべき
フィオナを使う奴はクソ




たがフィオナのためなら俺はクソでかまわねえ!!!!!!!!!

878 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:24:27 ID:y1xhAOi10
じゃあなんらかの手段で初段を喰らってそこから最後まで体力を持って行ける行動。

例)スト2ダルシム折檻ハメ、KOFケンスウ(技名忘れ)1個の技を相手が死ぬまで繋ぐ
  マブカプのエリアルループ全般etc・・・

これらはハメではなかったのですか?とでも聞けばいいのかなぁ。

879 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:25:03 ID:IjsXjAgm0
>>861
KOFのケンスウに関しては勉強不足だ、せめてタイトルを教えてくれ、検索するから。

>初代スト2の折檻ハメは?
これはDHALSIMやザンギエフで投げ返せば?
何度も言ってるが、これはすでに、某有名サイトで検証済みで、
打撃硬直解除直後の投げ返し行為は、お互いが完全に同時に入力して50%で投げが発生しない。(1F)

名前は折檻ハメだけど、「脱出不可能な状態」ではないよ。

880 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:28:13 ID:GQ/0Pyvc0
>>878
ハメではない。ちゃんとどれも最初に回避手段があるし。

881 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:28:22 ID:y1xhAOi10
>>876
数の暴力で事実を事実でないと捻じ曲げる行為が潔いと思えるなら
もうそれはそれでいいよ。君たちの勝ちだ。

882 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:29:25 ID:VEO5TSMhO
ハメハメとかどうでもいいから当て投げが回避困難な
タイトルを答えて欲しい今日この頃
(´;ω;`)シカトカヨウ


883 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:30:27 ID:B++1b3cQ0
あのさ
肯定派は「ハメもアリだ」と主張していようと「無しだ」と主張していようと
自分がその俺ルールに従って行動するだけで、俺ルールを他人に押し付けたりはしないよ
だからハメの定義なんて出す必要は無い
勿論「ハメって何だろう?どこからどこまでがハメなんだろう?」って議題の時は出すけどね
つまり否定派に「お前等だってハメの定義出せないだろ!」
みたいに言われるようなモノでは無いよ
出す必要も理由も無いしね

でも否定派の人は俺ルールを押し付ける、もしくはお願いして聞いて貰おうとしてるんだろ?
だったら定義付けして理論武装しとかなきゃ誰も納得してくれないよ


もし幸運にも言う事を聞いてくれそうな流れになったとして
「やめてもいいけど当て投げってどこからどこまでが当て投げ?」
って聞かれた時はどうすんの?
それで上手く答えれなった、もしくは納得させられなかった場合
「自分でも何だかわからないものをやめてくれ、ってアホなのお前?」
って事になるぞ

884 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:30:42 ID:IjsXjAgm0
>>877
マジレスすると、wikiで
「実際そんな状態のメイ道を喰らってくれる人はいないのであくまでネタの領域」

って書いてあったよw

885 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:32:36 ID:ipfRScaP0
>>881
横しないから二人でとことん話せばいいじゃん。
自分が詰まったら否定派の数のせいにするとかどんだけ卑怯なんだよ・・・

せめて数の暴力を受けないように努力してからそういう事は言ってくれ。

886 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:33:51 ID:GQ/0Pyvc0
>>881
久々に見た気がするな。数の暴力。その言い訳も見苦しい。
多数決を口にするお前が言える事じゃないな。
結局お前にとって都合がよければ世論になり悪ければ暴力にしているだけだろう。
何を言おうと正論が返せなくなったんだからお前は論破されたんだよ。

887 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:34:22 ID:TtLAR0Mr0
>>881
確かに、これだけ曲解に曲解を重ねてまで、ハメと言いたくないようだな。
ただ一人の肯定派が「ハメなんてない」と失言してしまっただけなのに、このよってたかってぶりは今までの肯定派の人間性を表すものだ。

888 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:36:32 ID:IjsXjAgm0
>>874
>世間一般ではゾウと呼ばれる動物をここの肯定派は口裏を合わせて
>キリンであると主張するんだから。

アカギの丁半賭博のシーン思い出して吹いたw

マジレスすると、「地動説」と「天動説」の入れ替わりは間違いなく、「天動説」側が論理で「地動説側」が論破できたからなんだ。
(もちろん事実もそうだけど)

もし、あなたがどうやって今まで我々に「肯定派がおかしいこと」示したかというと、
無いんですよ、これが。
「質問返し」がほとんどでこちらのほしい質問には答えていない。

