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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章

1 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:55:29 ID:U7xcdOdQ0
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
(ただし荒らし出没時は臨機応変に対応)

2 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:56:03 ID:U7xcdOdQ0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/

3 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:57:26 ID:b5XY2aS30
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

4 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:57:56 ID:b5XY2aS30
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

5 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:58:38 ID:b5XY2aS30
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

6 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 13:59:13 ID:b5XY2aS30
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」

7 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 14:12:05 ID:7f00fPbL0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

8 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 14:22:49 ID:qs8EqjaC0
ピサロがどうしようもないゴミ屑なのはテンプレを見ても解るとおりで、
100%疑いようがない。
ピサロを擁護しているのはただの腐女子だろう。
仮にピサロの外観がドラゴンボールのドドリアのようなすっごい不細工なデブだったら、
こんな議論さえ起きはしなかっただろう。


9 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 16:11:12 ID:d5ANCAz80
>>8それを主観といわないか?

10 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 16:37:47 ID:qngrxN0x0
あくまでこのスレタイでいくのか
これだからダブルスタンダードだと

11 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 17:06:40 ID:O9JiHbQvO
ピサロ厨必死杉ワロタ

12 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 21:37:38 ID:yY5cQvhm0
>>8
ピサロ以降のボスキャラを爺、カマ、デブにしたのも腐女子除けが目的だしな。

13 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/23(月) 23:11:40 ID:P6zig2T50
導かれし者達の発言EX

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」



14 :865:2008/06/23(月) 23:48:06 ID:KkTvPse60
>>8

「ピサロには同情の余地がない」
とは言いきれないことは明らかになったと言えるでしょうね。


15 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 00:55:55 ID:8/5qP6Ef0
ピサロ擁護派の酷い欺瞞は、
人間がやったことは、人間もロザリーにひどい事をしただろうと、
人間をひとくくりにして論ずるくせに、
魔族の実質的統率者であるピサロには、魔族全体の人間に対する破壊行動の責任はけしてとらせようとしない。
酷い欺瞞である。
ドラクエの世界を見渡してみてほしい。
常に魔族は攻める側、奪う側である。
必死に生命、財産を魔族から防衛しようと戦う人間たち。
これが事実であり、ドラクエの世界の縮図でもある。
無能な魔族の代表者であるピサロの指示によって大多数の人間が虐殺されたのは明白であり、
ピサロの身内が何名死のうと、それは同情の余地もないことである。
それだけの恨みを世界に生み出す元凶にピサロはなっているのだ。
部下を統率できず、無自覚に罪悪を積み重ね、己の過失で恋人を失い、
果ては狂い暴走する。
ただの気違いでしかない。

16 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 00:56:42 ID:8/5qP6Ef0
ピサロは魔族の実質的代表者であり、
人間を殺さない、人間と共存するという選択肢もあったはずだ。
それが可能かどうかは別の話としてな。
ピサロ政権下で行われたすべての魔族の破壊行動は、
ピサロ自身が意思決定したかもしくは容認したものであり、
ピサロが悪の元凶であることに変わりはない。
人間からしたらピサロたちとの戦いは防衛戦争であり、
悪の代表者であるピサロの身内を殺した=グっジョブぐらいの勢いだろう。
他人から奪うものは必ずその報いを受けねばならない。
ピサロはロザリーという恋人を失う前に、
何千、何万の人間たちの恋人の命を奪っているのだ。
ピサロが悪の代表者である以上ロザリーも狙われるのは至極当然であり、
ロザリーの死はピサロの過失である。
ロザリーの護衛をもっと強化していればロザリーは死ななかっただろう。
ピサロにはそれだけの権限があったはずだ。

17 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 00:57:29 ID:8/5qP6Ef0
ピサロ擁護派の主張であった「ピサロはロザリーが殺されたから暴走した」という主張は、
テンプレですでに論破されている。
つまりピサロに対して「盗人にも三分の理」なんてことはあてはまらないのだ。
ピサロは傲慢で無能で愚かな若造でしかない。
彼はロザリーと出会う前から悪党であり、
ロザリーが死んでから自暴自棄になっただけの小悪党でしかない。
人間の大多数の一般論で言えば、
ロザリーの死は「人間を苦しめる悪の元凶の恋人が死んだイヤッホウ!」でしかない。
細かい描写をされないだけで、ピサロによって殺された大多数の人間がいて、
その大多数の人間は焼き殺され、刺殺され、引きちぎられ、食い散らかされ、無残にも死んでいったのだ。
中には目の前で子供や恋人が魔物に殺される中、無残無念にも死んでいった人間もいるだろう。
人間がピサロを憎むのは当然であり、
ピサロが同情の余地なきゴミ屑であることも明白である。

18 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:44:05 ID:M4PBI2090
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19 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:45:23 ID:M4PBI2090
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21 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:46:49 ID:M4PBI2090
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22 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:47:17 ID:M4PBI2090
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23 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:53:00 ID:8vpRhGDs0
考えてみてほしい。
もし我々の家族、友人、恋人、近隣住民などがピサロの手先である魔族によって殺されたとしたら、
我々はそれを許せるだろうか?
けして許せないはずだ。
擁護派はピサロによって行われた大量の虐殺、犯罪行動の数々の描写されない被害者のことをなど鑑みることなく、
ただただピサロを擁護する。
擁護派にとって善悪などどうでもいいのだろうし、その他一般の被害者などどうでもいいのだろう。
擁護派はただロザリーの代わりになりたいだけの大半の腐女子なのだろう。
なんとも醜悪である。

24 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:54:19 ID:8vpRhGDs0
人間と魔族間の対立は種族間の争いであり、
人間側の防衛戦争でもある。
常に加害者は魔族側であり、
人間側は被害者である。
これは疑いようのない事実である。
種族間の争いに法律などは当然適用されない。
人間にとって魔族とは生命、財産を脅かす最大の脅威であり、恐怖である。
人間にとって魔族=悪であり、その悪の代表者であるピサロは絶対悪である。
ドラクエの世界では人間たちは常に魔族の脅威に脅かされながらも懸命に生きている。
魔族たちは人間に恐怖、貧困、暴力、死を与え続けている。
人間側にとってロザリーの死とはなんであっただろうか?
「ピサロの自業自得」ただこれだけのことである。
人間側の防衛戦争の中で感じる絶望感を想像してみるなら、
ピサロとロザリーのロマンスなど糞でしかない。
人間にとってはピサロに対する同情など一ミリもない。
むしろ殺しても殺し足りないぐらいの被害者が大勢いるぐらいだ。
大多数の無残に虐殺された人間の被害者こそ、
我々が同情すべき存在である。
ピサロは気違いでありどうしようもないゴミ屑である。
これが人間の結論だ。

