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悲劇の英雄デスピサロ

1 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 20:34:20 ID:gpP+YnVC0
現行のピサロスレは、何が何でもピサロを批判しないといけない風潮があります。
それは、ピサロに同情する人が少なからずいるのに、ピサロは同情の余地がないというスレタイにきっちり表れています。
そのため、逆にピサロを肯定するスレを立ててみました。
デスピサロの悲劇性について語りましょう。

なお、ピサロに批判的な意見を書きたい方については、以下に別スレがありますので、このスレではピサロに批判的なご意見はご遠慮ください。
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/l50

2 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 20:37:18 ID:yHSCN9VuO
俺バイトが嫌でやる気ない態度で働いて狙いどおり辞職の話に持ち込んでやめたけど、店主の疲れた顔は多少、俺がつまらない寄り道させられたことを憎む気持ちを揺るがせた。

厳しい人じゃなかったからな、なんで…と真面目にやらないことをやりきれなさそうに言っていて最後まで俺は黙ってた。(´・д・`)

3 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 20:43:39 ID:Hspb4OHq0
悲劇のヒデオ

4 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:11:55 ID:ZqaVJvs40
※リメイク(PS、DS)版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

5 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:17:13 ID:sWQNxH6e0
悲劇的かも知れないけどピサロのどこが英雄なのかkwsk

6 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:35:01 ID:gpP+YnVC0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?

A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。


Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレッドが立っていますが、デスピサロは本当に悪党なのでしょうか?

A.異なる復讐の知的種族が存在するとき、大抵の場合以下のいずれかの結果になります。
お互い共存できるなら共存し、分離できるなら棲み分けをします。しかし、どちらもできない場合は戦争となります。
戦争に、正義も悪も存在しません。
お互い相手を排除することこそが正義となります。
その考えでいけば、ピサロは人間を敵と見なして戦争を仕掛けはしましたが、その行為自体が悪党と呼べるものではありません。


7 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:43:00 ID:gws/oe0t0
糞スレ乙
スレタイが痛いけど俺はこっちを使うわ

とりあえずピサロが悲劇だとか英雄だとかどうでもいい
俺はここを「ドラクエ4の世界観を考察するスレ」として使う
もう一個のスレは空気的に「それがピサロの擁護につながりそう」て考察は
やたら叩かれる&個人の考察ですらない作中の具体的な描写すら
「ピサロの擁護」につながりそうなら納得できないって叩かれる始末
とにかく「ピサロの是非」にこだわって尚且つ「非」としたい前提で議論が進むから考察スレとしては使いにくい

考察ってのはドラクエにおいて重要な要素であり
楽しみ方の一つのはず
「描写不足」てのは裏を返せば「想像の余地」なんであり
その想像を展開するために原作中にはさまざまな推測要素がある
いちいち何から何まで提供されてしまったらそれはもうドラクエとは言えないんじゃないかとすら思う

だから原作のイベントや台詞を挙げてそこから作中で明らかになっていない部分はどうなのか
具体的にはピサロの野望の動機やエビルプリーストの存在やマスドラは実際人間に対してどう思ってるのとか
そういう事を考察するスレとして使う

手放しでピサロを「是」とはまったく思わないけど
議論するなら否定するのが前提のスレよりある程度肯定するスレの方がいい





8 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:45:47 ID:KFW0zeIJ0
ひ… 英雄……

9 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:50:34 ID:qWY1376X0
>>6
上の方のFAQがこんなスレにあるのが吹けるw

ピサロを擁護したいんなら上のFAQは要らんだろw
何がしたいんだ一体ww

10 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:57:14 ID:gws/oe0t0
いやそこまでおかしくない
いくら推測と言ってもそもそも原作の描写を捻じ曲げていたらそれは推測じゃなくて妄想になる

擁護するにしても叩くにしてもあくまで「原作の描写から」しましょうよ
って事であってどっちともとれる描写を元に叩くのがあっちで擁護するのがこっちだと考えたらそんな不自然じゃない
まあ>>1がどんなつもりでたてたのかしらないけど
わざわざテンプレに入れるあたりきっとそういうことなんだろう


11 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:25:31 ID:qWY1376X0
>>10
じゃあ>>4はどうなのさ?
明らかに設定を捻じ曲げてるじゃん

12 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:34:51 ID:zFI4ZhZj0
>>4
ロザリーが殺される前からピサロは人間を滅ぼす気だったのに
それは無視ですか?
あとケフカは何かの実験で精神が壊れたそうなので、これはやはり悲劇
のラスボスだろう

13 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:36:24 ID:gws/oe0t0
>>11
>>4なんて単発IDの荒らしみたいなもんでしょ?
てかいまだに「ロザリーが殺されたから人間滅ぼそうとした」なんて主張してる奴いないぞ
あっちのスレでもそんな事言ってるの見たことないし
たまに「そういう勘違いしたコピペ」が貼られて住人が適当に相手してるだけじゃん
しかもそのコピペもほとんど単発でそこから議論発展させようとしてないし
ただの愉快犯だと思うよ。あっちのスレはオチられてるみたいだし


14 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:37:53 ID:qWY1376X0
>>13
そうか。ならいい。

15 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:38:53 ID:h9Mqr0+U0
>>4はどこかのHPの文章を持ってきたもので、
ここのスレで新たに作られたものではないので
あまり文句を言うものでもないと思う。

無論、それを全面採用するかどうかはまた別の話だけど。

16 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:41:03 ID:veT8XPzeO
ロザリーの浮気相手が人間だったからだよ

17 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:03:09 ID:vwiZNk0h0
>>16
ロザリー泣かすスレの男か

18 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:05:07 ID:qWY1376X0
逆に考えるんだロザリーの浮気相手はエビルプリーストだった
それを隠蔽するためにロザリーを殺したと解釈するんだ

19 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:25:25 ID:gpP+YnVC0
レスどうもです。

>>7

>もう一個のスレは空気的に「それがピサロの擁護につながりそう」て考察は
>やたら叩かれる&個人の考察ですらない作中の具体的な描写すら
>「ピサロの擁護」につながりそうなら納得できないって叩かれる始末

私もそれがあって、このスレ立てたのですけどね。
ピサロ擁護につながりかねない発言は全て叩かれる今の現状はよくないと思いますので。
あと10は全くその通りです。

>とりあえずピサロが悲劇だとか英雄だとかどうでもいい

さらに言うと、私は、逆の立場でも話をしないとバランスがとれないと思うのですね。
行き過ぎでしょうかね?

>「描写不足」てのは裏を返せば「想像の余地」なんであり
>その想像を展開するために原作中にはさまざまな推測要素がある
>いちいち何から何まで提供されてしまったらそれはもうドラクエとは言えないんじゃないかとすら思う

この点には深く同意します。

>俺はここを「ドラクエ4の世界観を考察するスレ」として使う

ここが、そう言う意味でうまく機能するといいですね。
では、1つ質問を。
ピサロが、人間絶滅を思い立った動機についてどう考えますか?
ロザリーを守るためだけなら、自分で守り続ければいいわけですし。
私は、ピサロは「人間は滅ぼさなければならない悪」だと考えたからだと解釈していますが。


20 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:25:28 ID:+raZAbCk0
>>19
じゃあとりあえずその「人間は滅ぼさなければならない悪」に対して自分なりの推測を

今ちょうど5をやっていてその中で発見したんだけど

太古の昔 神は この世界を 3つに わけたのです
 神自身が住む 天空界 人間たちが住む この世界
 魔物らを封じた 暗黒世界
 そして その3つの世界が たがいに 交わることのないよう
 門番を もうけました。 ……

て台詞があってここから察するにもともと人間と神と天空人と魔物は一つの世界に住んでいた
なのに魔族はなぜか神によって「暗黒世界」に封じられた。天空城は浮いてるだけだし魔族は「封じられた」んだから

「もともと地上に三勢力が混在していて神は自分達は天に城を作って人間を地上に残して魔族は暗黒世界に封じた」

と解釈できる
その時点で魔族は地上にいる人間と自分達を封じた神に対して敵対心を持っているはず
だからあなたの言うとおり
「魔族は潜在的に人間と天空人、マスドラを倒すべき敵」だと認識してるって説は十分論拠が足りていると思う



21 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:41:18 ID:Tvf/T2350
>>19
ピサロが人間を滅ぼすことを決めたきっかけはエスターク復活の預言を聞いたからだと思う。

エスタークが復活するとなればピサロは魔族のトップではなくなるから
エスタークの部下として行動しなくてはならなくなる。

22 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 03:28:36 ID:TVRqIjiy0
>>20
天空シリーズ最過去かつマスドラ誕生前の6の時点で
天空城は元々夢の世界のもので、分けるまでもなく別世界に存在していた件について

23 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 09:10:29 ID:/q+m0Cuw0
>>21
ピサロって人間全滅に乗り出した時点でもう魔族のトップだったっけ?
だとしたら彼は、率先して人間を攻撃する義務があるにもかかわらず
女に現を抜かして職務怠慢こいてた(この辺はエビプリの台詞より)戯け者になってしまう。

24 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 09:11:36 ID:7aye07eq0
そもそもそんな義務があったのか疑問だわ

25 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 09:47:12 ID:+raZAbCk0
>>22
6に関してはストーリーよく覚えてなくてよかったらもっと詳しく教えて欲しい
バーバラがマスドラの祖先だとかなんとか言ってた人がいたような気がしたんだけどなあ

>>23
それ前も話にあがったんだけど
魔族の社会システムが実力主義でピサロが自力でのし上がって魔王って立場なのか
もしくはピサロが元々王族とかそんな類の存在なのかって二通り考えられるんだけど

前者だと超急ピッチでのしあがって物凄いペースで様々な事業を進めた事になってちょっと不自然なんだよね
だからもともと魔王の血筋とかそんなんでトップだって考える事が自然かも

ただ魔族の王なんだけど世界制服に興味は無くて
プラプラ放浪してたらロザリーと出会ってしばらく一緒に暮らしてみて
やっぱ人間は滅ぼすべき存在だわって決意したって流れだと思う

それだとエビプリの行動も説明できるし
()

26 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:16:58 ID:/q+m0Cuw0
>>25
やっぱ職務怠慢の謗りは免れないような……
それはともかく。DQ6はやった事あるので脇から粗筋をば。

DQ6は、魔王デスタムーアが世界を「現実世界」「夢世界」「狭間の世界」の3つに分けた事から始まる。
で、4以降で天空城と呼ばれる城は、6ではクラウド城と呼ばれており、夢の世界を束ねるゼニス王の居城であった。
つまり天空城を生み出したのは、ある意味では6の魔王。
更にこの時点では、マスタードラゴンは卵の状態でクラウド城に安置されており、まだ生まれていない。

世界を分ける前にデスタムーアがどこに居たのかは語られていないので、神が「神の世界」「地上」「魔界」を
分割した可能性はあるけれど(これを示唆する情報は無い)、少なくとも天空とマスドラは初めから現実世界には
存在していない。

27 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:36:01 ID:+raZAbCk0
おお!マジありがとう!しかも簡潔ですげーわかりやすいし
6やったの超大昔で当時はストーリーなんかより特技みにつけて強くなる事しか頭になかったw
ちょっとそのあたりも頭に入れてまた練り直してみる

あと魔族側から見たらピサロはその通り超職務怠慢だと思うよ
ロザリーヒルで野望を抱いて飛び出したって台詞があるけど
逆に言うとそれまでは世界征服しようと思ってなかったわけであって
「魔族は地上を支配したい」て観点からするとその王であるピサロが世界征服に興味ないのは歯痒い
ピサロに限らずそもそも
「魔族」って言っても「地上支配」という目標に対して人間と共存してたり天空城にいたり必ずしも一枚岩じゃない

エビプリからしたらロザリー虐待した人間に感謝してるだろうね
そのおかげでピサロはやる気出したんだから

28 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:57:21 ID:kgQFbc010
そういえば、5章で終わるFC版と6章では、
エビルプリーストの行動動機は変わったのでしょうかね?


29 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:59:06 ID:Tvf/T2350
職務怠慢じゃなくて、エスタークが復活する前は魔族の戦力が乏しかったから行動しなかったんじゃないか?

バルザックがエドガンを殺して進化の秘宝を奪ったのも
オーリンの傷が癒える程度の期間しか経ってないからまだ最近だろうし。

30 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 11:49:09 ID:+raZAbCk0
そうも考えられるよなあ

「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
  世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
  そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

て台詞をどう解釈するかってとこか

31 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 12:49:05 ID:/q+m0Cuw0
DQ4本編の段階ですらまだエスターク完全復活はしていなかった(ピサロがやろうとしたのはその露払い)わけで、
復活の予言がなされただけで急速にピサロ側の戦力が充実する理由が無いので、その解釈はちょっと苦しいのでは。

実際にはDQ4の段階でピサロはそれなりに十分な戦力を整えているわけで、これがDQ4開始時には無かった戦力
だとすると、それこそ>>25に指摘されているように超急ピッチで戦力増強した事になって不自然。

32 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 13:10:50 ID:+raZAbCk0
>>28
動機というかキャラ像が微妙に違う気がする
目的は「魔族による魔族のための世界を作る」という魔王軍の中でも鷹派だと思うんだけど
ピサロに対しての感情が
FC版では「ピサロは魔族の王なんだからもっと魔族の王らしく行動しろ」
リメイクでは「自分の理想の世界作るためにピサロを利用する」
のようにとれる






33 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 13:30:39 ID:dobZS+Fi0
ピサロが悪人を絶滅させて争いのない平和な世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
でも武力行使はだめ
悪人が相争い自滅するように仕向け、自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才軍師的ポジションで中立を守る
ロザリーは殺されたけどつぎはシンシアと結ばれるとか
勇者とピサロは同じカードの表と裏のようなものだから



34 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 15:56:32 ID:Tvf/T2350
>>31
DQでは魔王クラスの存在の影響で魔物が活性化するから
エスタークが復活しつつあることで戦力が増強されても不思議じゃないと思う。


35 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 16:03:25 ID:XX5y0s2i0
ピサロが善人を絶滅させて争いのある平和でない世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
もちろん武力行使はOK
善人が相争い自滅するように仕向け,自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才的軍師的ポジションで悪を守る
ロザリーは殺されたが次はエビルプリーストとホモENDとか
だってエビルプリーストとピサロは同じ悪のコインだもの



36 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 18:42:26 ID:IYM6cglL0
なんかこっちはこっちで何書けばいいのか難しいなww
え、英雄…??

同情の余地無く、倒すべき存在だけど、
悲劇の魔王であると思うし、ゾーマの次に好きな魔王だと思う
俺はどっち行きゃいいんだ

<25
とりあえず、確かに世界の’制服’には興味無さそうだなw

悲劇性で言えば、
恋人を殺してくれと頼むロザリーと、
魔王の癖して、エルフの娘と恋したって所だろ
そんでエビプリに裏切られて、ロザリー殺された訳だ

<32
FCとリメイクでは少しキャラ違うねぇ・・・
リメイクストーリーは少しオカシイ
シンシアの復讐はどうなったんだ??

勇者だから、そーいう個人的な感情は超越したのか?

37 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 19:10:03 ID:dobZS+Fi0
ひょっとしたらエビプリはロザリーに嫉妬したのでは?
エビプリは実は女だったとか
エビプリはピサロを絶望させてデスピサロになるように仕向けた黒幕

38 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 20:04:57 ID:SZ673zLS0
>>20

回答感謝です。
魔族は、神や人間を恨んでいたわけですね。
それなら、ロザリーの件がなくても、ピサロは人間に対して敵対心を持っていても不思議じゃないですね。
ロザリー迫害の件で決断するに至ったと言うことでしょうか。

>>21

私は、ピサロは目的のためには、エスタークに屈することすら厭わなかったように見えたのですね。
それだけ、人間を滅ぼしたかったのでしょうね。
でも、ピサロ本人の出世欲がどうだったかについては、興味ありますね。
とても、ライバルを差し置いて頂点につけるような性格してない気がしますので、やはり血筋でしょうか。


39 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 20:25:17 ID:htjZrfOa0
FC版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは? 救われないままなの?」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのDQやFFはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

40 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 20:50:24 ID:SZ673zLS0
>>36

>なんかこっちはこっちで何書けばいいのか難しいなww

私は1なのですが、
元レスが立場を限定した偏ったスレになっていたので、
それ以外の立場で話せればと思ってたてました。
ですが、向こうと同じ傾向にならなければ自由に話してもらっていいのでは思ってますよ。
それに、どんなスレにしていくかは、住人が決めていく問題なので、立てた人が限定しすぎるのはよくないと思いますし。

>>39

>FC版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。

私もそうです。
確か子供ながらに、「ピサロとロザリーが可哀想」というようなことを書いて送った記憶があります。
リメイクで2人を助けられるという話を聞いた時には、嬉しかったです。
私と同じこと考えていた人が、たくさんいたんだなあって。


41 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 20:59:52 ID:/q+m0Cuw0
>>38
>魔族は、神や人間を恨んでいたわけですね。
そういうわけではないというのは既に>>21->>27で言われている。
自分に向けられた一レスだけではなくその周辺も読んだほうがいい。

42 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 22:00:53 ID:1/CqYNSkO
スレタイにしても>>1にしても、したいことは分かるけどこれはこれで偏ってると思うんだけど…

43 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 22:03:42 ID:1/CqYNSkO
好きにピサロを語ろうみたいな感じなら良かったのに。
悲劇の英雄とか批判はするなとか……方向性が違うだけで、
やってることは批判してるその相手と同じな気がするけど。

44 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 22:27:44 ID:YHXQOqN8O
>>1に質問ですが
魔族から見た悲劇の英雄って事ならデスピサロだけでは無くて、他の魔王も同じでは?