889 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:37:26 ID:002y2sByO
あれココってアルカナの話題ありなのかw

なら2.0のリーゼ永久が槍玉に上がりそうなもんだが
でもこれって北斗のテーレッテー絡みのコンボと一緒よね
アレがハメっていうなら大量にあるわな。ハメ
もちろん俺としては「喰らった方が悪い」で以上だが

890 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:39:09 ID:xfNpW24c0
議論じゃなくてゲームの話しようよ。
ゲームの話以外をしようとすると必ず関係ないか
極論で構成された例え話しはじめるから。

実際に対戦が行われるゲームの当て投げの話以外は
議論にならんよ。

スト2だったら>>879
打撃硬直解除直後の投げ返し行為は、お互いが完全に同時に入力して50%で投げが発生しない。(1F)

つまりハメじゃなく強い戦法
戦法の肯定・否定は問題じゃなく今あるゲームでハメがあるかないか
当て投げが忌避されるほど強いシステムかどうかの話をしないと
幾らでも関係ない話と無駄な議論で埋まるよ。

891 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:39:41 ID:TtLAR0Mr0
>>888
いつも肯定派はこちらの適切な例えに対して、曲解を重ねた、しかも不適切な例えを用いて議論を迫ってくる。
これを詭弁と言わずしてなんと言おうか。
今はハメの定義の話をしているんであって、肯定派は一刻も早く矛盾しないハメの定義を上げることと、>>856への返答をすべきだ。

892 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:41:22 ID:IjsXjAgm0
>>887
>ただ一人の肯定派が「ハメなんてない」と失言してしまっただけなのに

今までの流れを読んでこれ発言してる?
ハメの定義が「脱出不可能な状態」なんだから、
肯定派の論理は「ない」って示したんだよ。

その理由は、「肯定派の意見の矛盾」について、
解消することが前提だったんだが、読み取れなかった?
結構がんばって文章を考えてるんだが・・・。

つーか、悪意感じるよ、このお方の書き込みは。

893 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:42:28 ID:GQ/0Pyvc0
>>891
携帯じゃないんだから改行ぐらいちゃんとしようぜ

894 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:47:08 ID:IjsXjAgm0
>>856
せめてこの、「最初から」の最初を定義してくれ。
でないと、答えられんよ。

仮に「最初から」が、ラウンド開始直後というのなら、
どこにそんなゲームがあるんだ?
見てから、ハメ有り無しの判断するわ。

895 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 19:52:47 ID:TtLAR0Mr0
>>892
横レスではあったが、あまりに質問にはっきりと答えない、かつ多人数での叩きが目に余ったもので。
悪意ばかりを感じさせてしまったならすまない。

全てを把握しているわけではないが、
今まで各誌面やプレイヤー間で言われてきたハメは数多くあるはずだろ。
それらを一様にハメではないというのは単なる横暴だろ。

896 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 20:00:47 ID:/X4A1HwLO
ハメがそんなに問題なら、ハメスレが今現在無いのはどう言う事か

それが一つの答え

897 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 20:10:31 ID:IjsXjAgm0
>>895
こちらも気をつける。

※当て投げとちょっと離れるので、他の人はスルーでOK

この板でハメの定義を「脱出不可能な状態」として話を進めてて、
強力なコンボは「ハメ」ではないっという認識だし、
その他の状況がお互いに「無い」ってことで意見が一致したから、
「ハメは無い」っていう結論になった。

オレは「ハメ」って言葉は、非常に難しいと思ってるんだ。
そもそも「ハメ」って言葉は、
「罠にはめる」や「型にはめる」って言葉から派生してると思うけど、
どちらも、「ある状況下に誘導して脱出が困難になる」ってことで
同じような意味になると思う。

そもそも「ハメ」って言葉は、ゲーム業界では昔からあって、
シューティングでもアクションでも「パターンにハメ」るって言葉を使ってた。
(特にボス)

スト2の頃になると、鳥篭、小足払い→投げ、中足払い→滞空など、
いろんなパターンの「ハメ」があった。
どちらもCPU的にはまっている状態であって、
vs人間で、ハマってないことが多かった。

ハメ=「人間に対する強い連携」でもあったんだけど、
いつの間にか「抜けられない連携」って意味に変わってきてて、
今でも、ハメという言葉には、この2つの意味が存在していると思う。

前者なら、ハメh有るけど抜けれる。
後者なら、現時点でコンボ以外には存在しない。

と答えるしかないし、コンボは誰でも使っているものだし、
そもそも格ゲーの楽しみの本質の1つだと思ってる。


皆が言葉遊びで楽しいんでる中で、
マジレス過ぎてウザイかもしれないけど、
どうせ、言葉遊びをするなら、
お互い論理立てて、その論理を論破しあうほうが面白いと思ってカキコしてるオジサンなんで許してね。