25 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:55:19 ID:8vpRhGDs0
人間と魔族の関係を例えるなら、
それは映画「7人の侍」である。
農民=人間、7人の侍=勇者たち、野武士=魔族である。
映画の中で野武士たちは無慈悲に農民を殺し、財産を奪い、女を誘拐しレイプする。
ピサロ=野武士の親玉である。
なぜ農民たちが野武士の親玉に同情しないといけないのだろうか?
こんなばかな話はない。

26 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:56:51 ID:8vpRhGDs0
我々ゲームをプレイするプレイヤーの大多数が、
人間側、魔族側どちらに感情移入をするかと言えば、
間違いなく人間側だろう。
なぜなら魔族側は人間を下等種族としか思っておらず、
財産を奪って当然の家畜程度にしか見ていない。
魔族にとって人間を殺すこと財産を奪うことに罪悪感などまったくないのだろう。
まるで前時代の白人どもが黒人を奴隷として家畜のように扱っていたようなものだ。
いやそれより人間と魔族の関係はひどいと言えるだろう。
そんな魔族に常識あるプレイヤーが感情移入をするはずもない。
魔族とは人間の生命の尊厳を認めない気違いどもの集団である。
それがプレイする側の共通認識である。
事実である。
擁護側は単純脳でピサロとロザリーの美男美女の引き裂かれた恋にロマンスを感じているだけで、
その背景になった部分すべてをおざなりにしているし、歪曲している。
私は人間としてピサロが許せないし、同情なんてできない。
彼にはもっと重い罰が下るべきであると考える。

27 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 03:58:00 ID:8vpRhGDs0
まあ大多数の人間の常識的感覚からすれば、
ピサロにはまったく同情できないし、
ピサロなんてゴミ屑の犯罪者でしかない。
一部の同情する変人がいるらしいが、
正直そいつらはどうでもいい。
彼らはピサロの悪行によって苦しんでいる大多数の被害者のことなど頭にないのだろう。
俺はただゴミ屑であるピサロを罵倒するだけだ。
「おい!ピサロこの屑め!」とな。

28 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 04:05:24 ID:8vpRhGDs0
視点を変えて物事を判断することに大した意味はない。
我々は常識的な視点から物事を判断するべきだ。
そしてそれを最重要視するべきだ。
視点を変えれば金正日も息子からすれば尊敬すべき偉大な父親なのだろう。
しかし世界の大多数からすればクズである。
そしてそれが常識だ。
金正日の息子の常識と世界の常識が等価であるはずがない。

「おい!ピサロこの屑め!」


これが人間界の常識だ。

29 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 07:32:41 ID:zk94aYR5O
ピサロ=カトー 脳内彼女が死んでブチ切れ、人間を虐殺する。
オナニーのし過ぎで脳細胞が壊死。→脳内彼女消滅

30 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 09:30:16 ID:+lxUFy0B0
俺がDQ4世界の住人だったら容赦なくロザリーを嬲り殺しにする
もちろん野蛮な亜人どもは全て撲滅する
人間として当然の心理だ

31 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 09:53:30 ID:8vpRhGDs0
>>29
まさにそのとおりだなw

>>30
だな。
俺もDQ4の世界の住人だったら、
必死に野蛮な魔族どもを撲滅するために戦うだろう。


32 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 10:20:58 ID:+lxUFy0B0
同志よ!
作品は違うけど人間と穢れた魔族の混血であるダイとかも本来抹殺しないといけないですな。

33 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 10:29:46 ID:YIiqmV/e0
人間視点で語るならそもそも天空人共もうざいからな
人間と一緒になったって理由だけでその人間を殺す鬼畜マスドラの一味
完全な天空人至上主義のレイシスト共
天空城に住んでいいのは天空人と魔族とエルフとホビットだけ
人間なんぞ崇めるだけ崇めさせとけて感じ
そんな糞と混血の勇者が人間界にいるなんておかしいから抹殺してしまった方がいい
勇者強いから無理だけどw

34 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:10:11 ID:vdSY8P7w0
※リメイク(PS、DS)版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

35 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:16:02 ID:UXMGKAzs0
ピサロの確定悪行と違って、マスドラのはただの推測に過ぎないけどね

アホピサロの所業と同列には語れんだろう

36 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:38:38 ID:M4PBI2090
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37 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:39:05 ID:M4PBI2090
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41 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:49:14 ID:M4PBI2090
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42 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:50:02 ID:M4PBI2090
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44 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:51:31 ID:M4PBI2090
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46 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 11:54:45 ID:8vpRhGDs0
なんだこれはw
ピサロ擁護派がファビョってるのか?w

47 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 12:03:33 ID:M4PBI2090
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50 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 12:07:47 ID:8vpRhGDs0
おいおい荒らすペース落ちてるぞw
バテてきたの?

51 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 22:38:33 ID:oMTyElxu0
>>50
流石に二桁からスレを潰そうとすればは疲れるだろう

52 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/25(水) 09:35:28 ID:rerPXxhKO
アワレなアンチスレ晒しage

53 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/25(水) 13:18:23 ID:HzkAysr60
ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

54 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/25(水) 21:29:13 ID:YoRlHdqC0
ヒトラーがもし恋人をユダヤ人に殺されたのなら
ホロコーストは正当化されるのか?

拙いシナリオだな堀井雄二

55 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/25(水) 23:15:35 ID:joQrTb2W0
>>54
ワラタ
そのとおりだな。

56 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/25(水) 23:53:48 ID:BVb7vYwP0
ピサロとロザリーを仮面ライダー555のキャラに置き換えてみた
ピサロ=木場勇治
ロザリー=長田結花
…うん、やはりピサロに同情の余地なしだね。

57 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:05:09 ID:ifxQ+RaoO
>>54ただユダヤ人に対する憎悪はますます深まることは間違いないだろな
このスレの住人はなんとなく戦争嫌いな人が多そうだな


58 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:44:05 ID:qTzCR5Lc0
堀井を馬鹿にして
リメイクを否定して
製作者を罵って
自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり
作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して

アンチは一体何がしたいのだろう
そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ4

59 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:46:13 ID:ifxQ+RaoO
多分最初から六章があればこんなことにはならなかったはず
ただFCからPSまでの自分の考えが否定されて六章ができたのが問題なんだろ

60 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:49:09 ID:5KiykWIH0
われわれはドラクエ4が嫌いなのではないのですよ。 
デスピサロが大嫌いなだけです。

そして待っているのですよ。
ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。


61 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:49:17 ID:B7+1QXEx0
アンチw

62 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:50:32 ID:uo/Gg9UK0
>>54
しかも恋人が殺されたのが虐殺を始める前じゃなくて後だっていうのが又な…w

63 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 00:59:23 ID:OTztcN5sO
>>59
確かに。リメイクスタッフのオナニー6章じゃなくて、堀井が当初作ろうとしていた6章構成のDQ4が見たかったよな…

64 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 01:24:40 ID:ifxQ+RaoO
クインメドゥーサとやらがどんなんだったのか気になるな
GBCを開発中の時にどんな構想を持ってたんだろ
FCの時にも紫色のラゴスが「しじん」て名前でいるし


65 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 11:46:32 ID:aqS+brYa0
>>60
>われわれ
私と言えよ、まるで>>1に賛同するスレ住民の略全員がお前と同じみたいな言い方だ

66 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 15:46:09 ID:pg3zP2xI0
>>54
当時、RPGのシナリオにしては斬新だった

67 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 18:19:12 ID:vv/QoUiW0
前スレ985
俺は破れかぶれ、と解釈したがw
理性的をよそおってるつもりで相手を小ばかにする態度が「も−−しこしこ」そのもの

68 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 18:40:49 ID:OTztcN5sO
>>67
いつもやってる「フルボッコされたら他人のフリ」のアレンジバージョンだろ?