ピサロは恋人が居たという点を除けば、やった事は他の魔王と変わりないと思うのですが。

45 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 22:53:19 ID:dobZS+Fi0
きれいなゾーマ
「究める事こそ我が喜び」
凍てつく波動で世界中の全ての武器が使えなくなるとか
そうすれば世界平和
すべて話し合いで解決すべき
腕力だけの馬鹿は大嫌い

46 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 23:58:56 ID:/q+m0Cuw0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約されると思う。

魔王としてのピサロの資質は高い。これはロザリーが人間に迫害された以降という比較的短時間で、サントハイムの住人達を
悉く誘拐できるだけの態勢を整えてのけた事から伺える。
それだけに、エビルプリースト筆頭の側近連中にしてみれば、本来ならそこまで出来たはずのピサロが(彼らの視点で
行けば)女に現を抜かして地上支配をないがしろにしているという状況は忸怩たるものであっただろう。
それが結果としてエビルプリーストに「ロザリーを排除してでもピサロの足元に火をつける」という暴挙を行わせたわけだ。

つまり、ピサロが初めから自分の立場を自覚して真剣に地上制覇に取り組んでいれば、少なくとも部下の暗躍によって
恋人を失うなどという愚昧な結末には至らなかったわけである。
ピサロが人間を攻撃する事に対してロザリーがどう思うかはまた別の問題だが、ピサロが魔族である以上はこの問題を
避けて通る事は出来ないので、この点は彼女に目を瞑ってもらうより他は無い。

47 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:08:23 ID:a7zKZTRV0
力はあるのにその使い方を間違った結果大切なものを失った、と考えると
悲劇の英雄というより悲惨な道化というイメージが強い。

48 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:18:54 ID:U6Tav81t0
言いたい事が全部わかりやすくまとめてあったので俺は>>46に非常に同意しておく


49 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:32:24 ID:9uj1xsDEO
推測を重ねて「つまり」とか言われてもなあ
解釈としては面白いね

50 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:34:56 ID:a7zKZTRV0
>推測を重ねて「つまり」とか言われてもなあ
>解釈としては面白いね
それ、わざわざ言う事か?
おかしいと思うならどこが問題か挙げて突っ込めばいいじゃん。

51 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:37:18 ID:C63NRAJv0
<44
いや、それやらなきゃ魔王じゃないだろ
悪い事してなきゃ、さらに腑抜けの魔王じゃねーか;^^
そんな魔王って、それじゃドラクエ2の竜王みたいに、
脇役にしかなり得ないだろ

悲劇の英雄とか批判するなはこっちは、
ファンスレに近いノリで頼むよって事だろ
それは、正極と負極でバランス取れるからいんじゃない?
そこ以外は、結構好きに書いていいみたいだし

英雄ってのはちと分からんけどね







52 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:39:42 ID:U6Tav81t0
推測を重ねてってそんなもん推測を重ねなけりゃ考察できないんであって
大事なのはその推測が作中のどのような描写が元になっているのかって所

疑問点があるなら「あなたはどの描写からそう考えたのか」て具体的な描写を挙げてもらうのが
一番議論が進むと思う

53 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:44:03 ID:U6Tav81t0
あと俺も英雄てのはわからんw

けどまあ空気的に「ピサロが悲劇の英雄かどうか」よりも
「なんで世界征服しようと思ったのか」とかピサロやエビプリとかマスドラみたいな重要脇役の
スタンスや心理変化考察のが強いようなので別にいい

54 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:47:14 ID:C63NRAJv0
やっぱエピプリがロザリーを殺したのは、
魔王には、憎しみとか負の感情、破壊の快楽とかだけがあるべきだからで、
ロザリーが死んだ後、
「私には分かります。デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ!
はやく止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず・・・・・・。」
って言ってるし

魔王をもっと応しい精神にしたっ部下って感じだな

ロザリーが殺してくれって頼むとき、
「今はデスピサロとなのり、
進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています」

って事からエスターク復活前に自分でも秘法を使う気でいたし、
もう自分が知ってるピサロを捨てて、
魔王として、化け物になる気で居たのをロザリーは知ってたから、
殺してくれって頼んだ訳で。

その後、エスタークの復活を聞いて、迎えにいく訳だ

人間の醜い部分と、モンスターからの期待に応えなきゃいけない立場が、
一度、ロザリーと別れて、世界を滅ぼす決心になったんだろな

FC版の方がストーリの筋がちゃんとしてるよ
俺もやった後、ガキの頃だけど色々考えたけど、
倒される以外のサイドストーリさえ浮かばなかった

リメイクのストーリみれば分かるけど、少し話が浅いんだよね

それならエンディングで倒された後、死後の何も無い世界にでもいる
ピサロをロザリーが迎えにでも来てくれるシーンでも足してくれた方が良かったなぁ

55 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:50:13 ID:ChJ1ykEz0
>>46
デスパレスのモンスターがサントハイムの住人は闇の力で消されたのであろうと言っているから
ピサロ達が誘拐したんじゃなくてエスタークの力で消されたんじゃないのか?

デスパレスの奴らの地上支配の根拠はエスタークの復活と進化の秘法の完成だから
近年まで行動を起こさなかった理由は十分にある。



56 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:54:26 ID:U6Tav81t0
その可能性もあるんだけどそれだとじゃあなんでエスターク倒されたのに
住人は戻ってこないんだって話になる
そもそも消されたってのはどこに消されたのかとか作中の描写が足りな過ぎる
エスタークの力ってのも論拠もあるし矛盾もある
ピサロの力ってのも論拠もあるし矛盾もある
こういう場合どちらを前提にして議論を進めてもいいと思う(混乱のないようにできるだけ明記して)

57 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:01:35 ID:9uj1xsDEO
>>46はピサロが「人類攻撃に熱意を燃やさなかったせいで
結果的にロザリーを失った」のが悲劇って言ってるんでしょ?
「ピサロはロザリーにうつつを抜かして人類攻撃をないがしろにしてた」ことと
「エビルプーリストはそれを疎ましく思ってた」ことが分かる描写を説明してほしい。

58 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:04:24 ID:coU6qfjX0
あほくさ

59 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:24:20 ID:U6Tav81t0
>>57
有名過ぎてもう原文コピペしないけど説明としてはロザリーヒルの住人の台詞からすると
順番的がロザリーと一緒に暮らす→世界征服の野望抱くという事だから

さらに言うとデスパレスの存在や世界各地に魔物がいる事から魔王軍的には
かなり前から世界征服のための事業は進めてきた
だけどピサロはそれよりもロザリーと暮らす事を選んでいた

それで何かしらの決意があって世界征服を目指す事になった
その決意の理由は勇者一行の会話から察するにロザリーを虐待する人間を支配してそんな事できなくしてやろう
その後さらにエスカレートして人類そのものを滅ぼしてやろうになった

下の部分は
上の考察を踏まえた上でエビプリ自身がピサロの心に憎しみを植えつけるために
ロザリーの居場所を人間に教えてやったって言っている




60 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:25:36 ID:U6Tav81t0
順番的×
順番○

まあそれを悲劇的と感じるかは人によるけど
とりあえず考察の元になった描写はこんなもん
台詞の原文欲しいならまたコピペするけど

61 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 02:01:14 ID:C63NRAJv0
<46
ロザリーが死ぬ前に、進化の秘法を使う気だったデスピサロが、
そんなにロザリーのせいで侵略をだらけてたともいえないと思う。

エビルが疎ましかったのは、

「しかし全ては 遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。」

やっぱり、デスピサロの内面への不満だった気がする
魔王としての相応しくない、感性が多すぎんだろな

<その決意の理由は勇者一行の会話から察するに、
ロザリーを虐待する人間を支配してそんな事できなくしてやろう

それなら、側でずっとロザリーを守ってやればいい。
ロザリーの為だけに征服に行くんじゃないのだけは確かだな

62 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 02:18:38 ID:2P4XP35m0
>>61
さっきから気になってるんだが、なんでアンカーや引用符が左右逆になってるんだ?

63 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 08:03:37 ID:ERAjbsso0
>>62
夏休みに入ったから


初心者なんだろうから、生暖かい目で見てやろうや

64 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 08:38:56 ID:Ql7BstZa0
>>56
会話システムを追っていけば、少なくともアリーナ達は最後までピサロの仕業だと思ってる。
関所の死にかけの兵士の話を聞いてもピサロが関わってることは間違いない。
あと、自分は人間批判をしておいて、一方で世界樹を燃やそうとしていた時点で
こいつの言うことに何にも説得力を感じられなくなった。

65 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 11:12:12 ID:U6Tav81t0
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
  自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
  アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
  闇の力で消されたのであろう。
  我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
  知らなかったもんな。

これはピサロ本人の台詞じゃないから
ピサロの説得力は関係無いよ

66 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 20:19:17 ID:0tR2SN7l0
>>43>>42

本来その方がいいのでしょうけど、向こうのスレの対象外を拾おうとすると、こうなってしまったのですよね。
どうすればいいでしょうね?
51の方が言うように、向こうと同じにならないように気をつけつつ自由に話せるのが理想な気がします。

>>44

他の魔王は動機が全然見えてきませんから比べようがないのですが。
ピサロのように可哀想と思える描写(ロザリーの件)もないですし。


67 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 21:40:06 ID:V13V5oGJ0
エスタークを迎えに行くというタイミングで
ロザリーを誘拐する辺り、エビプリは予言を最初から信じてなかったのか?予言を知らなかったのか?
デスピサロとエスタークの接触を妨害し
エスタークを勇者に倒させるように誘導し予言を完遂させる
要するにエビプリは大局が見えてない
とてもじゃないが魔族の繁栄を願った上での行動には見えなかった
こんな奴が魔族の幹部であるという時点で魔族という組織の内部崩壊は時間の問題だったのではw

68 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 23:33:14 ID:ChJ1ykEz0
あの時点では勇者が生きてることを知らないと思うが

69 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 23:52:48 ID:U6Tav81t0
勇者の件はもうピサロが始末してたと思ってたでいいと思うけど
あのタイミングは出来過ぎだよなw
まあそれはゲームのシナリオだからでいい気もするけど

70 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 00:45:09 ID:G4w2+bqM0
むしろエスターク復活のタイミングだからこそ
ハト派のロザリーを排除しつつピサロを焚き付けることに意味があったんだろう

71 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 02:04:25 ID:mhW+fjHH0
なんか滑稽なスレだな

72 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 08:08:58 ID:bIJUDpFF0
魔王として義務的に世界征服進めてたけどほんとはあんまり興味無い

ロザリーと出会う

ロザリー最高!世界征服とかどうでもいいやw俺ここでロザリーと一緒に暮らすわw

次から次へとロザリー狙いでやってくる人間うぜえ

キリねーなやっぱ世界征服するわ

人間てほんと糞だな征服なんて甘い事言ってないで滅ぼすわ

ロザリー殺される

くそおおおおおおおおおおおお

進化の秘法で暴走

ロザリー人間の力で生き返る&正気に戻る

あれ…?人間に助けられた…?俺間違ってた…?しかもエビプリの陰謀…?

倒す相手一緒になったし同行するわ




物凄く自分本位の人間臭さのある魔王でやっぱ他シリーズの魔王とはちょっと違うな




73 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:20:36 ID:3QaxzZdUO
>>72
竜王
かーちゃんの形見を取り替えそうとした、自分は光の世界を統治するつもり
シドー
急に呼ばれたと思ったら、ヤル気満々の餓鬼どもに殺される
ゾーマ
絶望集めてただけで、本人は村人皆殺しとかはしない

ミルドラース
引き込もってたら殺される、マーサの仇だけどピサロに比べたらねぇ
デスタムーア
夢を具現化するとか素晴らしい事して、本人は自分の世界に引きこもる。

オルゴデミーラ
いい男を探したりする
ラプソーン
長年杖に封じ込められるとか拷問です><

こいつらに比べてピサロはどう違うと言うのか。

74 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:27:04 ID:emi42E440
> 本人は村人皆殺しとかはしない
だけどアリアハンの兵士は殺すのねw

75 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:27:04 ID:bIJUDpFF0
墓穴掘るなよどう違うってあんたの書き方じゃ「全員違う」て事になって俺のレスの否定になってねえよw

76 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:29:38 ID:3QaxzZdUO
あと主人公側からすると
5は母親を殺される
8は同僚を石にされる
他は直接魔王は関わって来ないのに対して、ピサロは主人公を筆頭に仲間達が旅立つ一因なんだけどなぁ…
歴代魔王と比べてピサロって主人公側からすると最悪の魔王じゃないかい?

まぁ、ロザリーが死ぬだけでチャラになるんだろうけど。

77 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:35:54 ID:bIJUDpFF0
支離滅裂な人だな
「他の魔王と同じ」って主張なのか「他の魔王と違う」て主張なのか
その辺まず整理してから書き込めよw
ただ何が何でも否定したい!て気持ちがにじみ出てわけがわからんw

78 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 20:33:56 ID:eDBiOgx00
>>74
ゾーマの自己顕示欲(演出)>人間の命=絶望(自分の食糧)

結論:絶好のタイミングで最大のパフォーマンスをするロマンチスト魔王

79 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 21:11:02 ID:bIJUDpFF0
絶望って点じゃああれはこの上ないタイミングの登場だなぬか喜びが一番キツイ
それに加えて下世界は常時絶望状態だしゾーマはやっぱすげーよ
シドーもプレイヤーによってはとんでもなく絶望的なタイミングだったよ…orz

80 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 22:23:45 ID:J6HuD8B80
>>73
おいオルゴデミーラ違うじゃねーか
何がいい男をさがすだよ
こらっ!

81 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 22:54:59 ID:mexce3s/0
りゅうおう
>>80 せかいの はんぶんを おまえにやろう
 ただし おとこのせかい をな」


82 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 22:57:54 ID:Mpkl7KEz0
リンゴォ「……ようこそ……男の世界へ……」

83 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 00:12:57 ID:j3+mZ7VB0
ドラゴンマージャンでは竜王やゾーマが女の子なんだが
女の子がデスピサロのハリボテを持ってたり
萌え系の魔王ばかり

84 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:07:11 ID:ULjL7lPr0
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85 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:08:55 ID:ULjL7lPr0
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86 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:09:46 ID:ULjL7lPr0
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89 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:11:35 ID:ULjL7lPr0
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90 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:12:43 ID:ULjL7lPr0
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91 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:14:01 ID:ULjL7lPr0
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92 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:14:51 ID:ULjL7lPr0
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93 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:15:43 ID:ULjL7lPr0
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94 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 23:39:25 ID:7chcQ6tk0
荒らしがきたね。
まあ、アンチだろうね。


95 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 01:08:34 ID:dI/a8g5LO
自演酷すぎだろ…

96 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 01:31:13 ID:uS9tmEXj0
>>94
プッw

97 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:14:34 ID:z0SpgyUH0
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99 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:19:09 ID:z0SpgyUH0
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100 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:20:04 ID:z0SpgyUH0
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101 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:20:43 ID:z0SpgyUH0
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102 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:21:33 ID:z0SpgyUH0
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105 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:23:50 ID:z0SpgyUH0
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106 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 11:47:24 ID:qpElCvmH0
おいおい、今から容量最大までやる気かw?