898 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 20:34:48 ID:w9c19Tjr0
当て投げがハメであってもつかうよ



899 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 20:47:09 ID:IjsXjAgm0
飯タイムいってくる。戻るかは知らんがw

900 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 20:59:19 ID:5nACofd7O
900レス辺りから失速しだし980レスも越えれば全く埋まらなくなるのがこのスレの不思議な所
そのわりに次スレ建つのは早いんだよな。早々に否定派が中傷スレを建てて勝ち誇るか阻止の為に有志が建てるか
今回は最近重複スレが落ちちゃったみたいだから躍起になって中傷スレが建つのが早いかな


901 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 21:06:46 ID:w9c19Tjr0
完全にのりおくれたよ



902 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 21:13:37 ID:hojHU4Jz0
>>897
主観が入らないよう厳密に定義するなら、
「喰らう側がどんな操作をしようが、攻撃側がミスをしない限り脱出不可能な状態」だな。

けど、例え死ぬまで入るループハメだろうが、時間切れまで動けなくするハメだろうが、
殆どの肯定派は考察・自粛する事はあっても否定はしないと思う。
基本的に肯定派のスタンスは
「基盤にダメージを与える、フリーズさせる等、店に損害を与えるような行為で無い限り、
ゲーム中出来うる操作、及びその結果に関して他人に制限を求めない」
だから。

『自分が嫌なら自粛する。やられる事すら我慢できないのならゲーム自体を見限る。』
ゲーセンの対戦台という特殊な環境で他人とコンタクトを取らずに遊ぶのなら、
このスタンスが精一杯、かつ最善の策だろう。

903 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:05:00 ID:/SzU6PpM0
無限コンボくらっても何も不満に思わないなんて人間いるのかね・・・
少なからず心の内で何か思うのが、感情の生物である人間だと思うけど

904 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:11:22 ID:Pe8uOmBO0
暇だな早く殺せよ、とは思うな

905 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:18:03 ID:kxi8hbHg0
>>903
思っても口に出さないのが大人。
「そういうゲームなんだ」と割り切れるのが大人。

とりあえず気に入らないので否定するのが子供。

906 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:23:12 ID:/SzU6PpM0
え、ゲームって子供もやるもんじゃないのか?
鵜呑みにすると、気に入らないから否定している子供を叩いてる大人って図式になるんだが

907 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:27:39 ID:YZKs6sY1O
子供だから許される訳じゃないだろ

908 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:40:02 ID:/SzU6PpM0
さすが自分にも厳しい肯定派は言うことが違う
自分に甘く、子供に厳しいクソ親に聞かせてやりたいな

909 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:43:24 ID:EFL85Xbe0
>>906
超上級者の小学生がいたとする。

初心者狩りしてたらたしなめるのが普通だよな。

910 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:46:13 ID:7fdUa9mN0
>>906
むしろ若いのは当て投げが悪いとかそういうゲーム
やってないんで文句言わず、スト4のせいかしらんが
復活したおっさんが当て投げ否定してるね。


ここ次スレ建てずにずっと放置がいいと思う。
現実にあるゲームの話せずに抽象論と議論という名の他者否定やっても意味が無い。

911 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:50:59 ID:kxi8hbHg0
>>906
そういう事を言ってしまうからガキ扱いされるんだよ・・・。

912 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:52:23 ID:/SzU6PpM0
お前ら食いつき良すぎだろw
どんだけ目を光らせてるんだよw

913 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 22:53:59 ID:1QKDJu1W0
>>912
コレには同意w
それより、ボナンザのエロ画像をよk(ry

914 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 23:06:13 ID:mSKmc0ET0
流石にボナンザブラザーズのエロなんかないだろ

915 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 23:06:43 ID:002y2sByO
もう当て投げされたら「ボナンザうぜー!」って叫ぶことにしようぜ

916 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 23:13:29 ID:5nACofd7O
愚痴が言いたいって言うわりに自分自身の話はあんまりしないんだよね
初心者だ、子供だ、○○と感じる人もいるはず、例えば〜、昔は○○だった
まぁ、ホントに愚痴りたきゃタイトル別のスレに行くだろうし実際は別に愚痴なんかどうでもいいんだろな