69 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 18:47:57 ID:vv/QoUiW0
>>68
そういう解釈もありだな!
にしても「そろそろ突っ込みましょうか」ってとこと前レスからの間隔から解すると
一日中考えて「魔王っていう表現が不適だ」っていう突っ込みにたどり着いたんだろうか
作中で魔族の王って自分で言ってるのに
あほすぎだろ。。。

70 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 20:16:37 ID:UId7gHAN0
>>62
ピサロが哀れなのはそこじゃないよ。
ピサロは人間にロザリィを殺されてしまった。
しかし勇者たちは成長しており、もはや自分の力をも上回っている。
しかも切り札の地獄の帝王も失ってしまった。このまま闘っても恐らく勝利はあるまい。

しかしピサロにとってロザリィは唯一無二の存在だったのだ。復讐を果たさないと死んでもしに切れない。
そこで、進化の秘法で自分を破壊の権化にしてでも復讐を果たそうとしたのだ。

ああなってしまえば当然理性も何も無い。自分の人格も失ってしまう。当然自分が王となり魔物の世界を作るという夢も永久にかなわない。
しかし、それでもピサロは復讐を取ったんだよ。全てを捨ててね。
それはピサロの軍勢に村の人たちを殺され復讐を誓った勇者の動機と何も変わる所はない。
そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。

しかし、勇者にとってピサロは仇そのものである。決して解り合う事はない。対決は避けられないのだ。
でも戦いと言うのは常にそう言うものだ。憎しみと憎しみのぶつかり合い。そこには正義も悪もないのだ。ドラクエ4とはそれを如実に描いた作品である。

71 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 21:30:55 ID:5RmTFu0U0
ピサロの復讐はロザリーを誘拐した奴らをぶっ殺した時点でほとんど終っている

72 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 22:43:03 ID:mdxBulpv0
ピサロ擁護派にも色々な意見の人がいるようですが
「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。

前スレでやたらと目立ってた私はピサロに同情しますの人は、同情こそするが許されるべきではない
というようなことを書いてたし(最近意見が揺らいでるとも書いていたが)
もう少しの人はピサロについて、あれは野生の熊とかと同等の害獣であり人と同等の扱いをすること自体ナンセンスとか書いてたし

もしも「ピサロは救済されてしかるべき」という意見の方がいらっしゃるなら
ぜひ理由などをお聞かせいただきたいものです。


73 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 23:14:02 ID:0FXEvpzr0
>>70
>そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
ピサロは勇者にとってシンシア・家族・ご近所さん皆殺しにした直接の実行犯だけど、別に勇者はロザリーを殺したわけじゃない。
(リメイクでは生き返らせてやった、むしろ恩人)
ピサロはロザリー生前から世界征服の野望実現のために悪事を重ねてた、
対する勇者はまだ自分の使命も知らずに平穏に暮らしていただけ。

この二人のどこが似たような境遇?
「大事な人を失った」という一点だけをクローズアップするあまり
大切な他の部分を色々と見落としているように思えるのですが。

74 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 23:34:53 ID:ifxQ+RaoO
○○は同情の余地なき悪党
って他のラスボスだとしっくりくるんだが
何故また最初のスレの>>1はわざわざデスピサロは同情の余地なき悪党とつけたんだ
これではデスピサロだけ特別みたいじゃないか
ゾーマは同情の余地なき悪党なんかスレ立てても誰も何も思わんだろ


75 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/26(木) 23:57:49 ID:ZB1lwzM0O
>>72
最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか?
そうでないなら大分意味が変わると思いますが。
>>74
「ピサロはロザリーを人間に殺されたから世界を征服しようとした悲劇の魔王」という誤った認識の
アンチテーゼとしてわざとこういうスレタイにしたんでしょうね。
悲劇の魔王と言われるピサロも他の魔王と同じだと意味を込めたんだと思います。

私はこのスレタイより「ピサロは本当に悲劇の魔王か?」とか
もっと率直なタイトルにした方が無用な誤解やそれに伴う争いが起きないと思いますけど。

76 :もう少し書いてみた:2008/06/27(金) 00:25:10 ID:7M+R3Jts0
>>58
>堀井を馬鹿にして
>リメイクを否定して
>製作者を罵って
>自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり

以上の点について私はそのような行為をしたことがありません。

>作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
>直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
>その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
>ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して

推測要素を違うスレに書き込んで少々遊び、
前スレの最初にリサイクルして書き込んだ結果、中身の無い煽りしか反応がありませんでした。
よって、視点を変えて書き込むことにしました。


77 :もう少し書いてみた:2008/06/27(金) 00:25:32 ID:7M+R3Jts0
1・低脳な書き込みにはこちらも低脳な書き込みを与えて煽りを煽り、
不毛な馴れ合いを行った連中の書き込みをメモしてストックしておく。

2・現実と妄想の区別が付かない連中の知能をテストする(例:極論・詭弁)
具体例として、
・レスを複数に分け書き込んで一定の結論に導こうとする作業。
・ゲームの話なのに、やたらと現実社会での飛躍した出来事を引用する作業(1に戻る)。

3・自治厨と確信犯的書き込みは保留(書き込み次第で1に戻る)。

>アンチは一体何がしたいのだろう
>そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ4

作品を貶めることで利益を得る連中がいたりしてね。ま、私の妄想です。
念のため書いておきますが、私はアンチでも擁護派でもありません。
議論をしたいだけです。
ただ、そこまでに至る経過が余りにも遠いとでも申しておきましょうか。
「〜と思います」などと書き込むようでは議論するにはまだ早い。
議論というものがわかっていないことを自白しているだけ。
スレが『馴れ合い』や『雑談』という相手のレベルに落として書き込むという
排他的な感情論に終始して結局、相容れない書き込みには低脳な書き込みを始めて結局1に戻る。

>>58に触れない連中は議論するレベルに到達していないことは明らか。
>>58に触れずに私にレスを返す愚かな行為を期待しましょうか。


78 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 00:26:50 ID:FG/+3bsE0
>>75
第六章で許されてロザリーともども救済されただろ。
勇者は仇であるピサロを許した。まあその寛大さがピサロの心を動かしたとも言えるんだが