107 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 12:04:23 ID:1MhJ235fO
ピサロを語るスレの時と同じ人かね?
他にやる事は無いのかなw

108 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 12:54:46 ID:K3K+cPet0
勢いで立てたスレで早々にネタが尽きたら、荒らし自演を装って被害者ぶるぐらいしかやる事ないんだろうな

109 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 14:11:32 ID:xDIeIk6N0
ここともう一つのヲチにスレ晒されてるらしいし荒らす事によって>>94-96>>106-107みたいに
両者煽って楽しんでる愉快犯だろいちいち反応するなよ

それは置いといて5のマスドラってすげーコミカルな感じで4のシリアスな印象とはまったく別人じゃん?
これは4の一件で人間見直した&それ通り越して人間好きになってしまったって事だよな
見下してた人間を見直すきっかけが禁を破った事によって生まれた人間と天空人のハーフだったてのは
なかなか興味深い

110 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 14:15:13 ID:TrdMOrWn0
釣り糸が錯綜しすぎててカオスwwwwwwwwwww

111 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 16:38:57 ID:fU6VjiTE0
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか」
「近頃魔物共が力をつけてきたような気がする」
「近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくり」

これらのセリフから、ここ何代かの魔族の王は、ロザリーヒルにいたときのピサロのように
世界を支配するための活動は行っていなかったと思われる。

その魔族が今になって活動を始めた理由は、ゴットサイドの神官の預言を耳にしたからだろう。
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。

エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かったと言える。

112 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 22:50:28 ID:Ck8ZzAsa0
デスピサロが人間を滅ぼそうとした動機は

・もともとデスピサロは人間が気に入らなかった
・人間に乱暴されてるロザリーを見た
・魔族の長になったんだからスローガンとして「人間を滅ぼす」と口にしてみた
・魔族の幹部たちへのリップサービス

こんなとこかな

113 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 23:06:02 ID:QMNcI26F0
それが悲劇のauなん?

114 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 23:17:59 ID:xErJQFM/0
この際タイトル気にせず何でも話せばいいじゃん。
向こうは、FAQとかで縛りが多いから。


115 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 23:35:14 ID:xDIeIk6N0
だな。考察スレとして使えばいいよ

116 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 02:42:24 ID:EtMmkerm0
悲劇のAEUパトリック・コーラサワー

117 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 11:21:11 ID:tBmeHI550
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118 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 11:22:37 ID:tBmeHI550
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119 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 11:23:21 ID:tBmeHI550
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126 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 19:15:32 ID:xGjiqxtZ0
暇人だねえ。
いつまで続ける気だろ?


127 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 19:43:55 ID:lBYVPqqx0
先代の魔王は魔族の力を蓄える為に随分辛抱したんだろうな

128 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 21:34:36 ID:S+4OPhKH0
>>127
「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とかいうのが蘇る前触れだって噂よ」
「変なガスが出た時から魔物達が現われ始めて……」
「邪悪な気配が空を覆い始めている」
「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう」
「まがまがしい雲が地上を覆い初めているぞ」

この辺のセリフから考えると、魔族が力を蓄えたのではなくて
エスタークや進化したピサロの影響でモンスターが強くなったと思うんだが

129 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 07:10:20 ID:UvHffKMl0
6章の最後でデスピサロが「また敵になるかも知れない」という言葉は
別に恩を仇で返すとかいった意味合いじゃねえだろ
Vでノアニールの近くのエルフの村の女王が
「私は人間を許した訳では有りません」
と言ったように勇者たちの事は認めるが別にデスピサロは人間を
許した訳じゃねえし
ここでこういう発言を言ったのは
「お前達人間がまた同じ過ちを犯せば私はお前達を滅ぼすだろう」
という意味合いだろ

130 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 09:38:14 ID:ARfSCHga0
マスタードラゴンにエスタークを滅ぼす力が無かった
地下深くに封印して問題を未来に先送りにした無能な神
更に天空人の女性を孕ませた人間に落雷を落として始末する冷酷非情な殺人鬼
挙句の果てにはその子孫に泣きついて問題解決を図ろうとする救い難い性格の持ち主
人類にとっても魔族にとっても諸悪の根源はマスタードラゴン

131 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 10:03:41 ID:u/1QDjUF0
4時代のマスドラにおいて一番重要なのは「自らの地位の確保&秩序の安定」なんだろうね。
だから好戦的な魔族が地上支配するよりも自らを崇める人間が繁栄した方が都合がいい。
勇者の父を殺害してる事から「人間のため」ではなくてあくまで「自分のため」
エスタークにしろ進化の秘法を使ったってだけで地上滅ぼすとか天空城に攻め込むとか
そういった類の記述は一切無い。

天空城とデスパレス双方の台詞から判断するに
「エスタークが力をつけた事をマスドラが恐れて封印した」って事になる。

そう考えると「危険因子だから封印されました」てのはある意味マスドラのエゴだし
その恨みからと考えると魔族の世界征服に対する正当性はあると言えるのかも知れない。

エスタークが復活すると地上は裁きの光で焼かれるだろうってのはそれをよく現していると思う。


132 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 11:47:59 ID:wenroDiQO
うはwwwww進化の秘宝完成したwww俺つええwww→マスドラに因縁つけられてあぼん

やべwwwなんかしらんが復活できそう→寝起き襲われてあぼん

エスタークが一番悲劇だなw

133 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:01:50 ID:+hbrsFUB0
マスドラが自己中なのはゼニス王の教育が悪かったから

134 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:07:03 ID:OIgsNwy00
「禁を犯して 地に下りた彼女を マスタードラゴンは どんなに時がたとうとも お許しにならないだろう。
今に マスタードラゴンは もっとも残酷なやり方で 彼女の幸せをうばうことだろう。
悲劇がおこる前に 地に下りた彼女を 私は なんとしても 連れ戻すつもりだ。
それで どんなに憎まれようとも……。」


天空城の日記からすると勇者の父親を殺したのはマスドラではなさそう。


135 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:07:11 ID:+hbrsFUB0
エスターク=悲劇のauスレでも立てるべきだろ……


いくらなんでも悲劇すぎるエスターク……

136 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:07:59 ID:+hbrsFUB0
>>134
もっとも残酷なやり方って殺害じゃないのか

137 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:17:34 ID:wenroDiQO
>>134
その記述+「雷に打たれて死んだ」て描写から考えるにマスドラの仕業で間違いと思うのだが
雷に打たれて死んだって不自然過ぎるだろw

138 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:20:11 ID:wenroDiQO
訂正

○間違い無い
×間違い

139 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 12:45:04 ID:OIgsNwy00
>>136
・禁を犯した彼女をどんなに時がたとうともお許しにならないだろう→残酷なやり方で彼女の幸せをうばうことだろう
・日記を書いた天空人は、勇者の父親を殺しても母親が戻れば、それを悲劇とはしていない。


これらから考えると、マスドラの残酷なやり方は勇者の母親を死刑にすることだと思う。


>>137
天空人が雷の呪文を使えても不思議じゃない。
天空人は天空の武具も装備できるし、翼もないのに地獄の帝王をやっつけるなんて〜
というセリフから戦闘能力が高いことが窺える。

140 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 13:11:24 ID:wenroDiQO
彼女にとっての幸せってのは夫と一緒にいる事であって幸せを奪う→夫を殺す
でそれが起こる前に連れ戻して悲劇→夫を殺して無理やり引き離す を回避しようって方が自然じゃない?

141 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 13:24:13 ID:OIgsNwy00
>>140
「木こりの若者は雷に打たれ、
娘は悲しみに打ちひしがれたまま連れ戻されたのでした。」

連れ戻すのと父親が殺されるのはセット

142 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 13:33:40 ID:f3tvKLG40
もうスレタイ「【極悪】マスタードラゴンアンチスレ【非道】」に変えちゃえよ

143 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 18:29:18 ID:jmtARwix0
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党!!
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ!!

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

俺のイメージだとこんなかんじ

144 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 19:45:29 ID:pVQv1t230
>>143
中高生と大人が逆だ

145 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 19:49:51 ID:u/1QDjUF0
>>143
ちょっといい過ぎな感はあるけど大体そんな感じだな

>製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ!!

特にこれとか

146 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 19:50:51 ID:ORWhdiJ7O
十代は悲劇の悪役カコイイと思う年頃だしな

147 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 19:58:12 ID:+hbrsFUB0
デスピサロは悲劇じゃなくて喜劇の英雄だろう
部下に恋人を殺されて暴走するなんて喜劇の領域じゃないか
第6章でピサロが救われたことからも喜劇といえる

148 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 20:56:07 ID:qoHJmaiNO
>>131
別にマスドラの策略じゃなくてもっと一般的に混血の防止みたいなもんだろ
ハーフエルフと同じで
混血を天空においたら純血が減る
地上に降ろしたらバランスブレーカー(寿命が違う)

149 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 20:59:02 ID:qoHJmaiNO
↑父親を頃した事について

150 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 21:00:16 ID:3i5iZ0Nm0
>>129

>勇者たちの事は認めるが別にデスピサロは人間を許した訳じゃねえし

私もそう思います。
ピサロは、人間を滅ぼすことが正しいと信じて、行動を起こしたのでしょうね。
勇者に恩を売られて色々心の中で葛藤があるのでしょう。
実際、その辺の葛藤がないピサロは興ざめですしね。

英雄と呼べるかはともかく、悲劇の魔王であることは確かですね。


151 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 21:02:46 ID:u/1QDjUF0
>>148
えっ勇者の寿命って普通の人間と同じだと思うんだけど

152 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 21:08:52 ID:qoHJmaiNO
>>151
天空人寄りになるか人間寄りになるかは生まれるまで分からないんじゃね?
日本人と白人の混血も色や体質は生まれるまで分からねーし
白人は平均体温から違うからあっちに似たらすげぇぞw

153 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 21:19:10 ID:BrzP/U59O
>>152
白人の平均体温いくらなの?

154 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 21:46:30 ID:qoHJmaiNO
>>153
37度
常にハッスルハッスル

155 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 02:22:17 ID:O2rh5KTPO
*「そ〜れハッスルハッスル」

156 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 10:01:11 ID:9UISzb/h0
七夕になぞらえてみた
マスタードラゴン 天帝
天空人の女性 織姫
きこりの若者 彦星

157 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 10:49:45 ID:KeZ/ScnF0
>>156
マスドラひでぇwwwwww

158 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 23:48:38 ID:zxeSr0cH0
Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレッドが立っていますが、デスピサロは本当に同情の余地がないのでしょうか?

A.アンチスレのテンプレに以下の項目があります。
「ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが、それはこのスレでは関係ありません。」
この部分1つをとっても、ピサロに同情する人が少なからずいることが伺えます。
つまり、裏を返せばアンチスレですら、ピサロに同情の余地があることを認めているのです。


159 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:34:34 ID:Cg4B6HIN0
>>156
それだとマスドラかなりの善人にならね?
織姫彦星って、セックルにかまけてニートになった奴らだろ

160 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:36:51 ID:TeqPbqfr0
アンチスレw

161 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:37:00 ID:490Q4ff+0
そもそも禁を犯したのは勇者の母親だし

162 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:42:20 ID:cLegXCdnO
禁を破った母は生きていて、多分、禁の存在自体知らない父が殺されているわけだが。

163 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:47:56 ID:490Q4ff+0
父が殺されたのはマスドラによる正当な罰じゃないからな


164 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 01:40:42 ID:xW6EN9pt0
ピサロの犯行と違って、確定すらしてないマスドラの行いを用いてピサロ擁護するのは流石に苦しくないか?

165 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:01:14 ID:kpUel7CT0
苦しいとか苦しくないとか突然何を言い出すんだかw
物語自体の考察としてマスドラの話が出てんだからそれでいいじゃないか

166 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:07:56 ID:xW6EN9pt0
考察以前に断言してるように見えるんだが

167 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:14:51 ID:kpUel7CT0
だから断言してる人がいてそれに対して「マスドラじゃなくて天空人の可能性もあるよ」
て流れで議論が進んでるんでしょ?何が問題なの?

168 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:37:59 ID:y+TO1Bjb0
つか他に考察スレ立てた方が良いんじゃないか?

[ 悲劇の英雄デスピサロ ]ってスレ名で

>>1にピサロを肯定するスレでデスピサロの悲劇性について語るスレだって書いてあるのは
通常の考察するにあたって酷く違和感があるし

169 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 03:58:46 ID:pW7vJkF+O
ピサロアンチって、イケメンピサロに嫉妬するキモヲタだろ?

170 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 09:37:46 ID:LeGdbDSJ0
FC版のドット絵のデスピサロから想像するに、
髪は紫がかった黒髪で、チリチリパーマが肩にかかる程度
顔は血が通っていないかのように真っ白く、氷のように冷たい印象を与える。
イメージ的にはシザーハンズのジョニーデップみたいな感じ。

しかしPS版で見たデスピサロはそれとはまったく別の風貌だった…

171 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 11:23:50 ID:kpUel7CT0
ドット絵はプレイヤーの想像の余地があったからね
ピサロに限らず村人も人によって色んな姿だったはず
ただ>メージ的にはシザーハンズのジョニーデップみたいな感じ。
これはけっこう珍しいかもw

172 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 21:26:21 ID:6iFlTVca0
マスドラにとって人間は単なる道具なんだよ
道具だから簡単に殺せるし利用できるときは自分が処刑した子孫も利用する
でも天空人は天空城の住人だとそうはいかない
マスドラは厳格な管理者として己の正当性を天空人に示せばそれでいい
天空人まで手にかけると天空城でのマスドラの指示がガクンと減る
不毛な内ゲバが発生してしまう
ここら辺がエビプリとマスドラの違うところ

173 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 01:56:45 ID:9d2m0xtH0
デスピサロの悲劇性について語れよ

174 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:04:07 ID:vgyew1tB0
スレ建てた>>1が4全体の考察もおkって言ってるんだから別にいいんじゃない
マスドラの話題はかなり面白いしどのみち魔族と人間と天空人とかの種族間の関係性語るのに外せない話題だし

175 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:15:10 ID:9d2m0xtH0
こんなタイトルと>>1でマトモに考察しようって気にならんし
後から入ってくる新規の人間に対しても不親切すぎだろ

考察したきゃ素直に立て直せよ

176 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:27:21 ID:vgyew1tB0
でも実際はわけのわからない荒らしを除いていい感じに議論進んでるし立て直す必要は無い
どのくらい伸びるかわからないけど次スレがたつならその時またスレタイとテンプレ考えればよい
落ちたら落ちたで需要なかったって事でいいし

177 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:39:58 ID:vgyew1tB0
あと今4やり直してるけど地名「ロザリーヒル」とキャラ名「ロザリー」の関連性について判明した事

ロザリーが住んでるからロザリーヒルなんじゃなくて
ロザリーヒルって村名からロザリーをとって名前としてつけた

エルフという種族は各々で名前を持たない。ピサロと出会って名前聞かれた時のロザリーの台詞が
…名前? 私たち森に暮らすものに名前などありません。

でピサロが
 うーむ、そういうものか。しかしエルフの娘では呼ぶにも面倒だな。よし。ならばお前は今からロザリーと名乗るといい。
 私が地上で世話になっている村からとった名だ。気に入らないか?
 ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。それまで人間どもに捕まらぬよう気を付けるのだぞ。
     また会いに来よう。私の名前はピサロだ。覚えておいてくれ。


みたいな流れで名前をつけた
だからロザリーヒルはピサロがロザリー隠すために作った村だとか
なんでロザリー隠すのにロザリーヒルって名前でバレバレな所に隠すんだアホなのかってのは根本的な間違い

あと上の台詞から察するにロザリーと暮らす前からピサロはロザリーヒルで暮らしてたっぽい
だから「ロザリーにかまけて世界征服をさぼってた」んじゃなくて「ロザリー関係なくそもそもあまり世界征服に興味がなかった」
て方が正しいかも。少なくともデスパレスに構えてバリバリ推し進めてた感じはしない

178 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:41:54 ID:9d2m0xtH0
だからそりゃ単に内輪で勝手にやってるレベルだろ?
元から居た人間が内輪でダラダラ駄弁ってる自己満スレになっても本人等はそれで良いかもしれんが
そんな偏った場所で考察スレを名乗るのもなんだかなぁって感じだが

179 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 02:55:34 ID:vgyew1tB0
スレタイとスレの内容が食い違うなんてよくある事だしそこまで目くじらたてる必要は無いでしょ
ピサロの事が好きで好きでしょうがない人が現れて自分と違う意見全否定&関係無い話するな
みたいな流れで議論ならないなら立て直してもいいかもしれないけど今の所特に問題ないし