917 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 23:23:26 ID:qnrqjF4oO
なんだ、こんにゃくはもう逃げたのか…相変わらず無様な奴だな
>>910
そんな事したら否定派がまた重複スレで「肯定派がスレ立てない!俺たちの勝ちだ!」とか
「これで肯定派が間違ってるってことが証明されたなwwww」とか馬鹿騒ぎ始めちゃうぞ

918 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/23(土) 23:59:48 ID:5nACofd7O
でまぁ大体この後重複スレに『肯定派』と『劣勢』って言葉がついた負け惜しみレスがつくわけだ
それをここにコピペされてまた泥沼を繰り返すわけだ

919 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:01:25 ID:szd9ckV70
馬鹿騒ぎさせときゃいいじゃん、愚痴スレで

肯定派は別に主張する事柄がないし、
否定派も改善を強要しない時点で別に単なる愚痴
愚痴スレはもうあるし

議論がどうのとか言うから、こんにゃくみたいなのが
「ネット上議論で絶対に負けない、私有地に入らないギリギリでムカツク踊りを踊って相手をイラつかせる行為」
とかをやり始めるんでしょ

相手に強要するタイプの否定はから、論が出てきたことは無いんだし、愚痴スレで暴れだしたら
他の否定派とともにハイハイ、ワロスワロスとでも返しておくよ

920 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:01:31 ID:PZpZIaiQ0
>>917
いやあ、いいんじゃないか?
彼らを正論で諭そうとした俺達が間違ってたことは既に明白だしw

921 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:06:50 ID:szd9ckV70
>>920
やめろっつーの
「正論」なんて客観的なものは、結局示せなかっただろ
どちらも主観なのに、肯定派は正しいなんて態度示すから絡んでくる奴が出るんだろうに

922 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:25:57 ID:EApE1Ii60
>>921
>>902が正論でなくて何なんだ?

923 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:37:45 ID:szd9ckV70
主観だろ
「正」論なんて人の数だけある
食らう側がどうしようもないものをハメという人もいれば、抜けだせる確率が1%あってもハメと呼ぶ人もいる。
それが10%や20%の人もいる
フリーズを容認する人もいれば、ループハメを否定する人もいる
嫌だと思ってもゲームを見限らない人もいる

90%の人が支持したとしても、論は正論にはならん
魔女狩りは当時99%以上支持されていたし、ヒトラーの支持率は95%を超えていた
少数派意見の尊重を忘れた民主主義は危険であると学校でも習ったろうに、なぜそこまで傲慢になれるんだ?
それじゃあこんにゃくと同じじゃねーか

924 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:39:18 ID:TA7fgyQcO
俺も>>902の定義に同感だな。
昔のゲーメストの影響を受けてDベガのニープレス固めをハメと思っている奴が多杉。


925 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:41:11 ID:JaaQHSC80
そもそも他人のプレイスタイルを否定するのがおかしい。
否定派とか名乗れる時点で普通じゃないよな。

926 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:44:03 ID:szd9ckV70
Dベガのニーハメは、実際100%返せないキャラいなかったっけ

>>925
他人を否定せずに生きてる人間なんていない
ロボットじゃあるまいに
それを中傷として表現するか、愚痴として表現するか、ストレスとして溜めるかの違い

927 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:46:12 ID:RKhupvPiO
こんにゃくは懲りもせず電波をわめき散らしてるな
同じ事を延々と繰り返すだけの壊れかけのレディオだね

928 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:49:50 ID:aaFJ/xcM0
>>923読んでると
この世界に正論なんてなにひとつ存在しない
っていってるみたいに聞こえる

だからお前らも正論じゃない→正しくない
みたいなかんじ?

929 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:52:07 ID:aaFJ/xcM0
なんかまえの否定派もそうだったけど
有耶無耶にしようとがんばってんだなー

930 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:52:36 ID:EApE1Ii60
>>923
もしかして「肯定派は否定派の意見を少数意見だから切り捨ててる」とでも思ってる?

931 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:55:26 ID:JaaQHSC80
>>926
確かにそうだね。だけど殆どの大人は簡単に他人を否定したりしない。
よっぽどの事がなきゃ、他人の価値観を否定しようと思わない。
グッと耐えて相手の価値観を認めて「でも俺はそれは好きじゃない」って言ってる人が殆どじゃないかな。

そういう人間からしたら、平気で他人を中傷してる否定派は我慢ならない。
勿論愚痴程度なら愚痴スレの>>473でも書いたがこちらは気にしないよ。

932 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 00:57:49 ID:pLUFfF8g0
>>927>>929
いやいや、流石にID見ろよw