確かに誇張なのはわかるが>>1-7をちゃんと読めない奴のためにスレタイを変える必要はないってことで

まあ俺もこういってはいるが、テンプレでスレの大義である事実の確認は客観的に見ても
出来てしまってるからこのスレにおける議論の対象は何かなーと疑問に思うことはあるな。

スレチかも知れないけどピサロが他の魔王と違うところをちょっとあげてみようと思う。
燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として。少し長くなるがご容赦を

79 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 00:38:26 ID:aud3iFR90
>>77
まだいたのかw
君は馬鹿なんだからもうこないでください。


80 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 00:40:49 ID:FG/+3bsE0
>>77
ここはお前のための長文オナニースレじゃないんだ
タイピング練習ならよそで頼む
最低でも>>1‐7をもう一度熟読してくれ。
可能なら過去のスレもすべて読むことを勧める。それがスレに対する礼儀だと言っておくよ

81 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 00:43:06 ID:dpzgCJI70
>>77
死ね

82 :944:2008/06/27(金) 00:54:07 ID:D/jsb2ZJ0
>>58

激しく同意しますよ。
デスピサロが嫌い以外の主張は何も感じられませんよね。

>>60

>ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
>正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。

論点をずらしているのは、ピサロに同情の余地がないと言っている人たちですが何か?
もともと主観で決まる話に議論も何もないと思いますが。
ピサロに同情できるかって人それぞれだよね。
+自分と違う主観の人がいることも認めましょう。
私はそう主張し続けてきたつもりで、論点をその1点に絞っているのですがね。
それに対する論点をずらさない正当な反論をお聞きしたいですね。

>>70

なるほどと思いました。
あなたみたいな意見を聞くと、深く頷いてしまいます。
ピサロの評価は、立場によって、考える人によって変わるものなのですね。

>>72

>「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。

私は同情しますの人ですけど、無条件で許されるべきとは思えないですね。
私が勇者なら、絶対に許せないでしょう。
でも、私がロザリーなら許せると思います。
物語の読者として、となると、ちょっと迷います。


83 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 01:02:12 ID:0t3v5m080
これが一昔前にちょっと流行ったバカの壁というやつか?

84 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 01:09:49 ID:YYI3Ty8MO
ヒントはエッグラとチキーラいつまでも堀井の手の平で踊ってるんだ

85 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 01:18:30 ID:aud3iFR90
俺はちょっと理解できないんでなぜなのか教えてほしいが、

なぜこのスレでピサロと勇者は同じ、コインの裏表なんて言う人が結構いるのだろうか?
彼らの主張は、
勇者とピサロは同じように大切な人を失った。
勇者は人間界の英雄であり、ピサロは魔族界の英雄である。
こんなのどれにでもあてはまるのではと思うが?
ドラクエ3も人間界の英雄と魔族界の英雄であるゾーマとの戦いだろw
それをドラクエ3の勇者も一歩間違えればゾーマのようになっていたかもしれないなんて評するか?
ゾーマは大切な部下バラモスを失ったし、勇者も父オルテガを失ったわけだしなw
ドラクエ1も竜王と勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ2もハーゴンと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ3もゾーマと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ4もピサロと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ5も6も7も8も他のRPGも全部一緒では?

86 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 01:24:59 ID:aud3iFR90
俺が思うにドラクエ4のデスピサロってやっていることは、
他のドラクエシリーズのボスとなんら変わりないと思うんだよね。
ただなぜデスピサロだけが贔屓されているかと言うと、
ドラクエシリーズの中で唯一美系のラスボスであることと、
ドラクエシリーズの中で唯一作品中にボスの人間模様が入っている作品だからだと思う。
他のドラクエシリーズでラスボスがモンスターを前に演説したり、
恋人とラブラブだったり、人間に出し抜かれたり、自暴自棄になったりしただろうか?
そういったラスボスとしてのしょぼい舞台裏がプレイヤーに見れる状態にしたのがドラクエ4だと思う。
だからやっていることが他のドラクエシリーズのラスボスと変わらないにもかかわらず、
なんか憎めないかもとだまされる人が出てく来てるんだと思う。
ピサロなんてね、
実際には虐殺しまくってるんですよ。
恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか?

87 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 01:37:47 ID:Vwxvp9mLO
>>78
確かに誤解を解くための事実確認だけならテンプレで終わってますよね。皮肉にもこのスレタイのおかげでこれだけ今でも語られていると。

>>82
私は前スレの>>970ですがこれに対するご意見を聞きたいです。
あなたは無駄に敵を作ってる気がするんですが。主観で決まることだから唯一無二の答えはない。
だから、同情できるにしろできないにしろ、自分と違う意見の相手に対して
同情できる、或いはできないと断言できる根拠を求めても無意味でしょう。
そんなことをしてもずっと平行線なままです。それはあなたも分かっているでしょう?

88 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:35:50 ID:+dgssKAp0
四天王のうちの、
希望のほこら大陸右下にいる3匹のドラゴンの名前って何でしたっけ

89 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:36:28 ID:Epvf9HYvO
>>77
議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか?

90 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:37:20 ID:FG/+3bsE0
ピサロの特異性

1、エルフと区別のつかない容姿。
魔族の定義が明らかではないDQ4の世界において、彼の種族は実は曖昧なもの。
ピサロ以外の人型種は天空人、人間、エルフ、ドワーフが確認されており、
このうちで容姿で一番近いのがエルフにあたる。
新たな種族を想定するなら進化前のエスターク、闇武具のマネキンが同族にあたると思われる。
神父の外観をしたエビルプリースト、だいまどう、バルザック系のおにこんぼう等も
秘法がからんでいる人間である可能性もある。
なおリメイク5の魔王ミルドラースは秘法により進化した元人間。バルザックみたいなものかな
同じ世界観である5、6においてもエルフと酷似したモンスター種は確認出来ない。
もうひとつの可能性はホイミンと同じ経緯か。

かなり飛躍しているが個人的には純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している。
もともと魔族は凶悪化した動物も混ざった多種族混成軍なのだから不思議ではないかと。
ちなみにロザリーの話では「まものたちをあやつっているもの」となっている。

2、圧倒的な力を持っていない。
確かに彼は人目線ではきわめて強いのだが、秘法を世界征服の主軸に据えたり
一度は敗れたエスターク王に迎えようと画策するなどマスタードラゴンには遠く及ばない。
他の魔王に比べて卑怯な策略を多く用いていることもその印象に拍車をかけている。

他の魔王のような力の誇示という行為が全くないところに彼のある種の高潔さを感じる。
世界征服は、実は人間種やマスタードラゴンに対する純粋な憎悪と言ってもいいのかなと。


91 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:38:32 ID:FG/+3bsE0

3、野望の発端が明示される
ピサロが「にんげんを みな ほろぼすことにした」のはロザリーをかくまって後のことである。
そのシーンがイムルの夢で見られる。なぜそのようなことを思い立ったのかまでは語られないが
いくつか推測できなくもない。以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る