伸びるようなら次スレでスレタイもテンプレも変えたらいい

180 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 03:23:40 ID:9d2m0xtH0
まあこんな歪な形でも強行したいと言うんならまあそれでもいいけどさぁ

この閉鎖性による偏り具合が当人達には心地良いんだろうし
あえて自分等に都合の悪い事はしたくないわな、マトモに考察が成立する環境にしちゃうと不都合っちゅーか

ただ個人的にこんな公共性も公平性も欠いた偏った環境で
考察っぽい事をした所でそれで本当に満足なのかな?と思っただけだったが
まあ出来レースみたいな茶番を楽しみたいだけなら余計なお世話だったな、んじゃどーぞ続けてチョーダイな

181 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 03:32:59 ID:vgyew1tB0
一つ言っておくけど考察においてある意味公共性も公平性も成立させる事は不可能に近いよ
完全に成立させるならそれは「ゲームの中の描写を書き起こしてただ並べた」くらいしか無理
ある人にとっての「マトモな考察」はある人にとって「歪んだ考察」になる
だからある程度肯定前提の方が議論進めやすい
それだけでこのスレの存在価値はある

まあそもそもがここ別に考察スレじゃないしいつのまにか考察スレっぽい流れになったんであって
あなたがもっと中立的なスレ建てたいならたてればいいと思う

182 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 05:18:52 ID:XTF/vCrK0
どうみてもID:9d2m0xtH0の言ってる事の方が筋通ってるだろ
気持ち悪いな・・・・

183 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:28:23 ID:czJn5pK90
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184 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:28:59 ID:czJn5pK90
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185 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:29:42 ID:czJn5pK90
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186 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:30:20 ID:czJn5pK90
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188 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:33:28 ID:czJn5pK90
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190 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:34:36 ID:czJn5pK90
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191 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:35:38 ID:czJn5pK90
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195 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:08:36 ID:mDSFR5+t0
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196 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:09:13 ID:mDSFR5+t0
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197 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:14:10 ID:mDSFR5+t0
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198 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:15:10 ID:mDSFR5+t0
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199 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 12:00:56 ID:vgyew1tB0
うわあ…壮絶な自爆乙
こっちを落とすのかこっちの住民装ってあっち荒らすのかどっちかにしよけよ素性が知れるぞw


1000 名前:名前がない@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2008/07/30(水) 11:23:36 ID:mDSFR5+t0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は↓に行きましょう。
悲劇の英雄デスピサロ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260/








200 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 17:26:25 ID:Wtm0O+W/0
>>47
「これでは道化だよ…」
「いえ、総帥としてイメージ戦略をしてもらいませんと」

201 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 20:02:53 ID:Mgu5JZkK0
「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」という話は
デスピサロが魔族の王の座に就いたことを指してるんでしょうな
ロザリーヒルの住人はそれを知っていたかどうかまではわからんが
ロザリーをロザリーヒルの塔に隠してから魔族の王になったのか
その前に魔族の王になったのか
もうちょっと描写があればねえ

202 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 10:27:02 ID:1igsOsbx0
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207 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 10:38:11 ID:1igsOsbx0
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218 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 11:14:35 ID:p2sunJnM0
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219 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 11:56:53 ID:pSIwycSC0
>>199

いや、わざとやった線も考えないといけないかも。

>>201

だから、想像の余地があっていいじゃん。


220 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 12:41:16 ID:vHlGqvzd0
ピサロの心境は>>72で大体合ってると思った。
ちょっと面白おかしく書かれてるけどw
ロザリーをかくまってもなお次から次へと湧いて来る人間に
ウンザリして「滅ぼそう」ってなったんだろうな・・・。
魔族も悪いことしたけど人間も悪いことしてるんだよ、ってことで最終的には和解。

ロザリーヒルで動物・魔物・ホビットなどからピサロは熱烈な支持を受けてる。
このことから、神の理屈(道徳)には反するけど便利で有用な技術や観念もあるんだ、
っていうアンチテーゼ的なモノが、4における魔族・ピサロなんだろう。

221 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 14:05:42 ID:8/RwaO4q0
人情的に考えた場合は悲劇ではあるし、同情の余地も個人的にはある。
自分の意思もなくなって訳がわからなくなってしまうほど打ちのめされたのは
魔物でありながら非常に人間らしくも思えるからだ。
危機を感じて自分で動き、部下に対してひどい扱いもせず自分で行動した。
決して受身ではなかったのも好印象だ。
でも英雄ではないだろwピサロを信じて付いてく人には英雄なのかもしれないが…
ピサロは決して嫌いじゃない、むしろ好きな方なんだけど
悲劇の英雄として扱ってしまう事には異議を唱えざるを得ないな。

人を殺した罪が適応されるのであれば、ピサロは人でなくてはいけないだろうし
同時に人情や情状酌量の余地も適応される。
罪がない、彼が魔物であるから殺しは至極普通なことであるというなら
同情の余地は生まれない。
魔族として信奉するのは個人の勝手だが、そこに同情を持ち出すのはちょっと違うんじゃないか。

222 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 14:27:01 ID:2AuNK5u20
> 部下に対してひどい扱いもせず
6章で部下を殺しましたが

223 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 14:42:47 ID:f5diUcCB0
>>221
後半に言ってることの意味がわからない。

ピサロが愛する者や立場などの普遍的な問題で苦しんだのなら人間と同じように同情できるんじゃないの?

224 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 15:30:03 ID:2AuNK5u20
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり,人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?

A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば,ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて持論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

225 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 15:48:26 ID:f5diUcCB0
>>224
愛する者を守ろうとしたことや愛する者を失った苦しみからの行動は
人間と魔族共通のものだと思うんだけど、それでも同情はできないのか?

226 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 15:51:05 ID:2AuNK5u20
誰も同情できないなんて言ってませんが?

227 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 15:56:24 ID:f5diUcCB0
同情できるならピサロの行動も肯定できるな。


228 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 16:07:31 ID:2AuNK5u20
……


お前ちゃんと>>224読んだ?

229 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 16:14:10 ID:ni5ZNHr00
>ID:f5diUcCB0
>>224が言ってるのはあくまでダブルスタンダードについてだろ
同情出来るの出来ないのと「人間的な感情」による擁護とピサロの悪事を「人間じゃないのだから人間の考えで罪を裁くことは出来ない」という免罪理論は両立し得ない、と。

230 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 16:53:37 ID:f5diUcCB0
人間がピサロに同情して、行動の動機を理解できても、野放しにはできないわけで、
ピサロに同情しつつピサロの行動を正当化しても、それをダブルスタンダードと言わないんじゃないのか?

231 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 17:08:27 ID:2AuNK5u20
はいはいアンドレアル乙

232 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 18:32:56 ID:kxzBa47Y0
>>201
魔族の王になってからロザリーをロザリーヒルに閉じ込めたと思うよ、
デスピサロが権力者になってからじゃないとロザリーが狙われる理由が無い
ま、俺の想像だけどね

デスピサロは冤罪だと主張したければエビプリの行為について何か言及しろよ

233 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 18:36:20 ID:2AuNK5u20
>>232
ピサロと初めて会うとき,確か狙われてたと思う
このときって権力者になってたのだろうか

234 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:06:44 ID:4O47PIFm0
>>225
その苦しみを既に散々何十倍もの人達に味あわせて来てるのに
何で同情出来るの?ってよく言われてるね。
一行目の被害者たちガン無視なん?

235 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:24:52 ID:pSIwycSC0
224は、矛盾してるからスルーでok




236 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:26:35 ID:2AuNK5u20
どこが矛盾してるの?

237 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:27:12 ID:f5diUcCB0
>>234
動機が理解できるから同情できるんだろ。
ピサロは動機があるから行動して、行動した結果、人間に被害が出た。
4の仲間達は、被害が出るのは困るが、被害を出すだけの動機は理解できるから悩んでる。

238 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:27:57 ID:2AuNK5u20
>>237
動機って具体的に何?

239 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:37:25 ID:f5diUcCB0
>>238
ロザリーを守ることとロザリーの復讐

240 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:38:03 ID:TrigDmVS0
>>239
凄く個人的かつ主観的な事だし、動機の時点からすでに悪であったって事?

241 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:39:09 ID:2AuNK5u20
>>239
根拠は?

242 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:52:21 ID:f5diUcCB0
>>240
個人的で主観的な事が動機だと悪なのか?

>>241
DQ4プレイしたことある?
ピサロがロザリーを愛している描写がゲーム内にあるから

243 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:54:49 ID:vHlGqvzd0
基本的に悪役だから「糾されるべき間違ったこと」をしていて当然。
ただ、そんなピサロもロザリーヒルや魔界などで支持する者たちが居て、
恋人を守りたいがために暴走したっていう経緯は愚かだけどしんみり来るように演出されている。

天空人の「思えばデスピサロという者も哀れな男でしたね」発言や
DQMでもわたぼうにわざわざ「デスピサロもかわいそうなヤツだったかも知れないね」
と言わせている(他の歴代ボスにはコメントすらない)ことから、
堀井がそういう方向で作っていたことが窺い知れる。
ピサロは悪いことをしたけど情状酌量的な部分もある、というのが堀井の作意だったのは間違いない。

エルフの「ふーん。悪い人間ばかりじゃなかったのね。ねえリース。」発言からも、
人間も悪いことをする、非があるってことを示唆している。

244 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:55:06 ID:vIXXdetq0
>>242
> ピサロがロザリーを愛している描写

具体的にどこよ?
引用してくれるとうれしい

ちなみに自分個人の勝手な意見なのでそこまで気にはしないでほしいが、
ピサロとロザリーは恋人同士と言うよりは、ご主人様とペットみたいな関係に見えてしまって困る

245 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:55:46 ID:2AuNK5u20
> ピサロがロザリーを愛している描写がゲーム内にあるから
それが根拠?

246 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:57:21 ID:2AuNK5u20
俺の知る限り,確かにピサロがロザリーを愛していたのは事実だが,
それが動機だという根拠はないな

247 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 19:59:27 ID:jYLV6wy30
アンチはそろそろいい加減にしろ

>このスレではピサロに批判的なご意見はご遠慮ください。
>このスレではピサロに批判的なご意見はご遠慮ください。
>このスレではピサロに批判的なご意見はご遠慮ください。

住人を全部こっちに取られて自分らのスレが閑古鳥鳴いてるからって腹いせに荒らしに来るなよ
ぽっと出の新スレにレス数も倍以上もの差を付けられて悔しい気持ちはわかるけどさ

248 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:01:05 ID:TrigDmVS0
>>242
当たり前だろ?
個人的で主観的な理由で、他人様を殺してるんだから。

249 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:16:13 ID:f5diUcCB0
>>244
「塔の隠し部屋に大切なものを隠している噂」、「ロザリーにだけはやさしい笑顔を見せていた」
「ピサロ様が可愛がっていたロザリー様が人間に連れ去られた」、「二人で暮らす約束」

>>248
つまりロザリーは迫害され続けろってこと?

250 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:19:24 ID:2AuNK5u20
> つまりロザリーは迫害され続けろってこと?
んなことは誰も言ってない

塔に匿っておけば迫害されないだろ

実際,塔に匿ってからはエビプリの操り人形に襲われるまで迫害されてないし

251 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:19:49 ID:TrigDmVS0
>>249
ロザリーが迫害されるのと、人が殺されるのと、どっちかを選べってのならそうなるな。

252 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:20:23 ID:2AuNK5u20
あっ,言ってましたか

253 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:28:06 ID:kxzBa47Y0
卑劣な連中だね

88 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 14:49:53 ID:2AuNK5u20
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260/
こっちでやれ




254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:33:16 ID:pSIwycSC0
>>247

アンチが鬱陶しければスルーすればいいんだって。
いかにも自分が正しいように言っているが、
自分の価値観押しつけてるだけで、実際正しくないんだから。


>>242

>>6により、ピサロは悪じゃないから。


255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 20:39:49 ID:G48ResHzO
>>237
つまり金目当ての強盗殺人は同情に値する訳ですね。分かります

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 21:46:28 ID:2ibG5LO40
もうあっちのスレにかまうのはやめようぜ
「考察スレ」を名乗ってるわりに

“俺は”納得できないからおかしい
“俺がキャラなら”そんな事思わないし言わないから矛盾
“俺の感覚では”絶対にそうしない

とか俺が俺がでただの感想会だもん
納得できないおかしいで終わらしたい人はあっちで
ゲームの中の描写からさらに推測考察したい人はこっちを使えばおk
きちんと住み分けすればお互い幸せだろw

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 21:51:00 ID:WH6wwxcM0
>>256
なんというブーメラン

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 21:56:58 ID:vIXXdetq0
>>256
> とか俺が俺がでただの感想会だもん

それはこのスレも同じことだろう

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:01:43 ID:2ibG5LO40
うん一緒だよ
あっちは俺は納得できない俺はそうは思わない俺には理解できないって感想会
こっちは〜の描写からこうじゃないだろうか〜の台詞はこういう意図じゃないだろうかって感想会

自分に合う方、自分のスタンスに近い方で議論すればいいね

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:07:49 ID:vIXXdetq0
>>259
あっちは〜の描写からこうじゃないだろうか〜の台詞はこういう意図じゃないだろうかって感想会
こっちはアンチの言い分は俺は納得できない俺はそうは思わない俺には理解できないって感想会


俺のイメージだとこう、逆になる
まぁおとなしく巣に戻るよ、またね

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:11:24 ID:Scj88lI50
ピサロに対して批判は許さず肯定オンリースレを考察スレとか冗談で言ってるとしかw

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:13:00 ID:2ibG5LO40
>>260
うん残念だけどきみのイメージは全然違うねw
前スレとあわせてログちゃんと読み返してごらん?
ミネアやクリフトやライアンの台詞って具体的な描写を挙げられてるのに

「俺はそんな台詞納得できない」
「そもそもその台詞がおかしい」
「そんな台詞考えた奴が間違ってる」

て結論になってるからw
別にキャラの人格や台詞まで否定して作中にある描写を無かった事にして議論したいならそれはあっちで思う存分やってくれ
こっちは上に挙げたような台詞の真意や状況や仲間のピサロに対しての立ち居地を考察するスレだから



263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:15:23 ID:G48ResHzO
どっちのスレも同じだろ
ピサロ厨がコピペや妄想を撒き散らして、アンチwがツッコミや嘲笑を返してるだけ

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:23:10 ID:2ibG5LO40
同じかもしれないけど作中に実際にあるキャラの台詞が貼られて
それに対して納得できないって描写そのものを否定するスレよりは
なんでそんな台詞を言ったのかって考察するスレの方が使いやすいな俺はw

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:30:43 ID:f9w9HtGrO
アンチスレ(笑)よりはこっちのスレの方が空気がいいし自由度高くてとにかく優れているんです><

と印象操作したいんですね、わかります

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:38:02 ID:2ibG5LO40
別に優れてるなんて言ったつもりはないですけど
ただ「納得できないで切り捨てるよりはその納得できない部分を考えるスレの方が俺はいいな」
てありのままの事実を述べただけでそう聞こえたならごめんなさい><

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:44:18 ID:Scj88lI50
>>262
明らかに矛盾のある妙なシナリオの6章自体がおかしいのは既に証明されてるし
それに準じた台詞がおかしいのは当たり前だろう

つかおかしいと思われてる理由だってこれまで散々述べられてたと思うけどな
こっちと違って別に批判も肯定も強制も禁止もされてないし、考えられるものなら考えたら良いんじゃないの?
あまりにも現実離れした説得力のない案を受け入れてもらえなかったからといって肯定オンリースレに逃げ込んでる自覚ぐらいはないと見てて見苦しい

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:48:28 ID:G48ResHzO
>>266
だったら6章で突然意見を翻す勇者一行やロザリーについて考察して見せてくれ

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 22:51:25 ID:2AuNK5u20
ピサロがいないとエビルプリーストが倒せないから無理矢理にでも意見を変えてピサロを仲間にする
ここまで私情を捨てるなんて偉いね……


ってまあ全部妄想ですが

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 23:00:10 ID:ni5ZNHr00
>ピサロがいないとエビルプリーストが倒せないから
いっそのことそう明言してくれればまだマシだった気もするんだけどなぁ。
やはり現行の6章シナリオでは「ピサロを連れてエビプリと戦わなければならない」という必然性が薄いんだよね。

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/07/31(木) 23:01:15 ID:2ibG5LO40
>>268
そもそも

>6章で突然意見を翻す勇者一行

この時点でもう間違い
5章の時点から既に勇者一行はピサロは本当に倒すべき相手かどうかって事で葛藤してる

あとロザリーって何?勇者に殺してって頼んだこと?
ロザリーはピサロが人間滅ぼすって言ってるからそれを止めてって言ったんであって
ピサロが憎くて殺してって言ったんじゃない当たり前だけど
だから「心が定まるまでロザリーと暮らす」て言った時点でもう殺してもらう必要は無い

もし仮にまたピサロが人間滅ぼすなんて言い出したらその時はまた頼むのかもね知らないけど





272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 00:36:21 ID:0J3foMxmO
>>271
ピサロを批判していたライアン、ブライ、マーニャや、ピサロを殺してと言っていたロザリーが、生き返った途端にピサロに会いに行くと言い出した事についてはどうなんだ?