933 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:02:11 ID:szd9ckV70
単に、正義面して押さえつける必要なんてないって話だよ
不良少年を、教師が「俺の言うことはお前と違って正しい。言うことを聞け」なんて言って何の意味がある
それがどんな素晴らしい「言うこと」だったとしてもだ

世の中に正論なんてひとつもないとは思うけどね
立場変われば人変わるとも言うだろ

>>931
否定の定義の話かわからんけど「確かにそうだね」って言っておいて、直後の文章が俺の話まったく理解してないじゃねーかw

どっちにしろ「平気で他人を中傷してる」人間なんて、否定派だろうが肯定派だろうがおかしいだろ
わざわざ「他人を中傷している否定派に告ぐ。やめたまえ」なんてやったって「そんなのみんな分かってるわ」だろw

934 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:05:06 ID:RKhupvPiO
>>932
ん?あぁ誤解させてすまない
昨日一日の総括ね

935 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:07:37 ID:JaaQHSC80
>>933
お前の価値観は否定しないよ。そう思ってるならそれでいいじゃねーか。
他人の意見にいちいち上目線で答えてる自分を鏡で見てみ。

>否定の定義の話かわからんけど「確かにそうだね」って言っておいて、直後の文章が俺の話まったく理解してないじゃねーかw

俺は自分の感情だけで他人を否定する事は失礼だって思ってるの。
君は違うんだろ。それならそれでお互いの価値観を認め合えればいいじゃない。
「確かにそうだね」ってのは相手の価値観を否定しませんよって礼儀だよ。
それくらいわかれw

936 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:08:25 ID:N0+t45WL0
正論ってのは一般的に時の勝利者が使う物だろ
ナチだって魔女狩りだって、その当時のその地域では「正義」
くさい言葉だが、正義なんて物はどちらにもあるが勝った方が正義になるってね

スト2の当時に当て投げがフェアじゃないって話があったとしても、
今の主流に通じるか?って言うと無理だよね

937 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:12:42 ID:szd9ckV70
>>935
「障害者を見て普通の人と違うと心の中で思った時点で差別」とかそんな感じ?

それともまさか
「それを中傷として表現するか、愚痴として表現するか、ストレスとして溜めるかの違い」
って書いたのに、
「ストレスとして溜める」ってのを「心の中に留める」って意味でとってもらえなかったのか・・・?

938 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:21:25 ID:JaaQHSC80
>>937
心で思ってしまうのは仕方が無いよね。俺が>>926に同意出来たのは人間完璧じゃないんだし否定くらいするだろって所。
ただ、それを思うのと口に出すのは違うって事を言いたかった。
>>931で否定を口に出すって表現してなかった俺のミスだな。

否定感情を心の中に溜めるだけだと確かにストレスになるけど、
それを相手に失礼の無いように否定というスタンス以外で表現できればストレスにならないと言うのが俺の考え。
そういう話し合いが出来るのが大人だろって言いたいだけ。

939 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:31:32 ID:pLUFfF8g0
だー
俺がうかつに正論なんて書いちまったのがマズった。スマン

で、結局のところ「やられてイヤだと感じるか」「イヤだと感じてなお認めるか」ってなところに落ち着くわけだ
イヤだとも感じない、あるいは感じても耐えられるなら当て投げに関して主張すべきことはない
イヤだ、認めたくないなら愚痴スレで発散すればいい

以上を鑑みるに総合スレの存在意義はありやなしや

940 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 01:39:38 ID:EApE1Ii60
そもそも当て投げスレは隔離スレだしな

ほら、あれだ
誘蛾灯みたいなもんだ

941 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 02:41:40 ID:+Q4s6WBwO
嫌なら嫌と素直にいえばいいのに。
勝手に溜め込んだ負の感情を
否定派にぶつけるなよ。
表ではものわかりのいい大人を演じて
裏では否定派叩きとか暗すぎ。

942 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 03:00:34 ID:DpTARO2d0
当て投げされても本人には何も言わずに物分りの良い大人を演じて
ネットで当て投げ使用者叩きとか暗すぎるwwwwwさすが大人ですねwwwwww

943 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 03:06:34 ID:EhN8H82A0
ざっと今日のレスに目通したけどさすがにハメなんて存在しないってのはやりすぎだな。
審判だったら肯定派に教育的指導でマイナスポイント与えるわ。


944 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 04:53:52 ID:shZBok0YO
スト2時代と今の格ゲーの打撃と投げのシステム周りを比較すれば
今の当て投げの問題のなさが見えると思うけど。
まあ、否定派に「データなんて当てにならない」と言われるだろうけどね。