ロザリーを付けねらう人間の存在。エルフはもともと人間を汚らわしいとするきらいがある。
このことは天空城でも聞ける。そんな彼が、ロザリーを狙う人間の存在を考えたとき、その同族を
滅ぼそうとする可能性がある。
大幅な憶測が入るが、Wの人間はたびたび欲に目がくらみ自滅している。
バルザック、金塊を掘る鉱山夫、うでわやロザリーを狙う盗賊。
過去そういった欲望に巻き込まれピサロも何か失ったのかも知れない。
どこか純粋さとやさしさを持っている(動物やロザリーに対する)彼が、醜悪な人間の
欲望に傷つけられたとすれば抱えきれない憎しみを抱くのは想像に難くない。

醜悪な人間にエビルプリーストを挙げて、長文を締めくくらせていただきます。
やむを得ず同情できるような仮説になってるけど、あくまでドラマティカルに物語を楽しむという視点です
逆にエルフに断定したりしない限りは俺の中では同情できる理論は展開できないな

あ、長すぎるんで謝っときます。読んでくれた人はどうもありがとう。

92 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:44:30 ID:aud3iFR90
なんか見失っている人もいるみたいなんで説明すると、
このスレの意義は、アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し、
どちらの陣営がより多くの共感を得られるかという勝負にある。
ゲームの事実を確認する作業自体に解釈方法が生まれ議論となるわけだ。
では現状はどうなっているかと言うと、
アンチピサロ派の作ったテンプレが鉄板状態になっており、
それをピサロ擁護派が論破できない状況の中、
これはマズイと判断した一部のピサロ擁護派が中立派を装い論点ずらしをし続けているのが現状だ。
ここで擁護派の皆さんにお願いしたいことがあります。
アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
擁護派の大多数の人が「私は同情する」という意志表示だけで終わっているのが現状です。
ですから擁護派の皆さんにはキチッとなぜピサロは同情するに値するのかを主張してほしいんですよ。
それが共感できる内容なら自分も考えを変えるかもしれないし、納得できない内容なら意見を言います。
ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよw
どっちでもない派ってなんですかw
同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか?w
私はアンチピサロ派の一人として、擁護派が「同情する」の意志表示だけではなくて、
なぜ同情するのか?、どこに同情したのか?それが知りたいんですよ。


93 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 02:56:39 ID:aud3iFR90
>>90
面白い話ですね。

>>2、圧倒的な力を持っていない。

確かに通常のラスボスだと最後まで玉座にどっしりと座っているような状態なのに、
ピサロはあっちこっち駆けずり回っているし、
強大な力にしても最後は駆け込み的にラスボス戦前に手に入れた感じですよね。



94 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 03:02:16 ID:dpzgCJI70
>>92
>アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し
嘘つけ

95 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 03:06:08 ID:dpzgCJI70
>>90-91
>>78
>燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として
とあるのに
>純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している
とか
>以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
とか書いてるのは何で?
紛らわしいから混ぜるな。

96 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 03:13:53 ID:FG/+3bsE0
>>95
わけてレスしたらよかったかな
俺も紛らわしいと思ったから
客観的に見てあげた部分と区別してあえて主観、推測って言葉を入れてるんだが

まあ俺が悪かったのは確かだ。わるかった。これ以上揚げ足取りは勘弁

97 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 07:25:31 ID:IlIn3wr+0
Q.5章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
 主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ「世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ。
    おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな。
    お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう。
    人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
    この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう。
    しかし…… ひとつだけ やることが 残っている。
    あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ。しばし 同行だな。」 
ライアン「新たな脅威…… ピサロどのは たしかに そう言いましたな。
      それは一体 どこに あるのか…… 想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば…… 
      そのときこそ 私たちの旅は 終わるのかも しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが エビルプリーストね。
      人間が 化けてることに 気づかないなんて ひょっとして 結構 アタマ悪いんじゃない?」

98 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 07:26:09 ID:IlIn3wr+0
Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね?
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
 武術大会から失踪したタイミング、5章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
 アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
 いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
 6章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは 向こう側のほこらを 守っていた サントハイムの兵士……。
          なんと 姫さまでございましたか!?見違えましたな!よくぞ ごぶじで……。うっうっ。
          わたしは もうダメです。どうぞ姫さま わたしにかわって デスピサロを追ってください!
          そして かならずや 王さまを…… ゲホゲホッ ご武運を お祈りしております!」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ。
      お父さまや あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう!」

宿屋の主人「ここから西 サントハイムの国では お城の人たちが 消えたまま いまだ 戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ「王が ご無事ならよいが。デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!」

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト「サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね。
     デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか。」

アリーナ「憎しみ?なによ自分ばっか!憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ!
      お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる!」

99 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 07:26:55 ID:IlIn3wr+0
Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね?
A.どう考えてもピサロの指示です。
 そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな バルザック!」
       そんなことでは この国をゆだねた 甲斐がないぞ!そして なにより デスピサロさまに 申し訳が立たぬ!」
バルザック「こ…これはキングレオさま!このことは なにとぞ デスピサロさまには ご内密に……。」
キングレオ「まあ よい。今しばらくは お前を 死なせるわけには ゆかぬ。エドガンの娘たちよ。
       私が この国の真の後継者 キングレオだ。今度は 私が相手になろう!さあ かかってくるがいい!」

キングレオ「こ… この わたしが やられるとは……。お前たちは いったい何者だ……。
       もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……。
       ばかな……。勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!」
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには 悪いことをしたかのう……。
   進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ。ひっひっひっ……。」

100 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 08:10:00 ID:ZI0kk3lo0
>>92
だから俺は前スレの最後の方で主張したんだけど

「あなたはピサロに同情できるのか!?できないのか!?」

みたいなスレタイの方がいいんだよ
論点が明確でわかりやすいし
主観を排除するなら事実誤認時系列の勘違いを正す以上の事はできないからね
そんなもんとっくに終わってる


101 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 09:41:20 ID:5CTXTNr70
例の人この主張には何も言い返して無かったな

933 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/24(火) 18:15:57 ID:OUOPAXsV0
偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか?
たとえどんな凶悪犯であったとしても同じような罪を犯した人間から見れば同情も出来るだろう
多分に誇張が含まれる表現として理解しないといけない。
おまいの理論は「十円しか持ってねー」って言った人間に対して
「じゃあ十円握ってるだけであとは全裸なんだね」って言うのと同じなんだよ

わかったら日本語の強調表現について勉強してここには帰ってくんな
わからなかったら小学生からやりなおせ。

102 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 09:46:06 ID:37kLJeau0
>>86
ちょっと違うと思うな。
他のドラクエは大体魔物=悪、人間=善 として描かれてるんだよ。
それに比べると、ピサロってのは元々人間は醜いもの、悪だと考え滅ぼそうとしていた。
一方、人間もモンスターを悪として滅ぼそうとしている。
そう、これは人間と魔物たちのお互いの生存を掛けた戦争のようなものなのだ。
だから、ピサロは人間たちにとって重要戦力になりそうな勇者を抹殺しようとしたり
地獄の帝王を復活させて、自分たちの絶対有利を確保しようとした。