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 00:51:22 ID:RrrOe1W50
>>272
いちゃもんつける前にもう一回ゲーム自体をやり直してみろ
特にロザリーなんて推測とかそういうレベル以前に完璧に明言されてるじゃないか

「これは……?
 それは 世界樹の花……。では あなたたちが わたしのみたまを呼び戻してくださったのですね」
「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
 心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。
 ……いけない。ここでよろこんでいる場合ではありませんでした。
 ピサロさまを……ピサロさまの野望を止めなければ 世界が滅んでしまうのです。
 けれど 世界樹の花を手にできた あなたたちなら……。
 もしかしたら ピサロさまの野望を止めることも できるかもしれません。
 お願いです。わたしをピサロさまの所へお連れ下さい!今なら まだ間に合います!
 そして もしもわたしがピサロさま……いえ デスピサロを止めることができなかったら……
 そのときは あなたたちに デスピサロを亡き者としてほしいのです。
 時間がありません! さあ お急ぎ下さい!」


これ読んでもまだ理解できないならもう俺は何も言うまい



274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 00:57:35 ID:s7VBQnRy0
>>272

勇者に望みを託して待っていても最悪の結果になった以上、
ロザリーとしても、自分も動かないといけないと思っただけでは?


275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 01:40:16 ID:uzQ0wJOc0
他力本願な女だな

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 02:38:26 ID:gvxtueF90
死ぬ前は電波送るだけだったのに、あの世を見たら気が大きくなりました
とりあえず連れて行ったら、ルビーの涙が何故か進化の秘法を解除してピサロ復活よかったね!

すごいシナリオだぜ六章

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 09:19:48 ID:Z8R1J9rw0
>>275
主人公に願い出る=他力本願というつもりか?
だったらあらゆるドラクエの脇役が他力本願だろ
さすがに暴論すぎ

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 12:16:07 ID:RrrOe1W50
ロザリーの性格って「ピサロはなぜロザリーがやめてっていったのに人類滅亡させようとしたのか」
に関わるかなり大きなポイントだと思う

ロザリーとピサロの回想シーンをそのまま文字に起こすと


ピサロ「あぶないところだったな。」
ロザリー「今のは…… 今のはあなたがやったのですか?」
ピサロ「そうだ。 欲深い人間のエルフ狩りが目に余ったのでな。」
ロザリー「ひどい……。 なんてことを……。」
ピサロ「……ひどい? わたしはお前を助けたのだぞ。 それをひどいというのか?」
ロザリー「なにも殺さなくても……。 人間だってわたしたちと同じ 生きとし生ける者なのに……。」
ピサロ「………………。
     わっはっはっ! エルフとは妙な生き物だな! おもしろい! 気に入ったぞ!
     エルフの娘。 名はなんというのだ。」
ロザリー「……名前? わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」
ピサロ「うーむ そういうものか。 しかしエルフの娘では呼ぶにも面倒だな。
    よし。 ならばお前は今日からロザリーと名乗るがいい。」
エルフ「ロザリー……?」
ロザリー「わたしが地上で世話になっている村からとった名だ。 気に入らないか?」
エルフ「いえ。 ただ 今までに人に名前で呼ばれたことがないので……。
ピサロ「ロザリー。 いつかお前をその村に招待しよう。
    それまで人間どもにつかまらぬよう 気をつけるのだぞ。
     また会いに来よう。 わたしの名前はピサロだ。 おぼえておいてくれ。
ロザリー「…………。 ピサロ…さま……。」


279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 12:28:49 ID:RrrOe1W50
であってさらに勇者一行との会話で人間に対する思いの変化

「まあ!あなたたちは人間ですね!
……けれど不思議。あなたたちは 他の人間と違って すんだ目をしています……。
あなたたちを 信じてみましょう。

「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
 心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。

上二つから考察するにロザリーは
「人間にも良い人はいる“かも”しれない。そう信じている。人間にも命はある。だから人間を滅ぼすのはやめて。」
てピサロに主張したんであってピサロとしては
「人間に良い奴なんかいるか。殺されそうになった相手にすら同情するような優しすぎるロザリーだから
 そう思いたいだけだろう。欲深い人間なんてロザリーのためにも滅ぼすべきなんだ。」

て考えたと思う

そうなると「なんで一回目はついていかずに二回目はつれてってと言ったのか」

てのも説明がつく

一回目の時点では他とちょっと違う人間達だなって感じただけでそこまで「良い人間」としての確証がなかった
ただ二回目は「世界樹の花を手に入れる事ができてなおかつ生き返らせてくれた」
という点から「人間には良い人間もいる」というのが確信できた

それで今度は自信をもってピサロに「人間にも良い人間はいる」て言えるぞって考えた
だから直接会いに行こうとした

これで全部自然な流れになる



280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 12:47:19 ID:SmTww6Cs0
ピサロナイトを倒したってのに良い人間かもしれないと思えるロザリーは凄いなw

それからピサロが人間を滅ぼす動機だが
もちろんロザリーを守るためというのもあるだろうが
それだけだとあまりにも短絡的だぞ?

そんなにロザリーを守りたければ,もっと塔の警備を厳重にすればいいだけ
人間を滅ぼす動機としては弱いね


281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:05:27 ID:jsIPjNOM0
部屋に閉じ込めておくのがいい状態だと言えるのか?

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:15:59 ID:SmTww6Cs0
いいとはいえないね

じゃあ聞くけど,ロザリーの頼みを無視するのがいえるの?

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:22:23 ID:jsIPjNOM0
ロザリーの頼みを聞いてるとロザリーの命が危険に晒される。
それをロザリー自身はかまわなくてもピサロは気になる。

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:26:20 ID:SmTww6Cs0
つまりロザリーはピサロに振り回された,と

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:36:18 ID:RrrOe1W50
ID:SmTww6Cs0
ピサロ否定したいがために論点ズレ過ぎワロタ
こういう人がいるとスレわけてよかったって実感するわw


286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:39:15 ID:SmTww6Cs0
別に否定する気は無いよ。
論点ずれてたのは事実だしそれは謝る。

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:44:54 ID:0J3foMxmO
>>279
5章冒頭で人間の好意を逆手に取る形で村へ入ったくせに、良い人間などいないと考えるピサロは相当なDQNだな

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:45:39 ID:SmTww6Cs0
>>287
それはピサロが人間に化けてたからでしょ

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 13:55:23 ID:RrrOe1W50
>>286
そうかすまん否定云々は完全に俺の早とちりだ言い過ぎたわ

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 14:00:42 ID:RrrOe1W50
>>287
とりあえず>>272のロザリーの下りは納得してくれた?
あと一つ疑問なんだけどあなたはリメイクプレイ済なの?どうもプレイした人の発言とは思えないんだが

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 14:24:12 ID:0J3foMxmO
>>290
ピサロの人間に対する偏見を解くという考え自体間違いだろ
ロザリーが本当にそう考えていたなら、ピサロに反省を促す台詞があって然るべきじゃないか?

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 14:26:53 ID:SmTww6Cs0
暴走してたピサロが元に戻って喜んでいるってのにそこまで思いつくかピサロの恋人的に考えて……

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 14:33:32 ID:RrrOe1W50
>>291
おいおいちょっと待てじゃああなたの主張はここまでこれだけの台詞を並べて時系列順に説明したのにも関わらず

「ロザリーがピサロに反省を促してない」

て一点だけで上記の主張全てが間違いだと言いたいのか!?
それこそ話にならないぞw
さらに言うと心が定まるまでロザリーと一緒に暮らすって言ってるんだぞ?

ピサロ正気に戻る

俺は間違っていたのか…?

心が定まるまでロザリーと一緒に暮らして考えよう

この流れの中でロザリーが「あなたは間違っていた!」て口出す方が不自然だろ



294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 15:17:01 ID:0J3foMxmO
>>293
> 俺は間違っていたのか…?
> ↓
> 心が定まるまでロザリーと一緒に暮らして考えよう
この2つの間にある反省を全く感じさせないDQN発言の数々はスルーか?

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 15:23:50 ID:SmTww6Cs0
錯乱している人に間違っていた,って強く言うとまた錯乱するだろ……

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 15:27:41 ID:nYzhgJQ8O
>>293
とりあえず6章やって見ような。

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 15:44:30 ID:RrrOe1W50
>>294
だからなんて論点ずらすの?わざとなの?
とりあえず「ロザリーが6章でなんでついていったか」て話題で
あなたが最初はついていかなかったのに二回目に理由も無くついていくのは不自然だ!
ていうから別に不自然じゃない心境の変化は台詞にきちんと表れているって説明してるんだけど?



298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 16:04:42 ID:Z8R1J9rw0
>>294
ピサロ「お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。 素直に感謝しよう。
    人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが…… わたしはまちがっていたのか?
    ……この心が定まるまでわたしは村に戻り ロザリーと暮らすことにしよう。」

私が間違っていたのか

ロザリーと暮らすことにしよう

まで間髪入れず喋ってるんだが、このたった二言の合間にどんなDQNな言葉を読み取ったんだ?

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 17:00:50 ID:V+EDApnQ0
>>298
>294の解釈は
『俺は間違っていたのか…?』=ロザリーによって元に戻った直後
『心が定まるまでロザリーと一緒に暮らして考えよう』=6章エンディング
と言うこと何じゃないかな?
だとすれば間にこれらのセリフが挟まる余地があるわけで
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/7n

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 17:16:26 ID:RrrOe1W50
違うよ
でもそれ以前の問題だから突っ込まなかったんよ
ちなみにエンディングにそんな台詞は無いから原文をそのまま引用した時点で
勘違いのしようがない話なんだけどね

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 17:32:14 ID:M8GwzOrb0
ちょっと前まで世界征服してた魔族のトップとナンバー2がいきなり消えて野放し状態にしていいんかいという気はする

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 18:12:37 ID:0J3foMxmO
>>297
ピサロが人間への偏見から人間撲滅を決意したとは考えにくい。仮にそうだとしたらロザリーの行動は詰めが甘い。
どこが論点ずらしてるんだ?

>>298
>>299の通り。台詞がうろ覚えだったのは認めるが、わざわざ矢印挟んでいれば誤解もする

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 18:31:16 ID:RrrOe1W50
だから「ロザリーの詰めが甘い」とかそういうのは俺の主張に対する反論にならないんだってばw

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 20:56:12 ID:s7VBQnRy0
ピサロの思惑の変化 >>72
ロザリーの思惑の変化 >>279

こんなところでしょうかね。

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/01(金) 22:35:16 ID:jsIPjNOM0
「われらが長きにわたり その復活を待ち望んだ 魔の帝王が おぬら人間どもに破れただと……」

「わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前はここにかくれているのだよ……」

「エスターク帝王が太古の地底から復活した! これでデスピサロ様が進化の秘法を完成させれば
 たとえ天空の神といえどももはや手出し出来ぬであろう!」


ロザリーが人間に狙われていることもピサロが村を出たきっかけの一つだと思うけど
ロザリーヒルを出た一番のきっかけはエスタークだと思う。

理由は、エスターク復活は魔族の悲願で、魔族を統べるピサロには復活させる義務があることと
エスターク無しには世界を支配する野望を抱けなかっただろうということ。


306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 01:54:45 ID:JY3HAh6E0
世界を征服する理由が全部エスタークに押し付けられるわけじゃないけどな

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 02:53:00 ID:uemmYdg/0
ピサロが人間を敵として育ってきた魔族というのは前提で
村を出て行動を開始した主な理由がエスターク、副次的な理由にロザリーだと思うんだが
行動を開始した理由が他にもあるなら教えてほしい。

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 07:32:20 ID:RSV7o7qy0
>>307
エスタークとロザリーが動機なのは確実。
ただどっちが主軸・副次的なものかはゲーム内では曖昧。

ただ、DS版公式ガイドブック(堀井監修)では
「愛する者のため世界を滅ぼさんとする男」と
明記されるようになったので、ロザリーを守ることが主軸だと判明した。

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 09:14:34 ID:mF3Nc+sw0
エスタークつながりでこんな台詞を発見したw
エンドールの学者の台詞なんだけど

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
  その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
  神々が封じ込めたとある。


天空城の記述と合わせて考えるとどう考えてもエスタークは封印された理由って

「強くなり過ぎたから」

になる。ひでえw暴論かもしれないけど魔族ってそれだけでもう世界征服に対する正当性があるって言えるかも

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 09:23:50 ID:mF3Nc+sw0
あと動機の問題でロザリーかエスタークかって話なんだけど
「世界征服に」対する要因は当然両方あるとして「村を飛び出した」直接的な要因はやっぱロザリーじゃないかな?
エスタークが発見されたのって時系列的には勇者がデスパレスに潜入したタイミングなんであって
村を飛び出しただいぶ後でしょ?


311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 09:42:05 ID:RSV7o7qy0
>>310
いや、エスタークが復活しつつあることは
だいぶ前から明らかになっていたので、
その準備をするために世界中を飛び回っていたのも事実。
ロザリーを守るため+地獄の帝王を復活させるため、の両方が重なったことで、
ピサロの破壊衝動を突き動かしたんだと思われる。

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 10:03:19 ID:mF3Nc+sw0
だいぶ前から明らかになってることが最近村を飛び出す理由にはならないんじゃないかなーと思って
もしかしたら村を飛び出した事自体がだいぶ前(予言を知った時くらい)の可能性もあるけどw
でもデスパレスのミニデーモンが最近ピサロさまは忙しく世界駆け巡ってる的な事言ってたから
本腰入れて活動しだしたのは最近になってからじゃないのかーと


313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 10:08:14 ID:RSV7o7qy0
なるほど、そうかも知れない。その辺の時系列は曖昧だからね。
だとすればますます「ロザリーを守るため」だったことに疑いがなくなった。
公式ガイドに書いてあることだから、疑うも何もないけど。

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 10:50:47 ID:EwMA6ECq0
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315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 10:51:53 ID:EwMA6ECq0
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322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 10:59:53 ID:EwMA6ECq0
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323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:00:42 ID:JY3HAh6E0
また馬鹿がなんかやってら

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:01:11 ID:EwMA6ECq0
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325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:02:04 ID:EwMA6ECq0
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326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:02:44 ID:EwMA6ECq0
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327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:03:18 ID:n9c7N8+k0
新手の荒らしだな

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:03:46 ID:EwMA6ECq0
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334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:12:03 ID:EwMA6ECq0
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335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:24:36 ID:uemmYdg/0
愛する者を守るという目的のために、世界を滅ぼすという手段を使うとするなら
その手段を選んだ理由はエスタークだと言えるよな。

ロザリーを守ることが目的なら手段は他にもあるだろうし、
エスタークという戦力を計算に入れなければ選べなかったであろう選択肢だから。

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:28:23 ID:n9c7N8+k0
世界を滅ぼすっていうか征服だろう

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:35:41 ID:jiQw35LY0
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338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:36:23 ID:n9c7N8+k0
ID変えてまで荒らされると困るんだよな


339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:36:40 ID:jiQw35LY0
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340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:37:46 ID:jiQw35LY0
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341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:39:44 ID:jiQw35LY0
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342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:40:29 ID:RSV7o7qy0
>>336
ピサロは征服と滅亡を同義に考えている節がありそう。
全て滅ぼしきった後の世界を、魔族が支配(征服)する、っていう。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:40:43 ID:jiQw35LY0
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344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:42:05 ID:jiQw35LY0
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347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:46:08 ID:jiQw35LY0
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348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 11:47:27 ID:jiQw35LY0
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349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 12:11:08 ID:fVfAK6jE0
これ、2人かな?
1人がID変えてやってるのかな?