945 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 08:21:50 ID:VeenHexF0
どんなにエスカレーターの片側をみんなが空けようと
どんなに急いでる人のためにとか言おうと
どんなにみんながやってると言おうと
どんなに禁止はされていないと言おうと

俺はエスカレーターを歩く奴を許さん
一部の人間のために、右側がら空きで左側に長蛇の列が作られてるのを見ると反吐が出る


946 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 08:34:37 ID:uF0rtr8BO
「じゃあこんなところで愚痴ってないでエスカレーター歩く奴に直接言えばいいだろ」
by肯定派

947 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 08:49:42 ID:N0+t45WL0
エスカレーターは歩かないでくださいってなってるだろ

948 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 08:51:46 ID:8PaFmUAjO
とはいえ急いでる人に声かけても無視されるだろうしな

まあエスカレーターは娯楽じゃないわけだが

949 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 08:54:15 ID:VeenHexF0
>>947
JRでは「黄色い線の内側にお乗りください」
メトロでは「エスカレータを歩くときは十分注意してください」

禁止にはなってないのよ・・・
メーカーは危険だから苦言を申してるんだけど、強制力がない

禁止されてないし、仕様上できるのし、みんな容認してるからやっていいのね理論でいくと、歩く奴に注意する側がDQN


950 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:08:53 ID:sUGOQ+330
そもそもエスカレーターは歩くようにはできていない。
段差が高くて危険な上に片側を空けると運搬能力が半減。
重量が片方に集中するため故障しやすくもなる。
はっきり言ってデメリットしかないため日本エレベーター協会はやめれと言っている。

片方を空ける必要など全くない。

951 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:11:42 ID:szd9ckV70
でも禁止されてないし、仕様上できるし、みんな肯定してるよ
しかもこの前右側のってたら、後ろから「どけよ」って命令されたし
本人は自分のほうが正論言ってると思いこんでるんだろうな

952 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:11:55 ID:c+56JVqj0
で、エスカレーターと当て投げに何の関係が?

953 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:23:14 ID:sUGOQ+330
エスカレーターについては間違ったマナーが浸透してしまってる事が嘆かわしい。
俺は文句言われても言い返すよ。エスカレーターは歩くもんじゃねえ。

公共のトイレで紙を三角に折る奴がいるがあれも勘違いも甚だしい。
やってる本人らはマナーだとか思ってるのかもしれんが
ありゃ掃除済みの印に清掃の人が折るもんであって使用後に折られるのは迷惑でしかない。

954 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:26:19 ID:8PaFmUAjO
何で指摘されてるのに関係無い話ばっかりするん?

955 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:33:19 ID:sUGOQ+330
関係ある話をしても否定派は逃げ回るだけで進展などないから。
ならば何の話をしても一緒。

956 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:33:24 ID:VeenHexF0
関係ない話と思ってるのはあなたの主観
強要するなよ

957 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:35:14 ID:N0+t45WL0
主観で判断するなとかいうやついるけど
結局自分の主観で判断しているのが鬱陶しい

958 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:35:53 ID:uF0rtr8BO
エスカレーターで常に両側で立ち止まられたら、急いでる人はどうする?
場所によっては階段がなくエスカレーターだけのところもあるし。
急がない人は突っ立ってりゃいい。
急ぐ人は駆け上がればいい。
その為にもエスカレーターは片側を空けるのが一番自然で効率いいんだよ。
多忙な会社員がエスカレーターでボーっと突っ立ってられると思うか?
「エスカレーターは片側空ける必要ない」なんて所詮時間に余裕ある奴だけの理屈だよ

959 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:36:28 ID:8PaFmUAjO
じゃあどう関係あるのか説明してくんない?

960 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:38:50 ID:sUGOQ+330
エスカレーター立ったままと歩くので何秒変わるんだよ。
そんな10秒程度急がなきゃならない奴のために
他の利用客の安全と時間が犠牲になることなどあってはならない。

961 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:47:23 ID:R56aoh1gO
階段行けよ

962 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:49:23 ID:szd9ckV70
>>957
「主観で判断するなとかいうやつ」って居たか?