そう言う構図だからこそ、ドラクエ4では人間=絶対正義 に描かれてません。
その最たる例が、ロザリー惨殺でしょう。あの人間たちは何か理由があってロザリーを殺したんじゃない。
金が欲しいという100%私利私欲のためである。モンスターは悪、しかし人間だって悪い奴は大勢居る。
どっちが正しいのか?ここがドラクエ4のストーリーの肝である。

確かに「恋人を殺されたから正当化される」訳ではない。ピサロは悪である。あれは人間を一方的な被害者に描かないための描写である。
つまり、人間も立場が上になれば、モンスターが人間を虐殺するのと同様に、モンスターや別種族を襲うような奴は現れる。人間も本質的には悪。
モンスターと何も変わらん。そう言う事なのである。

103 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 11:12:24 ID:YYI3Ty8MO
ホイミンみたいなのもいるしねぇ
ここの人は村人を一方的に虐殺したとか言ってるけど
音楽とか考えたら戦闘だろ


104 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 11:37:01 ID:bj/C9P/C0
>>103
音楽ってあんたw
そりゃ抵抗するだろ。



105 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 11:38:32 ID:YYI3Ty8MO
>>92
自分の本来の意思じゃなくエビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
ロザリー殺害以前は勇者抹殺と進化の秘宝の研究ぐらいしかしてないし
エスタークを帝王に迎えたようとしたり部下に裏切られたりホイミンみたいなのもいるとこから考えて室町幕府みたいに政権の基盤が弱かったんだろ
他の魔王が絶対権力者なのに比べてピサロは魔物たちに対して諸君というし魔物の代表ぐらいに過ぎないんだろ
バルザックも進化の秘宝のあとは呼び捨てで調子に乗れたぐらいだし
仲間になった時の弱さから考えて無能なんだろ
かわいそうなピサロ
多分美形じゃなかったらおいしいネタキャラだったのに

106 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 13:39:53 ID:5CTXTNr70
>エビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
そんな描写どこにあったんだ?
たしかにエビプリが人間にロザリーを浚わせて殺したとは言ったけど
その前からピサロは人間を滅ぼす気マンマンだったんじゃ?

107 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 14:35:26 ID:iD8QnbhK0
>>106
少なくとも6章を作った人はそう言う方向に持っていきたかったんじゃないだろうか。
まあだからこそ1〜5章と剥離が大きく「6章は出来が悪い」とよく言われるわけだが。

ピサロを許す理由をでっち上げるために都合の悪いことは全部別の誰か(ロザリーを虐待した人間達やエビプリ)の所為にしちゃって
ピサロ本人の罪については何故か誰も追求せずに、最後まで有耶無耶のままってのはねぇ……

108 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 14:41:57 ID:YYI3Ty8MO
>>106
マインドコントロールと思ったのはそこだよ
他はどうだったのかはわからないけど
まぁ中国人が政府に煽られて日本人嫌いになるようなもん
ただな、王がそんな態度じゃダメだな
でも、あの世界ろくな国が無いな
ブランカは空気な役立たずだし
ボンモールは戦争仕掛けようとするほど貪欲な国だし戦争辞めたのも婚姻政策で乗っ取りに成功したからだし
エンドールはブライ曰わくアホな王だし
キングレオは魔物に乗っ取られるし
ガーデンブルクは冤罪かけてくるし
スタンシアラは芸人呼ぶだけのヘタレだし
サントハイムは消されるし
天空城は墜落しろ
デスパレスはまともに統率できてないピサロだし
バトランドぐらいかまともなのは
まぁろくな王がおらん

109 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 15:13:23 ID:5CTXTNr70
なんというかおそらくスタッフは魔人ブウに愛着を持ってしまった鳥山と同じ心境だったのかな?

110 :72:2008/06/27(金) 19:37:53 ID:Cty72MH70
>>75
>最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか?
そう思っていただいてかまいません。

しかし見事にスルーされとるな俺の書き込み。
案外擁護派なんて少ないのかもね、と思うのは流石に早計すぎるかw

引き続き擁護派の方のご意見をお待ちしています

111 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 19:54:06 ID:xfyUc9aq0
ロザリーが殺されたとき
自分が人間たちにしてきたこともこれと同じだったと思って
反省しようとは思わなかったのか?

性根の腐りきったピサロには鬼子母神の説話は理解出来ぬか・・・

112 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 20:13:15 ID:GxZdd5EP0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、FC版ドラクエ4をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。

113 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/06/27(金) 22:42:38 ID:7M+R3Jts0
>>89
>議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか?

私と同情している人意外>>58にレスを返してないんだが?
他人の主張に口を挟むように見えたとしたらそれはあなたの脳みそに問題がある。
自分の主張なら前スレと>>77に書いた。


>>101
>偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
>「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか?

前スレの>>262

少なくとも同情の余地などまったく無い

現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。

と既に述べた。

114 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/06/27(金) 22:43:11 ID:7M+R3Jts0
私は擁護などしていないので本来ならばレスを返す相手ではないが…

>>92
>ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよw
>どっちでもない派ってなんですかw
>同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか?w

議論にも3種類ありましてね、

議論の種類
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x20.html

討論・議決・対話、それぞれルールが存在し、このスレの議論はどれに属するのか?
スレ立て主、或いはここの住人がそれを明確に書いて頂かない限り、ここの議論モドキは延々と空振りが続く訳です。

自分の発言に責任を持ち私にレスを返したいなら、せめてコテトリをつけてから書き込むように。

議論モドキを議論にしたいならば上記の議論の仕方を読んで討論・議決・対話のどれにしたいのか書いて
新たにスレを立て直してください。

白黒ハッキリしたいなら討論。但しジャッジの存在が不可欠。
ここの住人全てが聖人君子であるなら議決。発言者を明確に出来ないネット上では最もお勧めできない。
同情したいなら対話をお勧めしますがねw

議論したくないならば>>77を永遠に繰り返す。


115 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 22:48:01 ID:FG/+3bsE0
>>114
もう少し書いてみて

116 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 22:49:17 ID:FG/+3bsE0
>>114
酉付け方わかったんだね^^おめでとう!

117 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 22:51:10 ID:6KuSu7zb0
>>114
わー、すごーい馬鹿丸出しだー


118 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 22:54:32 ID:FG/+3bsE0
みんなにあやまりたいんだが
糞コテはスルー対象だね、煽ってすまんかった

119 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 23:01:08 ID:FG/+3bsE0
ピサロについて語るスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/

180:名前が無い@ただの名無しのようだ :2008/05/29(木) 23:13:28 ID:vOIMfBpA0 [sage]
もう少し纏めてくれ、3レス以上も使っていて長い

181:もう少し書いてみた :2008/05/30(金) 00:10:34 ID:Ol+BMfOB0 [sage]
>>180
>もう少し纏めてくれ、3レス以上も使っていて長い

読み手を意識するため、自分が強調したい文の間を改行して書き込んだ結果
3レスほど消耗したわけですが読み辛いですか?