350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 12:17:56 ID:7nLemPfRO
>>349
九分九厘一人でしょ。二人以上にしては足並み揃い過ぎ

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 18:37:53 ID:dy0qTYGU0
凶暴な魔族・魔物と人間との共生はありえないから
人間界征服=人間界滅亡でいいと思う
それか進化の秘法で人間を実験道具に使ったように
一定数の人間を生かして道具・食料にするくらい?

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 19:26:59 ID:mF3Nc+sw0
>>351
それだとわざわざロザリーに宣言する必要が無いような気がする…
「人間を滅ぼすことにした」て言ってるからそれまでは世界征服はしても滅ぼすまではいかないって
線が強いかも

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 20:34:05 ID:dy0qTYGU0
>>352
魔族・魔物は人間を食料にしているフシがあるから
人間を皆殺しには出来ないかもね
仮に魔族が世界制服に成功しても人間の数を上手く管理していかないと
自分たちが危ない
しかし好戦的な魔族・魔物もいるし世界征服を達成したとしても
自滅の道を辿っていたかもね

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:06:18 ID:mF3Nc+sw0
>>353
その辺は凄く興味深い
「世界征服」てのは要は地上を支配して魔族の理想の世界を作るって事なんであって
じゃあその魔族の理想の世界って何?て話
スライムやじいさんと一緒に暮らしているイエティのように人間と共存路線の魔族や
天空城にいる魔族やデスパレスにいる人間を食料にしてる魔族や
ロザリーヒルの魔族やみんなそれぞれ志向が違う

特に顕著なのが魔族の中でも力を持っていると思われる封印のほこらにいる4匹で
あれは4匹とも趣向が完全に違う

で結局の所最終判断は王であるピサロに委ねられている
そのピサロの判断を自分の思惑通りにしようと暗躍したのがエビプリ
逆にアンドレアル辺りはおそらくピサロがどんな判断しても忠実に従っただろう

「人間と魔族は絶対に相容れない存在」というのがドラクエの世界なんだとしたら
あなたの言う通り最終的にはどちらかが滅亡するしかないのかもね


355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:11:55 ID:n9c7N8+k0
DQ5では少しずつ共存に向かっているが,あくまでそれはそこら辺に住んでいる魔物だけなのだろうか
魔界に住んで力をつけてるような魔族とは共存はできないのだろうか

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:18:50 ID:mF3Nc+sw0
共存する気のある魔物とはできるだろうしする気のない魔物とはできないだろう

…てそのままだけどw

あれめちゃめちゃ気になるポイントとしてミルドラースって元人間なんだよね
元人間が魔物率いて必死に地上に侵攻しようとしてそれに対抗するのが勇者と魔物使いと
仲間になった魔物達…

ドラクエのロトシリーズの善悪の概念に対するアンチテーゼなのか何なのかはよくわからないけど
掘り下げてみる価値は大いにあると思う

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:21:44 ID:n9c7N8+k0
トルネコ=ミルドラースというトンデモ説がありましたね

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:22:28 ID:n9c7N8+k0
> 元人間が魔物率いて必死に地上に侵攻しようとして
っていうか必死にしているのはゲマとかの配下であって
ミルドラースはエビルマウンテンに引き篭もっていた

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:41:39 ID:RSV7o7qy0
ミルドラースは自分の意志で引き篭もってたわけではなく、
マーサに邪魔されてたんじゃなかったっけ?
地上侵攻は部下が勝手にやっていた、という台詞も確かにあるけど、
マーサ「母は この命にかえてもミルドラースをそちらの世界にいかせません」
の通り、妨害がなければミルド自身も魔界から出て来るつもりだったはず。

ただ4にしろ5にしろ、魔族側の思想は一枚岩ではなかっただろうな。
>>354の通り4魔族はピンキリ居るし、5は5でゲマやイブールの思惑が違うし。
そんな状況だから、ピサロは自分の考え(征服と言う名目の殲滅)を優先したのかも。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 21:44:50 ID:n9c7N8+k0
そっか,マーサに邪魔されてたのか

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:12:25 ID:dy0qTYGU0
「かつて究極の進化をもとめ おのれ自身を魔物に変えてしまった者がいたという。
そのあまりの邪悪さゆえ 神のいかりをかって魔界へ封じられたというが……。
その者の名はミルドラース!
そんなヤツが本当にいたとしたら 魔界の王にでもなりかねないな」

「かつて 神になりたがった人間がいた…。
しかしその者は 心の邪悪さゆえ 魔物になってしまったのだ。
その邪悪な心をふりはらうため エルヘブンの民が立ち向かったが あまりに心の闇は深く…もはや人間にもどすことはできなかったという」

確かに元人間ですね
上記の神がマスドラなのかはわかりませんが
ミルドラースもエスタークも神に封印された共通の過去がありますが
どうもドラクエ世界の神様は問題を先送りにする悪い癖があるようです

>元人間が魔物率いて必死に地上に侵攻しようとしてそれに対抗するのが勇者と魔物使いと
>仲間になった魔物達…

神に背いて追放された堕天使ルシファーみたいなもんですか
イヴを誘惑するが如く布教活動で勢力拡大てな感じで

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:17:43 ID:4N4wVHt80
だんだんDQ4の考察でも、ピサロの悲劇性の話からも遠ざかってないか?

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:19:09 ID:mF3Nc+sw0
何か問題でも?

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:26:00 ID:tdEw4xCe0
>>1に特筆されてる禁止事項としては「ピサロに批判的な意見ダメ」ってだけだしな
天空シリーズの世界観考察スレって他になかったと思うし、この流れはこれはこれで
興味深くていいと思う

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:39:32 ID:uemmYdg/0
【考察】ドラクエ1〜9の物語第35章【妄想】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1212712461/

それだとこのスレと被るような

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:39:41 ID:mF3Nc+sw0
シリーズで考えれば色々見えてくる部分多いからね
4のその後の世界が5と考えるとピサロの最後の台詞と堀井の思惑がちょっと見えてくるような気がしたり

…勇者。
勇者よ、聞こえるか?
私は仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城に入ることはできない。
さよならだ。私はここで行く。
お前とはいずれ、また会うだろう。その時は敵か味方か分からぬがな。

結局その後どうなったってのは4では描かれていない
ロザリーと一緒に暮らしてピサロは魔族を束ねるものとしてどう行動したのかはわからない

わかるのはその後の5の世界だけ



367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 22:43:22 ID:n9c7N8+k0
>>365
ここは妄想スレじゃないから大丈夫

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 23:22:38 ID:MMQULtm20
>>359
でもマーサ、雷一発で死ぬぜ
そもそもミルドラさん、あの場面になるまでマーサを超絶放置してるし

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 23:35:49 ID:paXRjr3K0
結局、ピサロとは関係ない話をして

悲劇の英雄 ≠ニいう笑えるスレタイのスレを存続させるのが目的なのか

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 23:47:40 ID:HflDyOv+O
ピサロについて語りたいなら、とりあえず別スレ立てなよ。
このスレタイと>>1だとピサロ擁護にしか見えないし。

あとピサロについて真面目に考察するつもりなら、原作とリメイクで外見が違うのも考察した方がいいのでは?
ラスボスの外見が変わるとか真っ先に考察すべき事だと思うけど。

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/02(土) 23:49:06 ID:RSV7o7qy0
>>366
4以降、5で光の教団(ミルドラース)が台頭するまで
これと言った魔物の動きが言い伝えられていない(ブオーンくらい?)から、
4からしばらくは平和だったと思われる。
よって、ピサロ健在の間は魔族も大人しかったんじゃなかろうか。

もちろん公式的にはあえてボカしてるんだろうが、
ハッピーエンドを冠しているくらいだから、あの後また戦乱になったらさすがに蛇足すぎる。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 00:01:32 ID:mF3Nc+sw0
いやめちゃめちゃ関係あるよ
ピサロってキャラを探るのになんで世界征服しようとしたのかとかなんで人類滅亡させようとしたのかってのは
一番核になる。そしてそれを探るには世界観考察が必須
種族間の関係とか補足としてその後の5を持ち出して4のED後どうなったのかを探る事もできる

どのみち「ピサロの野望の動機」を探る事は「特に理由もなく人類滅亡させようとした」て事に比べて
ピサロを肯定する事になる

さらに言えばその動機や境遇次第ではスレタイのように「悲劇の英雄」になるかもしれない
繰り返すけどそれを探るために世界観考察や5の話題を出してると考えられる
(純粋にそれ自体を楽しんでる人もいるけどねw)



373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 00:07:01 ID:9W0lc44O0
>>370
アフォかお前は、ここは元々ピサロマンセースレなんだから
別スレ立てるなら考察スレ名目で立て直してここは本来の目的スレに戻すのが自然だろ

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 00:57:02 ID:IDauI5w30
ピサロについて語るために世界観を考察してて何が不満なんだかw
あれだろ「妄想で擁護するスレぷぎゃーwww」て事にしときたかったのに
意外とまともに考察が進んであせってんだろ

そのうちどこかのスレに習って
「またスレ立て直せ厨か」てのが決まり文句になるかもねw

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 00:59:47 ID:s282hywI0
マトモな考察ってwwwかなり恥ずかしい勘違い君だなオマイはww

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 01:04:15 ID:IDauI5w30
そうやって煽る事しかできないもんねw
疑問点があるなら突っ込んだらいいのに
あっでもちょくちょく現れてケチつけるだけつけて説明されて黙り込む携帯の人みたくなるだけかw

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 01:11:35 ID:lKai7TMm0
まともな考察したきゃよっぽど立て直した方がマシだと俺も思うけどな・・・

こんなアフォなスレタイになんで拘るのか不思議だが…デメリットはあってもメリットなんて一つもないと思うんだが

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 06:35:54 ID:q+SMZqiD0
乱立避けるために、別立てorスレ名変更はここを使い切っちゃってからの方がいいんじゃないか?
このスレがどういう所か分かっている人にとっては問題は無いわけだし。
勿論次スレ立てるなら、こんな左巻きにしか見えないスレタイは逆に誤解招くから
是非変えて欲しい所だけど。
そりゃスレ名見てやって来て「何が何でもピサロマンセー」言う奴も居るかもしれないけど
それはこんな名前でスレ立てた>>1が悪いんであって、今更移行しても重複するだけ。

てか、批判的な意見を封殺というスタンスはまともな考察という観点からすると理解できない
考え方かも知れないけど、元々ここは関連スレでピサロが批判されてる事にぶち切れた>>1
勢い込んで立てたスレなんで、性質やスレタイが異質なのはまあしょうがない。

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 07:56:19 ID:q+SMZqiD0
ピサロが元々人間と敵対する意思を持っていなくて、それがロザリーの一件で逆上して人類抹殺に走ったのなら十分同情できるし、
逆にどこまでも魔王として世界征服と人類排除に心底本気で邁進していたなら、人間の敵であっても魔物から見れば英雄だっただろう。
しかし実際の所DQ4では、ピサロはそのどちらにもならず中途半端なままでいた。それが非常に残念。

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 10:51:40 ID:osmfnhTw0
・天空シリーズの世界観考察スレ(このスレが終わったら立てるスレ)
・ゲーム中のピサロ関連の描写を元に賛否両論語り合うスレ(同情の余地なき悪党スレ)
・作中の描写や制作者の意図やらをとにかく好意的に解釈し、「悲劇の英雄デスピサロ」をマンセーするスレ。ピサロ批判厳禁(ここの次スレ)
この三つが立てばいいんだね
それぞれに存在意義あるしね

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 11:24:31 ID:5zU2KH/w0
ピサロの動機は>>308でFAのはず

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 11:39:00 ID:p1AjsvkW0
>>380

じゃあ、このスレ使い切ったらそういう方向で分けることになるのかな?


383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 12:06:57 ID:c3PBvr1i0
考察したい人が>>365のスレに移動すればスレを立てる必要も無く分かれられると思うんだが。
考察スレは立てても用途が重複するだけだし。

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 12:26:30 ID:A7q+M9Hg0
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385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 12:27:22 ID:d1ID59ku0
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386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 12:31:23 ID:d1ID59ku0
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387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 12:32:20 ID:d1ID59ku0
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417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:19:20 ID:A7q+M9Hg0
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418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:20:16 ID:A7q+M9Hg0
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419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:21:26 ID:d1ID59ku0
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420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:30:57 ID:p1AjsvkW0
またかい、暇だねえ。

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:33:04 ID:A7q+M9Hg0
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422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:33:41 ID:d1ID59ku0
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426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 13:47:00 ID:d1ID59ku0
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450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 14:23:46 ID:qqkgI3OS0
悪党スレほど否定的ではない趣向でやんわりと
ピサロについて語りたいなと思って俺はここに居る。
いたずらに次スレを分けられると、どこに行けば良いのか困るな。
英雄の文字を魔王に変えておけばいいんじゃね?

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 15:41:29 ID:RBafsICh0
>>361
>「かつて究極の進化をもとめ〜
とそれとなく進化の秘法を匂わせるセリフがあるな
エスタークの二の舞にしたくないから先手を打ってマスドラが封印したとか
考えられないかな

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 16:59:41 ID:xWOFHGTI0
>>450
普通に語るスレでいいんでは?
悲劇もつけると来る人が偏りそうだし

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 16:59:42 ID:osmfnhTw0
>>383
ん、確かにそうだね。移住で済むならそれで解決だ
>>367さんみたいにそこは微妙って人がどんだけいるかが問題かな

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 19:33:56 ID:IDauI5w30
次スレは「ピサロについて語るスレ」でいいな

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 19:51:23 ID:qqkgI3OS0
次スレはそれでいいね。
あと5などの他作を話すときも出来るだけピサロや魔族にからめるとか。

上のレスにある進化の秘法については、名前だけ一人歩きして
実際にどんなモノなのか判らなかったのも曖昧だな。
4の時点でさえ、どういう理屈でどういう施術で
肉体が変化するのかまでは説明されなかったし。
うまく言えないけど、リアルでも「相対性理論」という名前は知ってても
具体的にどんな内容や理論なのか知らない、みたいな。

4のEDでマスドラが「進化の秘法は地の底に沈んで行った」と言うけど、
ピサロあるいはエビプリ打倒の時点で消滅したとしたら、
ミルドラースはまた自力で再発見したことになるのかな。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:13:18 ID:ne4x/Hj+0
>>454
偏りまくった>>1の文や、ピサロ批判禁止についてはどうするんだ?