963 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:50:42 ID:VeenHexF0
>>958
1本早い電車で出発するようにすればいいじゃん

964 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:55:16 ID:sUGOQ+330
もののついでに無理矢理当て投げに絡めとくか。

そんな10秒程度急がなきゃならない奴のために
他の利用客の安全と時間が犠牲になることなどあってはならない。


同様に当て投げが嫌いだからといって
その他のプレイヤーの権利を侵害する事などあってはならない。

965 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:55:37 ID:8z3ihfBh0
次スレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1219539063/

966 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:01:29 ID:VeenHexF0
同様に、当て投げがルールに違反していないからといって
その他のそれを嫌っているプレイヤーのゲームを楽しむ権利を侵害する事などあってはならない

967 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:06:51 ID:sUGOQ+330
「楽しむ」などという主観的なものに権利など存在しない。
重労働だろうと楽しめる奴は楽しむしゲームだろうと楽しめない奴は楽しめない。
そこに権利などというものが関わる余地などない。

楽しめないというのであれば楽しめないものを金払ってまでわざわざやってる奴が馬鹿。

968 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:10:28 ID:uF0rtr8BO
激務の会社員なら10秒20秒が切実な問題だろ。
例えば13時に急いで仕事を済ませ、15時までに契約先に出向かなければならない。
そんな時に「10秒くらいいいじゃん」なんて言ってられると思う?
駅構内で慌ただしく移動するサラリーマンなんかよく見掛けるだろ?
エスカレーターの近くに階段がなければ、当然エスカレーターを利用するのが妥当。
すぐ横に階段があったとしても、階段を駆け上がるよりエスカレーターを駆け上がる方がいくらか早い。
以上の理由からエスカレーターは急ぐ人の為に片側を空けるのが一番いい。
「10秒くらいいいじゃん」で、仕事こなして家族養えるもんなら養ってみろって話だよマジで

969 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:12:14 ID:sUGOQ+330
個人のエゴで他人を危険や迷惑に巻き込むなと何度言えばわかる。
急いでエスカレーターを駆け上がる奴のほうが大多数ならその主張も認められるがね。

970 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:16:01 ID:VeenHexF0
>>968
「お前が事故死してくれれば俺に多額の保険金が入って会社が助かるんだ。
 お雨が事故死するのが妥当!」

971 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:20:02 ID:QZQGjZ2D0
俺は女性専用車を設置して世の男性の席数を減らし、座りたければ金払えと
グリーン車を設置したJRの横暴に腹を立てていたところだ。

ちなみにエスカレーターは片側で走る方が一般的だと思う。
ただ、首都圏のローカルルールではね。
また、東京と大阪であける側が逆になっているのも見逃せない。

972 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:20:58 ID:iR0o7Hwd0
己が持ってる社会への不満暴露は他所でやってくれないか

973 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:21:15 ID:8z3ihfBh0
当て投げを批判する理由にはならんな

974 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:23:33 ID:QZQGjZ2D0
>>973
バランスを批判することは出来るだろう。
このスレは利用するかしないかに結び付け、その部分でしか語ろうとせず
バランス批判は愚痴でおわってしまう。

次スレも総合を名乗っているけどこの流れなのかね。

975 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:33:43 ID:8CVuXJzoO
>>973
ageる理由にはならんな。死ねやカス

976 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:34:56 ID:uF0rtr8BO
>>969
エスカレーターを駆け上がるくらいじゃさ、事故や怪我人なんてめったな事じゃ出ないだろ。
確かに危険でないとは言い切れんが。
そんな僅かな危険性まで考慮してたらろくに外も歩けんよ

977 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:41:05 ID:sUGOQ+330
>>976
そもそも事故自体が滅多に起きる事じゃあない。
だが普通の交通事故やら何やらより危険性が高いのは明らかだろエスカレーターは。
高い段差で躓く可能性が普通の階段より高い。
幅が狭く横に立ってる人間とぶつかる可能性も高い。急いでいるなら尚更。

そもそも「階段」そのものが日常生活の中では比較的危険な場所だ。
そんな所で万が一事故が起きれば大変な事になる。
将棋倒しにでもなろうもんなら急いでる一人のために数人十数人が怪我するんだぜ。

一人と十数人。どっちを優先すべきかは明白。

978 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:43:57 ID:taSIa20EO
>>966
おまえはエスカレーター利用者と競争でもしてるのか?
競い合うことが目的の格ゲーと比べることがおかしい

979 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:51:57 ID:r8JvhaxtO
どっちにしろエスカレーターの話しはスレ違いだ、


よ そ で や れ !