それではあなたのレベルに合わせてわかりやすく噛み砕いて要約して書き込みますのでメモを取ってください。


読解力が無いなら最初から書き込むな、愚か者。

人の書き込みを検証して反論するならまだ可愛いものだが

中身の無い三行程度内の書き込みや煽りは以後、監視・通報対象として

暇潰しの玩具にして遠慮無く遊ばせてもらいますよ。

思いつきで書き込む前に、メモを開いて自分の考えや反論する文章を書き込むという

PC操作の初歩的な機能を利用できない馬鹿には優し過ぎるアドバイスを書き込んだ訳ですが

まだ私に書き込ませたいですか?


きめえwwwwwwwなんなのこいつw改行しすぎだろ

120 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 23:07:53 ID:G4Vn/54+0
トリつけると双方から叩かれる運命なのね・・・

121 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/27(金) 23:42:32 ID:Epvf9HYvO
糞コテキモすぐるwww
破綻しまくりだろこいつwwwww

122 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 00:21:34 ID:5t7Cr37vO
>>120
つけなくてもたたかれてる。
だってこいつバカだもん

123 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 00:57:34 ID:Li3tyiya0
ではもう少しの人にとって
「十円しかもってねー」とは
十円を手に持っているだけであとは全裸という意味なのか

124 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 04:03:59 ID:v503NRVv0
結局、ピサロを擁護する非常識な人種は
真面目な議論が出来ないから(根拠が全くないから)このスレで今まで
散々結論がでた事項から目を逸らして
毎度毎度ワンパターンな荒らし行為しかできないということですね。
>>114を見ていてそれを確信しました。

125 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 08:15:34 ID:7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった

126 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 14:06:48 ID:Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか?

127 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 14:08:40 ID:7XpMllyZO
職業が書いてる覧あるから見てみ
アリーナならひめ
クリフトならしんかんて書いてるとこ
ピサロはまぞくのおう

128 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 14:15:59 ID:KRr9kNSd0
「魔族の王」って言ってもその他の魔王とは大分毛並みが違うよね。

他の魔王は「魔族の神」に近い存在だと思う。
それに比べるとピサロは文字通り「王」だな。言い方を変えれば「リーダー」

だから、エビルプリーストごときに漬け込まれる事になるし、部下の中にもあんまりいい感情抱いてない奴が居たりして。
「魔族」って存在が他のシリーズに比べて、とても人間臭く描かれてるね。

当時ピサロに同情が集まったってのはそう言う事情もあるかもね。当時そう言うRPGは殆ど存在しなかった。
だからピサロが善とか悪とかそう言う事を考えてるんじゃなくて、ただ単純に「ピサロも思ったより可哀想な奴だよねー」みたいな。そう言う感じじゃないかな?

129 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 14:29:09 ID:dvAkn7480
こないだ、ネットに落ちてるDQ4の漫画(二次創作)読んでたら
ピサロが「魔族は人間を襲うが、同族争いだけは絶対にしない」
とかなんとか言って勇者を説教していた

これって高度なギャグ?

130 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 15:02:06 ID:7XpMllyZO
同族争いどころかピサロ帰って来たらの反応がなぁ…
エビプリ派はもちろん襲いかかるし
ピサロ派は牢屋から出しても何もしないし
あとは中立なのか見てるだけだし
人間とさっぱり変わらん

131 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 15:22:21 ID:wVEspvaLO
>>129
それ書いたのリメイク発売前or未プレイというオチじゃないか?

132 :82:2008/06/28(土) 17:15:42 ID:lKtXCCMO0
結局、ピサロに同情の余地がない根拠は、見た限りどこにも書かれていませんね。
まあ、個人の主観で決まる事項に、反論の余地がない理由がかけるのであれば、書いて見せろって感じですが。

>>82

前スレは、既に読めませんので、再度コピペをお願いします。
あと、人に回答を求めるのでしたら、自分も相手の質問に回答すべきだと思います。

>>86

>恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか?

罪は軽くなりませんが、同情の余地はできます。

>>88

なぜ、多くのレスがあるにもかかわらず、誰も答えていないのでしょうか。
このスレッドにはそんなに心ない人たちが多いのでしょうか?
名前は、「アンドレアル」です。祠の中では、ピサロのロザリーの唯一の理解者でしたね。

>>92

>アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、

ピサロの行った行為についてまとめているだけ、
同情に値するかについては、自分の主観しか書かれていません。
現段階で、ピサロに同情の余地がない根拠は何も示されていません。
ですので、あると言うのでしたら、明確な、ピサロに同情の余地がない根拠をお願いします。

>なぜ同情するのか?、どこに同情したのか?それが知りたいんですよ。

既に、何度も示してますが。

133 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 17:25:55 ID:W7382/8PO
>>132
とりあえずゲーム内ではマスドラ・ロザリーがピサロを悪党として捉えて、現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。

その点についてどう思う?

134 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 18:35:34 ID:Df4+QsFk0
>>132
>ピサロに同情の余地がない根拠
簡単に書くと
自分の野望の為に他人を犠牲にしておきながら
自分が犠牲を出す側になったとたんキレた所
そしてその犠牲になった恋人を助けてもらっても見下すような横柄な態度(←ここが一番重要)

因みに犠牲になった他人というのは
進化の秘宝の為にモルモットになった娘達(by キングレオ)
武術大会で必要もないのに殺された出場者達(by エンドール)
かな…

一章では結局、子供達に死人は出ていなかったし
トルネコはどうでもいいし
勇者の村の人達は死ぬ覚悟は出来ていただろうからなぁ



あと重箱の隅を突く様だが

>>ピサロ<の>ロザリー<の>唯一の理解者
どっちのだよw

135 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 19:04:10 ID:KW0zYpL90
長文失礼するよ。同情出来ない派にスレタイの客観性の理解を促すものだが
出来れば同情出来ない派にも(自信を持つために)読んで欲しい

主客っていうのは基準となる観測者によってわかれる。正確な定義をすると
ある認識を共有している”観測者集団”から観測した場合、ある”ひとつの観測対象”について
その母集団の誰が観測しても同じ”観測結果”が得られた時、その結果を客観的といってよい。

そして同情ってのは、その対象の持っていたであろう感情に共感を覚えることを指す
噛み砕くと「同じ境遇に立たされたら俺も同じことをするかも」っていう宣言だ。ちと極論だがな