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:20:59 ID:RBafsICh0
>>455
>ミルドラースはまた自力で再発見したことになるのかな。

ミルドラースの進化とデスピサロの進化は違いますし
あなたの言うとおり自力で発見したんでしょうね
デスピサロとは違いミルドラースは一応、理性的な話し方をするし
ミルドラースの変身とデスピサロの変身も違いますから
錬金術師のエドガンから奪い取った進化の秘法とは明らかに別系統の進化ですね

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:23:44 ID:osmfnhTw0
基本的なコンセプトとしては
『ピサロについて語るスレ』
・ピサロを肯定する方向でまったり語るスレ。ピサロ批判禁止
『デスピサロは同情の余地なき悪党スレ』
・ゲーム中のピサロ関連の描写を元に賛否両論語り合うスレ
…ってことかな?
これなら対外的にも「乱立すんなゴルァ!」とか言われずに済むかな

でも「ピサロ批判」ってのはどういうのを指すのかが曖昧で難しいね
「ロザリーの願いを無視した」みたいな客観的事実でも言い方次第でなんか批判っぽく聞こえちゃうし

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:32:03 ID:IDauI5w30
>>458
そういう事実を並べても批判にならないと思うよ。>>1から>>20の流れを見るに
「ロザリーの願いを無視した」て事に対して
「なぜ無視したのか?どのような心境でそう行動したのか?」とかそういう考察をするスレにしたいみたいだから
実際ここまでそういう論点で議論が進んでるしね

「ピサロに対する批判」ってのは
「ロザリーの為って言ってるのにロザリーの言う事無視してんじゃねーかゴミ屑がwwww」
のような考え方の事だと思う



460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:42:20 ID:c3PBvr1i0
>>457
ミルドラース第二形態はバルザック第二形態に似てるから
バルザック系の進化の発展型のようにも思える。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 20:50:04 ID:qqkgI3OS0
>>457
>デスピサロとは違いミルドラースは一応、理性的な話し方をする

デスピサロが記憶を失って支離滅裂な言動になったのって
ロザリー死亡による憎悪のせいで我を失ったからじゃなかったっけ。
同じ進化をしたエビプリは普通に喋っているし、
理性に関しては進化の形態は関係ないような気がする。
まぁエスタークも記憶をなくしているのが引っかかるけど・・・。

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 21:22:33 ID:q+SMZqiD0
>>459
>「なぜ無視したのか?どのような心境でそう行動したのか?」とかそういう考察をするスレにしたいみたいだから
>実際ここまでそういう論点で議論が進んでるしね

ここまでの議論にはなってないんじゃないか?
そういう話をしよう、っていう意見が出るには出たけど、しようしようと言うばっかりで実際に主張が出たりはしてないし。

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 21:31:55 ID:IDauI5w30
えっかなり出てると思うのだが
上の方のロザリーの行動の変化の話題のあたりで
ピサロがなぜロザリーのいう事を聞かなかったのかまで言及されてるぞ

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 21:36:04 ID:8ABs8WZ10
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定する。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 21:37:05 ID:5zU2KH/w0
コピペ自重汁

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 21:56:03 ID:q+SMZqiD0
>>463
それは>>278などの事を言っているのだろうけども、結局の所なぜロザリーの制止を無視したのかという一次的な疑問に関して
返答を出しただけで、そもそもなぜそこまでピサロが人間を悪と断じるに至ったかという根本的な疑問には至っていない。
おまけにそれ以降の5やミルドラースの話にいたっては、4と繋げようとする意思すら見えないものも多い(勿論、4に
もって行こうという意見もあったけど)。

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 22:10:57 ID:IDauI5w30
>>466
ああそういうことね。まあ今は下地作りというかいきなり核心に迫れないから徐々に外堀を埋めてる段階だと考えたら
いいんじゃないのかな。いきなり結論までいくのは難しいよ
あと「ミルドラースは人間」て考察はこのスレ的にも大いにプラスになる考察と思う
「ピサロが4のEDの後ロザリーと何を考えどう行動したのか」て事の回答に5を持ってくるのは俺的に目から鱗だった

ここからは俺の上記を踏まえての考察だけど
4のEDのあとピサロは魔族の王として人間と対立する事をやめた
個々の小競り合いはあっても人間と魔族が“種族として”対立して大きな争いを起こす事はなかった
(論拠は5にそのような種族間の戦争が起こったと言う様な記述が無いのと次に挙げるミルドラースの元は人間だという事)
そしてその均衡を破ったのは人間。異常なまでに力を求めた人間が魔物になり混乱を引き起こした
さらにゲマのようにおそらく人間と魔族が共存するのを良しとしなかった魔物達が配下について行動を起こす…

てな具合に何がピサロにつながるかわからないしそこまで厳密にする必要は無いと思うんだ




468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 22:32:28 ID:q+SMZqiD0
ということはつまり

ミルドラースは元人間
 → 5で暗躍していた根元は魔族ではない
 → ピサロから始まる4以降〜5までの魔族は明確な人類の敵ではなかった
 → ピサロは人類と敵対することを止めた筈 ……(*)

という流れでピサロまで持っていったという事? それならばフローとして納得。
ただ以前の流れだとこれを逆にたどって5の話題にばかり花を咲かせていたように見えたので気になった。

ただ、上記議論をピサロの肯定論へと結びつけるためには(*)から続ける議論としてピサロが
4開始時点でも人類攻撃に否定的だったというステップが必要なんだけど、そこが4の描かれ方からすると
非常に弱い点になる。

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 22:39:56 ID:IDauI5w30
>>468
それも上の方で話題になってるけど大雑把に二つ考えられて

・人間はとりあえず悪だと信じ込んでいた
・魔王だから世界征服しなきゃいけないとは思ってたけど実はあまり興味なかった

がある
一つ目の論拠は5章のロザリーのやりとりから6章のピサロの台詞まで
二つ目の論拠はそもそもピサロはロザリーと出会う前からロザリーヒルに住んでいた事
「ロザリーヒルに世話になっている」という発言からデスパレスに構えてバリバリ世界征服を目指すというよりは
お気に入りの村のロザリーヒルに厄介になっているという印象を受ける

これは「どっちか」ではなくて「どちらも」というのが近いのかもしれない


470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 22:56:12 ID:q+SMZqiD0
その二つは、どちらかというとピサロ否定の論拠にならないだろうか?

・人間はとりあえず悪だと信じ込んでいた
これだと、ピサロが人類に敵対したのは自分のあり方に忠実たるべしとしただけであって
なんら悲劇の理由になりようがないし(実際ピサロは魔族と人間とが共存しうると知った後でも
自分の振る舞いを省みたり嘆いたりしているわけではない)、それに二つ目の
・魔王だから世界征服しなきゃいけないとは思ってたけど実はあまり興味なかった
これに至っては魔族としてのあり方すらいい加減になってしまい、そこに魔族と人間の倫理の枠を
超えた同情心の介入する余地すらなくなってしまう。

ピサロに同情できるか否かは、人類との敵対がピサロ自身の方向性とどれだけ乖離していたか、どれだけ外部からの
強制力によるものかという点に影響されるわけだけど、それがあまりないのが悲劇性を薄めている。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 23:17:13 ID:IDauI5w30
それもまた上で議論されてるんだけど

>魔族としてのあり方すらいい加減になってしまい、

そもそも魔族ってすごくいい加減だと思うんだ。人間と一緒にいたり天空城にいたり
ホビットやエルフと一緒にいたりして
まあでも基本的にわけもわからずエスタークを封印されたってマスドラ&マスドラを神と崇める人間に対する恨みが潜在的にある奴が
多くて一応全体としては地上征服は目指してる

特に力のあると思われる幹部連中でもエビプリなんかは完全に鷹派だし
アンドレアルはピサロがどんな決断下しても従うだろう

そんな中でピサロは魔族の王として世界制服目指してて偶然ロザリーと出会って
人間なんて何一つ良い所は無いから滅ぼした方がいいって判断してなのにその人間に助けられて…と

実際にEDに描かれてるのは「人間に対する思いの葛藤」て所までなんであって

>自分の振る舞いを省みたり嘆いたりしているわけではない

時系列的にこれが入るとしてもその「葛藤」の後だから具体的な描写は無くても自然だと思う
(微妙に示唆するような台詞はあるけどね)
具体的にあるのはその後の5で特に再度世界征服を企んだような歴史は無いって事

んで悲劇性についてだけどそれは人それぞれだからなんとも言えない
俺は上に解説した通りピサロの境遇とか立場とか運命とかそういうものに多少の悲劇性を感じる





472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 23:39:33 ID:q+SMZqiD0
>そもそも魔族ってすごくいい加減だと思うんだ。人間と一緒にいたり天空城にいたり
私が魔族としてのあり方云々といったのは魔族全体のスタンスというよりは物語の中でピサロが「人間の敵として」どのような
立ち位置にいたかという話。あくまでピサロ個人の、物語の座標に関して(魔族の座標ではなく)のスタンスが曖昧という事。

また、ピサロは葛藤というよりも「人間が自分たちに仇をなさないなら敵対しない」という条件付の結論を出している。
その条件部分を見極めるためにロザリーと若隠居する、といっているわけで。
自分の振る舞いを省みない云々というのは、ちゃんと台詞の中で「勇者の故郷を潰したのを悪いとは思っていない」と
明言しており、人間を殺すことが彼自身にとって非ではないと思っているわけだから、それをした事をしても何ら悲惨さとは
結びつくものではない。

悲劇性を人それぞれで片付けてしまうならもう何も言えない。ならば私も私の主観を述べるが、私はピサロの行動とその顛末が
悲劇足りえるか否かはその行動の根幹による(理由如何で同じ結果も悲劇になれば喜劇にもなる)と思っており、その観点
からして一連の事例は(ピサロにとって否定的ではなかったという意味で)悲劇よりも滑稽劇に近いものだと思う。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/03(日) 23:45:21 ID:IDauI5w30
興味本位で聞くけどあなたもう少しの人と理論展開が被ってるけど同じ人?

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 01:03:25 ID:wT/orHcZ0
もう少しの人ってのがどれを指してるのか分からないけど(できればレス番振ってほしい)、
同じ対象に対して似たような方向からアプローチするなら、理屈も似通ってくる。

悲劇性についての共通了解なくして話進めても無意味なので、とりあえず
私の考えを出しておくと、悲劇かどうかは
・ピサロ本人にとって悲しかったり辛かったりしたか
・過去の行動や主張に照らしてそれが理不尽だったか自業自得だったか
・それは避け得たか、若しくはピサロ自身が避けようとしたか
・行動を選んだのがピサロの意思だったか外的要因による強制だったか
に拠ると思っている。さらにこれらを考える前提として
・どの時点のピサロに対してか(包括的か個別的か)
・どの行動、若しくは現象に対してか
・評価は人間側からか、魔族側からか(或いは天空側からか、魔物側からか)
の設定が必要になる。

この条件で不足と思ったなら補足よろしく。

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 01:28:38 ID:nBNUwY+a0
ひげき 【悲劇】

(1)不幸や悲惨な出来事を題材とし、人間や人生を悲壮さ・崇高さの面からとらえ、受難とそれへの闘いの過程を厳粛に表現した劇。主人公の破滅で終わるのが普通。運命悲劇・性格悲劇・境遇悲劇などに分けられる。

⇔喜劇

(2)悲惨な出来事。
「―に巻き込まれる」


愛する者を失い、命を賭して復讐を誓うが、復讐を果たせずに死ぬ。

DQ4の二つある結末の内、一つはピサロにとって十分に悲劇と言える結末なわけで、
6章が悲劇であろうとなかろうと、それはピサロの悲劇性を否定するものではないと思うのだが。

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 02:09:09 ID:wT/orHcZ0
無論、
・ピサロ本人にとって悲しかったり辛かったりしたか
この点だけが悲劇の定義と言うのならば、十分にピサロは悲劇の主人公だろう。あなたがそう定義するならそれで話は終わり。

問題はその悲惨さが自業自得の成るべくして成った事ならば、一般に悲劇とは認識されづらいという点。

>愛する者を失い
それ以前に他者の愛するものをどれほど失わせてきたのか?

>命を賭して復讐を誓うが
その復讐が規模を履き違えた過剰なものであり、無辜の者をどれだけ傷つけてきたか?

>復讐を果たせずに死ぬ
ロザリーを迫害したものを抹殺した時点で復讐は果たされたとしてしかるべきではないのか?

勿論ピサロにとっては不本意な結末だっただろうが、ピサロ以外から見てそれが悲劇でありえたかと言えば
決してそう単純には言えない。

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 02:16:46 ID:wT/orHcZ0
主張が悲劇否定に固まってきたので、今度から新しい意見は向こうのスレに書くことにします。
自分の主張への反応か、悲劇肯定の論調が見つかればまたこちらへ書きます。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 02:17:08 ID:p4QGVPun0
自分の悲劇の定義持ち出して自分で否定してこれは悲劇じゃないって何がしたいんだかさっぱりわからん
しかも他人の悲劇の定義は否定してるのに

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 02:31:26 ID:wT/orHcZ0
>>478
不足なら補足を、と言っている。それにそちらの悲劇の定義を否定してもいない。
>この点だけが悲劇の定義と言うのならば、十分にピサロは悲劇の主人公だろう。あなたがそう定義するならそれで話は終わり。
むしろこっちの悲劇の定義を否定しているのはそちらの方。

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 03:47:59 ID:nBNUwY+a0
不足というか、辞書以上の定義を持ち出しても蛇足になるだけでは?

それと、ロザリーが死んだことが自業自得と言えるのかどうか疑問なんだが。


>それ以前に他者の愛するものをどれほど失わせてきたのか?

これはピサロの悲劇に関係があることなのか?
少なくともエビプリが悲しむようなことではないと思うが。

>その復讐が規模を履き違えた過剰なものであり、無辜の者をどれだけ傷つけてきたか?
>ロザリーを迫害したものを抹殺した時点で復讐は果たされたとしてしかるべきではないのか?

主観的に考えれば愛する者の重みは人間全体などより重いだろう。
それに、人間に迫害したものを生み出した罪が無いと言えるのか?


481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 06:42:08 ID:wT/orHcZ0
>ロザリーが死んだことが自業自得と言えるのかどうか疑問なんだが
>>それ以前に他者の愛するものをどれほど失わせてきたのか?
>これはピサロの悲劇に関係があることなのか?
ロザリーの死自体にピサロの非があったかどうかではなく、他者の命を多数奪ったピサロが
ロザリーの命を他者に奪われたとしても、因果だなとしか言えないだろうという話。
自分は愛するものを失うのが嫌なくせに他人の愛するものはいくら奪っても構わないというのは
業突に過ぎる。

>主観的に考えれば愛する者の重みは人間全体などより重いだろう。
だから、ピサロ本人にとってはそりゃ嫌な話だっただろうと言っている。
本人にとって悲しいかどうかは、事態が悲劇かどうかとはまた別だろう。
大体それを言うならゾーマにとってだって全人類の絶望は全人類の安寧よりも重かったわけだが
それを否定されて殺されたあいつは悲劇の主人公だったのか?

>それに、人間に迫害したものを生み出した罪が無いと言えるのか?
そこまで責任を拡大するなら、魔物が人間を襲っている時点で問答無用にピサロは
腹切って死に、魔族は根絶されねばならない筈だろう。

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 07:17:25 ID:cRVEA07A0
>ロザリーの死自体にピサロの非があったかどうかではなく、他者の命を多数奪ったピサロが
>ロザリーの命を他者に奪われたとしても、因果だなとしか言えないだろうという話。

ピサロに罪があると認められない以上、因果はないでしょう。

>そこまで責任を拡大するなら、魔物が人間を襲っている時点で問答無用にピサロは
>腹切って死に、魔族は根絶されねばならない筈だろう。

意味不明です。


483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 09:45:54 ID:p4QGVPun0
別に許されるとかそういう話してるんじゃないからね
こっちはもっとアバウトに全体の考察からピサロを探ってるわけであって
その中で魔王という立場なのにロザリー好きになっちゃった事や魔王なのに人間の良い部分に触れてしまった事や
そういう事諸々を含めて肯定的に感じてるんであって
「自分はたくさん殺したのにロザリー一人殺されてたくらいでガタガタいうなよwww」
て表面上のストーリーなぞっただけの考えならそれはあっちにのスレに帰って思う存分やればいいさ

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 10:19:37 ID:mFhLPf1s0
悲劇の英雄なんて、こっ恥ずかしいタイトルかかげてる以上は仕方がない話だろう

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 12:02:32 ID:3PLVKWTd0
>>484
喜劇のAUってタイトルだったら良かったか?

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 12:24:34 ID:fzPzaYliO
そもそもピサロが誰にとって「英雄」なのかと

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 12:39:55 ID:xN3eHWOC0
悲劇ってのもどうかと思うしな

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 19:46:56 ID:ZIYULpUY0
悲劇をとおりこして喜劇ってくらいの因果応報と自業自得

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 19:54:25 ID:XPcihsjN0
因果応報,自業自得かどうかには疑問が残るが喜劇であることは間違いない

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:19:13 ID:cRVEA07A0
まあ、悪党よりは英雄の方がまだ近いかもな。


491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:24:07 ID:cpUDw5IyO
理由も教えずに、17年間も子どもを監禁して稽古だなんだと
虐待を行なってきた、悪党の村を滅ぼした英雄だろ

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:34:48 ID:XPcihsjN0
虐待されていたという描写は

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:46:19 ID:Zp+sEvR70
ロザリーを人間から守るだけなら
あやかしの笛がなければ入ることが出来ない
あの塔に閉じ込めておくだけでいいだろうけど
ピサロナイトが護衛に就いているのは人間に対してではなく
魔族に対してみたいな内容の書き込みが某所にあった

そんな訳でデスピサロは魔族の中にもロザリーのことを快く思っていない
連中がいることを危惧してると思う
想像の域から出ないけどデスピサロにとってエスターク復活は
良いイベントだったんじゃないかな
エスタークが魔族のナンバーワンになればもう煩わしい権力争いから逃れることが出来るから

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:48:28 ID:X7ZDFvAR0
>>490
--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂(世界樹焼き払い発言)
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
 「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る


--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた



ピサロが英雄だと言うのなら、悪行についての項目全部ちょっと弁護してみてくれるか

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 20:58:30 ID:nBNUwY+a0
>>494
人間から見て悪行でも、魔族から見れば功績と言える。

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:00:22 ID:ZIYULpUY0
>>495
>>494の行いを魔族の視点から見て、どうメリットがあるのか説明してくれ。

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:02:32 ID:cRVEA07A0
>>490

じゃあ、とりあえず1つだけ

>幼児誘拐と殺害教唆

宿敵である人間討伐の一環
将来の懸念である勇者殺害を考えれば当然の行為で悪行とは言えない。


498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:07:20 ID:cRVEA07A0
>>496

ピサロからすれば、人間全てが邪悪な存在であり、
人間を滅亡するための行為は、それが最善で最も効率的だったかどうかは別にして有益。


499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:08:55 ID:cRVEA07A0
もう一つ

>「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る

当然でしょ。
今までも、正しいことをしてきたんだから。

残りも似たような回答になるから省略。
これは特別に聞きたいというのが、別にあればどうぞ。


500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:10:22 ID:X7ZDFvAR0
ID:cRVEA07A0はただのアンドレアルだったようだ

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:11:36 ID:ZIYULpUY0
人間を食料にしているモンスターにしてみれば、食料断絶させるピサロは有害じゃないのか?