980 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:54:19 ID:VeenHexF0
>>976
エスカレータの歩行事故は結構おきてるんですが・・・

あと、歩行のための端寄り強制のため「子供すら端に乗せられるため、サンダルが端の溝に吸い込まれる」という事故が多発し
アナウンスまでするようになっただろ

981 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:07:05 ID:/uLp12LkO
エスカレーターは本来歩いちゃいかんのだがな

982 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:08:59 ID:8PaFmUAjO
最早ゲームの話ですらなくなった件

983 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:14:33 ID:VeenHexF0
当て投げ、一部の人に嫌われてるよ?
 嫌われてない。われわれが正しい

たとえばエスカレータとか、ネット将棋に例えると嫌われてる理由がわかるんじゃない?
 関係ない話だ

こんなに類似点あるよ?
 ほんのちょっと微妙に違う。だから当て投げとは関係なく、われわれは嫌われてない

以下ループ

984 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:16:23 ID:sUGOQ+330
>>982
ゲームの話しても>>983みたいなキチガイが
脳内ソースで妄想叩きを始めるんだからいいじゃないか。
元々カレー・アニメスレだぜここは。

985 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:18:02 ID:VeenHexF0
さすが肯定派様
いきなり他人を「キチガイ」呼ばわりですか。中傷は、中傷されない限りしないんじゃなかったのですか?

986 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:21:29 ID:/uLp12LkO
>>983
基地外かどうかはどうでもいいが
>>983の文章からはお前さんが議論に値する言語理解力を持ってないことは確定的に明らか

987 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:22:28 ID:MA8e+zAT0
■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める ←
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする ←
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。


988 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:25:18 ID:sUGOQ+330
>>985
否定派は人じゃないからいいの。

989 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:29:45 ID:taSIa20EO
>>983
なんで捏造するの?
嫌うのは自由他人に文句を言うのがおかしいって言ってるはずだけど

990 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:36:47 ID:VeenHexF0
1.当て投げを嫌う人はいないかもしれない
2.俺のまわりでは何でもアリ
3.バランスがどんどん無くなってきているし、これからもよくなって行く
4.当て投げはハメではない
5.当て投げを肯定している人のほうが普通
6.当て投げはフレーム的に考えて抜け出せるから
7.当て投げは嫌われてるとか言ってるのは釣り
8.愚痴スレでにでも引きこもってるよバーカ。でも俺ら中傷したら中傷し返すからな!
9.おい、キチガイ。お前さんが議論に値する言語理解力を持ってないことは確定的に明らか
10.文句があるならゲームをやめろ
11.否定派は他人を中傷したり、他人に強要したりするクズばかり
12.当て投げ使ってる人への文句は認めないから
13.否定派は全員論破した
14.お前が定義する肯定派に、俺は含まれてない
15.スト2時代の投げハメ禁止マナーとかwwwもう古いからwww
16.当て投げに文句つける人間が皆無じゃない限り、否定派はクズ
17.ゲームの仕様上できることはすべて許されており、文句を言うほうがキチガイ
18.ハメの話は関係ない

詭弁のガイドラインは一時流行ったが、ディベートをまともにやってる人間からは
「あれを攻撃に利用すると、相手は数学的事実以外何も口にできない」
と言われ、馬鹿にされてるものだが。

991 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:42:14 ID:jov00fiCO
昨日は将棋で今日はエスカレーター。毎日関係無い話探してくるのも大変だな

992 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:42:42 ID:8PaFmUAjO
>ほんのちょっと微妙に違う。

ほんのちょっとなのか

993 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:45:19 ID:VeenHexF0
ボナンザの人に言わせれば、ボナンザは
>誰でも使おうと思えば使えて、強く、有効な戦法で、結構な人数が使っていて、ルール上禁止されておらず、仕様上も使用が可能

俺は当て投げとほぼ同じものだと思ったが

994 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:53:50 ID:8PaFmUAjO
さすがにそれは自己弁護乙といわざるをえない

995 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:00:57 ID:szd9ckV70
いや、ボナンザは俺だから自己弁護ではないぞ

996 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:03:59 ID:RKhupvPiO
>>993
本気で言ってるなら昨日のログを読んでないか
他人と違う感覚器を持ってるとしか思えない

997 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:13:42 ID:iR0o7Hwd0
>>993
だからゲーム内部で行える事とゲーム外部から行える事がどうすれば一致するんだ
ついでにリアルタイムで戦局が変化する格闘ゲームと時間制限こそあれ順番行動な将棋で
それぞれアドバイスを行うという行為もまた質が違う

998 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:15:41 ID:VeenHexF0
>>997
そんな差分なんて、実際その行為をやられてイラついてる人間からすれば瑣末ごとでは?

999 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:19:17 ID:MA8e+zAT0
結局否定派の見当違いのたとえ話と言い逃れに終わったな

1000 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:20:06 ID:MA8e+zAT0
困ったもんだ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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