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:13:39 ID:p4QGVPun0
いやそんなこじつけみたいな主張に対してなら
「人間にとっても魔族にとってもドラクエの世界の善であるマスドラにとってもピサロは英雄」
て完全に証明できるぞ

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:13:49 ID:cRVEA07A0
>>500

要するに反論はないのね。
じゃあ、私とあなたの間の中では、ピサロは悲劇の英雄と言うことで、決定ですね。


504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:15:17 ID:cRVEA07A0
>>502

悪党スレほどは、こじつけしてないから。

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:16:09 ID:ZIYULpUY0
魔族にとって人間がジャマだから、とか
魔族のために、とかは、他の魔王たちにも言えることであって
ピサロのみに当てはまることじゃあない。
それが通ってしまうと、ゾーマもハーゴンも竜王も悲劇の英雄になってしまう。

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:16:19 ID:p4QGVPun0
>>504
落ち着け俺はID:ZIYULpUY0とID:X7ZDFvAR0に言ってるのだ

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:16:42 ID:cRVEA07A0
>>501

ある程度、成功のめどが見えたら措置するつもりでしょ。
デスパレスでもやってるし。

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:18:32 ID:cRVEA07A0
>>506

反射神経でレスしてしまった。
失礼。


509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:22:27 ID:cRVEA07A0
>>505

別に、他の魔王について話してないし。


510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:22:36 ID:p4QGVPun0
ピサロが英雄である理由

ピサロは長きにわたる天空界(&それを信仰する人間)と魔族の抗争を収めて
魔族の世界征服を取りやめるという英断を下した英雄

反論質問どうぞ
というかここまでのログ辿ればそこに至った考察はほとんどあるし答えますよ

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:24:12 ID:ZIYULpUY0
ピサロを悲劇の英雄にしたかったのなら、マスドラや人間たちから迫害を受ける
エルフや魔物たちをもっと描写すればよかったんじゃないかな。
迫害を受けているエルフってロザリーくらいしかいなかった気がするし。

ところで、ピサロって何で世界樹を焼き払おうとしたんだろう?
魔物のためにはなれど、エルフのためにはならないと思うんだが。

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:26:59 ID:o8pXik+40
そのピサロが6章においてモンスター虐殺も平気で行う件について

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:39:48 ID:X7ZDFvAR0
>>503
出たよ擁護派お得意の一方的な勝利宣言
てか自分がアンドレアル呼ばわりされたことに反論はないのね
じゃあ、私とあなたの間の中では、あなたはアンドレアルと言うことで、決定ですね


ちなみに俺個人はPS・DS版をなくして(要するにFC版だけで)評価するんなら
「ピサロは魔族の英雄にも悲劇の魔王にもなれなかった
 どうしようもなく身勝手で傲慢で愚かで未熟、ゆえに魅力的な小悪党」
として、けして嫌いじゃなかったよ

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:43:01 ID:p4QGVPun0
>>513
つーかログよめよほとんど答え出てるじゃねーか

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:43:06 ID:XPcihsjN0
引き上げじゃあ,に萌える

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:45:54 ID:X7ZDFvAR0
>>514
そりゃ悪かった、今から読んでくるよ

その間、お前さんも>>511-512にレスしてやってくれ

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 21:52:17 ID:ZIYULpUY0
自分で書いといてなんだが、>>511には
「別にピサロはエルフのために人間を滅ぼそうとしたわけではありません」って返されそうな気がするw

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:17:04 ID:Zp+sEvR70
>>511
>ところで、ピサロって何で世界樹を焼き払おうとしたんだろう?
>魔物のためにはなれど、エルフのためにはならないと思うんだが。

魔物の為にもならない
戦闘中に世界樹の葉を使って仲間を蘇らせる魔物だっていた
デスピサロの行為はどうも支離滅裂っぽい
世界征服後にどうやって魔族・魔物を繁栄させるかという
考えには至っていない

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:19:59 ID:XPcihsjN0
ロザリーのためだとしたら世界樹焼き討ち発言の説明がつかない
魔物のためだとしたら6章の裏切り説明がつかない

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:23:20 ID:ZIYULpUY0
そもそも、ロザリーの願いはピサロと二人で静かに暮らすことであり
人間を滅ぼしてほしい、なんて望んではいなかったんだよね?

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:23:42 ID:XPcihsjN0
恋は盲目っていうからな

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:30:46 ID:85UV9LTh0
よくピサロが「魔族としても恋人としても中途半端」って言うけど
それこそがピサロに感情移入するきっかけだった。
魔族の王として世界中に計略をめぐらせるけどうまく行かず
ロザリーの恋人として生活しようにもうまく行かず、
どっちつかずで完璧になりきれなかったのが
今までのドラクエの親玉と違って哀れだった。
二兎を追うもの一兎をも得ずっていうはかなさ。

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:32:04 ID:p4QGVPun0
同じ質問が多いからログよめってだけじゃなくてそろそろまとめが必要だな

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:36:34 ID:X7ZDFvAR0
>>522
繰り返しになるけど、そういうピサロのかっこ悪さ・欠点だらけなところは俺も嫌いじゃない
最期まで救済されることなく断罪され、散っていくという悲惨な末路を辿る(FC版の)終わり方も

>>523
あ、まだいたんだ
まとめはいいから>>511-512に対する返答はまだかい?
もしログに該当する返答になりうる箇所があるんなら、アンカーで示すくらいの反応は見せてやれよ
でなきゃお前さんが自分の言葉で反論してやってくれ

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:38:29 ID:p4QGVPun0
>>524
>>510

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:42:47 ID:nBNUwY+a0
>>524

>>511
「エルフだからロザリーを助けたわけではない。」

>>512
ピサロはデスパレスのピサロ支持者のような歯向かわない者は殺していない。


527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:47:42 ID:X7ZDFvAR0
>>525
> ピサロは長きにわたる天空界(&それを信仰する人間)と魔族の抗争を収めて
> 魔族の世界征服を取りやめるという英断を下した英雄

そう言うと大局的に物事を捉えているように見えるが、果たしてその一点だけで
「6章におけるかつての部下を裏切り大虐殺」はチャラになって、英雄扱いになるんだろうか
俺にはどうしても「あっさり信念曲げて(しかも動機は女の涙一つ)同胞殺しに走ってちゃっかり幸せに隠居した恥知らずの変節漢」
にしか思えないんだが、まぁこれは俺の個人的な偏見だしな

何か「戦時中は人殺しが英雄」ってよく言われる言葉を思い出した

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:52:40 ID:o8pXik+40
>>526
でも大多数はピサロがいてもお構いなしに襲ってくると言うことは…
人望(人じゃないが)無いなピサロって。

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:53:41 ID:ZIYULpUY0
>>526
世界樹を焼き払うことに関する魔族にとってのメリットって何なんだろう?
他の種族に魔族の威厳と恐怖を知らしめるためかな?

あと、フィールドで人間たちに襲い掛かってくる魔物はピサロの部下でもなんでもない、と。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:54:19 ID:ZIYULpUY0
すまん、上げてしまった

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:57:34 ID:p4QGVPun0
>>527
その通り下は完全にあなたの個人的な偏見w

ゲーム内の事実としては


ピサロはマスドラ(&それを信仰する人間)に恨みを持つ魔族を束ねる魔王だった
ロザリーと出会って人間にも良い所があると知った
なので魔王として世界征服を取り下げる&その決断のおかげで種族間の争いは終結した

補足として次にその平和を崩したのは人間(正確には元人間)のミルドラース

上記を踏まえると歴史的にみてピサロは「英雄」と言えるな




532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 22:59:07 ID:nBNUwY+a0
「ばかな デスピサロは進化の秘宝の果てに死んだと聞く さては貴様 偽物だなっ」

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:01:14 ID:ZIYULpUY0
>>531
ちょっとそれは強引すぎね?
こんなことをいったら身も蓋も無いかもしれないが、勇者と一緒にエビプリを倒したからといって
ピサロが人間界に及ぼした罪が消え、人間たちに歓迎されるわけでもないし
魔物の視点からすると、女一人生き返っただけで手のひらを返した裏切り者だし。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:06:55 ID:p4QGVPun0
>>533
その通り!
だから「悲劇の」英雄と呼べるんじゃないか?
魔族から見れば裏切り者だし人間から見ればそれまで魔族を率いていたという許されない存在

英断と呼べるそれまでの魔族の概念を覆すような判断をしたのにも関わらず
人間にも魔族にも認められない悲劇の英雄

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:09:46 ID:EaMcZx7s0
>>531
ピサロが「人間にも良いところが」なんて言ったって人間に恨みを持つ魔物が止まるとはとても思えない。
フィールドの魔物が居なくなったわけじゃなし、魔王軍としての組織的な行動がなくなった程度だろ。

あの世界は魔王が全てのモンスターを手下にしているわけじゃないし、
(知性のないモンスターや、野生の獣だけど人間を食うからモンスターって呼ばれるものも多そうだし)
どれぐらいの影響力が魔王軍にあったかわかんないんだよな。

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:10:44 ID:X7ZDFvAR0
>>534
ピサロが決戦後も魔族から見れば裏切り者扱いされ
人間から見ればそれまで魔族を率いていたという許されない存在扱いされるのは
ただの事実を元にした評価であり悲劇でも何でもないと思うんだが

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:11:06 ID:ZIYULpUY0
個人的に、悲劇の英雄ってのは
「己の正義と信念を貫き通しても、世間からは認められなかった偉人」
って事だと思うんだが、ピサロには正義と信念を感じられる描写が少ない気がする。

まぁ、個人の解釈だから仕方ないけど。

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:19:58 ID:p4QGVPun0
>>536
わからない人だなwまあ順番にいこうか
とりあえず
「ピサロが魔族としての世界征服を取り下げた」てのは正しい判断だったってのはおk?

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:25:02 ID:ZIYULpUY0
>>538
いや、むしろそのせいで余計に叩かれているんだとおもうんだが。
中途半端に勇者と共闘なんかせずに、最後まで魔族の長として玉座に構えていて欲しかったよ。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:26:57 ID:p4QGVPun0
>>539
違う違うあなたの「ピサロはこうであって欲しかった!!」て話をしてるんじゃないしどうでもいいの
ドラクエの世界としてピサロの判断はどうだったのかって聞いてるの

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:27:00 ID:ZIYULpUY0
あと、「ピサロが魔族としての世界征服を取り下げた」ではなく
「ロザリーと自分を救ってくれた恩と、自分たちを陥れたエビプリを倒す」という個人的な目的のためであって
魔族として取り下げたわけではないと思う。

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:31:27 ID:85UV9LTh0
6章最後の
「次に会うときは敵か味方かわからぬがな」
という一言は、ロザリーの恋人として、一個人としては
勇者に感謝しているし侵略はやめたいんだけど、
魔族の立場としてはどうか判らない、ってことなんだろうな。
その辺も葛藤しながら、余生を過ごして行くんだろうな。

その後5まで特に何があったとは記されていないから、
恐らく思いとどまったんだろうけど。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:33:52 ID:p4QGVPun0
>>541
だから勇者と共闘した時点ではまだ取り下げてないんだってばw誰もそんな事言ってないし
そこでは「俺間違ってたかもしれないからロザリーと暮らしてもう一回考え直してみる」て言っただけ


544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:35:26 ID:ZIYULpUY0
じゃあいつ取り下げたんだ?

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:36:58 ID:p4QGVPun0
>>544
考察的には4のED後から5の間

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:41:19 ID:ZIYULpUY0
でも、やっぱり魔族の長として、ではなく>>542のように一個人としての立場から、世界征服をやめたんだと思う。
魔族と人間が争いをやめた時代と、ミルドラースと魔物の闘争の歴史が5で語られないはずは無いと思う。
むしろ、語ったほうがエルヘブンの魔を浄化する力(だっけ?)や天空の勇者に関するストーリーが
盛り上がったはず。


547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:43:45 ID:ZIYULpUY0
一文抜けてたので訂正。

でも、やっぱり魔族として、ではなく>>542のように一個人としての立場から、世界征服をやめたんだと思う。
もしも、ピサロが魔族として世界征服をやめていたなら
魔族と人間が争いをやめた時代と、ミルドラースとの闘争の歴史が5で語られないはずは無いと思う。
むしろ、語ったほうがエルヘブンの魔を浄化する力(だっけ?)や天空の勇者に関するストーリーが
盛り上がったはず。


548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:45:20 ID:p4QGVPun0
だからそれの補足考察としてミルドラースは人間でしょ

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:52:19 ID:ZIYULpUY0
ピサロ、ロザリーともども勇者に救われる
 ↓
エビプリ討伐後、ピサロとロザリーは静かに暮らす
 ↓
ある人間が魔王ミルドラースとして誕生し、魔物たちが凶暴化
 ↓
ピサロ、数百年前の勇者への恩義としてミルドラースと戦う

こういうサイドストーリーでもあればピサロの評価は変わってたかもしれないが
第6章が前提だから無理があるか…。

レスを読み返してみたんだけど、何でミルドラースの話が出てくるのかイマイチよく解らないのでkwsk

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/04(月) 23:58:54 ID:p4QGVPun0
>>468とその前後のレス

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 01:07:17 ID:qzTSPBLU0
僅かな時間で、なんでこんなにレスが進んでるんだ?
びっくり。

>>511

526とほぼ同じなので略。
もう一度プレイする時に、そのあたりの台詞を深く掘り下げておくよ。

>>512

エビルプリースト派もいるでしょうしね。

>>513

別に何と呼ばれようが構いませんが、
とりあえず、まだ、ピサロが悪党という根拠はまだ出てないようですけど。

>>523

箇条書きでも要点でもまとめられますか?
私も自分のやり取り関係はまとめるつもりでいます。


552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 02:25:34 ID:JJQ1UdUo0
>エビルプリースト派もいるでしょうしね。
世界のどこに行っても道を歩けばエビプリ派に当たる、ということ?
もうエビプリ派「もいる」ってレベルじゃないな、ピサロ派なんて圧倒的マイノリティーじゃん。

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 06:12:10 ID:RuzICddD0
ピサロ派がマィノリティというか「人間と共存する派」がマイノリティ
大多数の魔族は「アンチマスドラ、アンチ人間」なんであって人間と行動するようなピサロに納得できない

ピサロはロザリーと出会うまえからロザリーヒルに住んでいたりロザリーの件があるまでは
人間を滅ぼす気は無かったみたいなのでその辺のやる気の無さ&甘さが魔族の中でも反感を買っていた
可能性は大いにある

さらに言うと本人も「ロザリーヒルに世話になっている」と言っているから
ずっとデスパレスで構えてるわけでは無いようでピサロの顔すら知らない魔物も多かったのかもしれない


554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 07:22:34 ID:k+MSt0LO0
ピサロが仲間になってからも敵モンスターは平然と襲ってくる。知性低そうな連中だけじゃなく魔族の兵士クラスもいる。
ピサロが勇者側に寝返った途端にエビプリがその情報を流して魔族を掌握したのか、それとも単にピサロの影響力が低かった
だけなのかは不明だが、少なくとも魔物がピサロの振る舞いを見て戦いを手控える様子があまりに少ない。
ということは、仮にピサロが4終了後に「人間と敵対するのを止める」と言っても、魔族+魔物全体から見れば
効果の程はたかが知れるんじゃないか?

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 11:12:44 ID:ZWfTOBRs0
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556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 11:13:48 ID:ZWfTOBRs0
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557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/08/05(火) 11:15:20 ID:ZWfTOBRs0
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