以下A

このスレは「ピサロがロザリー生前に世界征服の野望を持つに至った」ことを”ひとつの観測対象”とし
「その事実を既知またはテンプレによって理解した人間」を”観測者集団”として定義し
スレ立て主の「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。

ここまでA

別の観測対象であるロザリー死後のピサロの心情を持ち出して
擁護し始めたり同情できるとか言い出すのもまた論点がずれてるので主客以前。

俺としてはAで得られる”観測結果”は十分に客観的だと考える。
ちなみにロザリーを失ったピサロの悲しみについては同情できる。
そして俺の「主観」ではロザリー生前のピサロが凶行に及んだ同情にたる理由があると思っている。
だけど、「客観的」にはやはりAは正しいと言うしかない

136 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 19:06:34 ID:KW0zYpL90
すまん一行目は間違い、正しくは「同情出来る派にスレタイの〜」

137 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 19:16:02 ID:KW0zYpL90
ちと個人を叩くような書き込みになって申し訳ないが
感情にまつわる内容だから主観的だろ、っていう認識はセンター試験レベル。
正確には上のレスに書いた定義が存在するから、あんまり自信満々に
「同情できるか出来ないかは感情論だから客観的であるはずがないだろww」
なんて言うと馬鹿が露呈するから気をつけましょう。

客観的な感情も存在するんです。
「親友が死んで悲しい」「彼氏が出来て嬉しい」なんかは
まともな神経の持ち主を観測者と定義したら十分客観的でしょ?

138 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 19:43:23 ID:KW0zYpL90
何度もすまない

オナニー理論展開すんな、とか言われそうだからもうちょい補足ぽ

世間一般でいう主観と客観は
狭義的に「常識人」を観測者と定義しているから「事実に基づくもの」と簡潔に言い換えられるんだが
「じゃあ常識ってなんなの?」「99人は思っても俺だけはそうは思わん」
なんて異論が狭義的であるがゆえに飛び出してくるのは周知のとおり。

正確な主観と客観の定義においては、観測者(”主”体=subject)と観測対象(”客”体=object)
をまず定義した上で、主観か客観かの判定をすることになる。
そして観測者(個人の考え方や感性)に重きを置く観測結果は「”主”観的」といい
観測対象(全観測者に共通する)に重きを置く観測結果を「”客”観的」という。

つまり前者は”感情や感性”に重きを置き、後者は”事実”に重きを置いている。
このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。

俺はこれでひとまず去る〜。同情出来ない派のみんな。あとは頼んだぜ

139 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 19:53:08 ID:KW0zYpL90
あほ過ぎる・・・w

>>138
>このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。
は「感情論は主観的」だったな・・・orz
今度こそROMります。

140 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 20:35:52 ID:MXMOxrtq0
>>138
長々と書いてもらって悪いんだけどさ前スレの半ばからもう一回読み返した方がいいと思うよ


141 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 21:12:17 ID:6cmtwZwi0
もうこれはシナリオのミスというしかないな
同情すべき悪役にしたかったのなら
何故人間虐殺はロザリー死後に限定しなかったのか
それならまだマシだったのに
粗雑なシナリオのせいで単なるエゴイストにされた被害者?
ああ、それなら同情してやってもいいぞ

142 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 21:32:48 ID:KW0zYpL90
>>140
ROMってるつもりだったけどわざわざアンカーで指摘していただいたのできちんとレスします。

あんまりにも客観性をはきちがえた非論理的な上に厚顔無恥なレスが目立ってたものだから
とりあえず俺が師事していた現代文の先生による客観視の定義を示させてもらいました。受け売りです。
諸説ありますが漢字の意味から考えても一番正確な定義だと思います。
主客の意味は結構知られていないのかな

スレの流れはあまり意識してなかった。ごめんなさい。
コテとか名前に数字入ってる人の書き込みが
長いばっかりで論理が破綻している上にわかりやすく説明する努力の無いレスばかりだったぐらいしかわかりません。
なので。これも、ごめん。

前スレ半ばとは言わず、最初の方から見ても、客観的と思われる根拠は多く示されているかと。
客観も主観も「的」って接尾語がつくから完全な主観、完全な客観はありえません。
主体と客体があってはじめて視点が生まれます、この時点で主客共存せざるを得ないですから。あとはどちらよりか。
一応スレの流れに則して意見を述べるならより客観性が強い考察が正しいということになると思いますが・・・。

論争に加わるつもりはないのですが、自分の主観を押し付けつつ
スレをさかのぼれば客観的根拠が示されているにも関わらず
「客観的な根拠をしめせ」とか馬鹿なことを書き込んでいるのがあまりに見苦しかったのです、、、ご容赦を。

討論している方々に自信をもって「この根拠は客観的だ」と示してもらえれば嬉しいのですが。ダメですかね・・・。
KYすみませんでした。

143 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 21:55:10 ID:OSElMGyR0
>>142
いいから消えろ

144 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 22:33:42 ID:KRr9kNSd0
>>141
いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。
だからああ言うロザリーヒルって秘境に隠してピサロナイトなんていう護衛までつけてたわけで。

ピサロはそう言う事もあって、元々人間は醜いもの邪悪な者と感じており、それが人間を滅ぼそうとした動機ですから。
最後にロザリーを殺されたのは、その感情にトドメを刺しただけに過ぎない。

145 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 22:45:26 ID:vF6PAUZ50
>いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。

その解釈はあるかも知れないな。
それならそれで「女一人が虐待された報復に人類絶滅計画進行」って、
その二つが等価になるというのはどれだけ偏った天秤だよ、という話になるが。

146 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 22:59:28 ID:MXMOxrtq0
解釈とかじゃなくてロザリーヒルのイエティの台詞に

「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。
  もしピサロ様がたすけなきゃ、
  きっと ロザリー人間達にいじめ殺されてたよ。


てのがあるからそれはゲーム内の描写から見ても事実だぞ

まあだからどうしたって話ではあるんだけども


147 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 23:16:33 ID:vF6PAUZ50
>>146
そのセリフから読みとれることは「人間に虐待されていたロザリーをピサロが助けた」という事であって
「ピサロが世界征服を決意したのはロザリーのため」と言うことではないのでは?

148 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 23:23:45 ID:MXMOxrtq0
>>147
うんわかってるよ基本中の基本だよね

「ロザリーが人間に虐待されてる」というのはピサロの人間憎しに拍車かけただけであって
もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い

149 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/06/28(土) 23:55:33 ID:CyUK2wsR0
125 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 08:15:34 ID:7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった

126 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/28(土) 14:06:48 ID:Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか?


自称・魔王では駄目ですね、一次資料の他に二次資料として
ピサロのことを「魔王様」と呼ぶキャラクターの発言でも探してソース付きで
ここに貼ってみたら?


で、議論の意味は解りました?

討論してるつもりなら審判がいる筈ですが?


150 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:01:42 ID:ZCCR/oJ/0
いつからもう少しは揚げ足取りしか出来なくなったんだ?
前より相当劣化してる

151 :もう少し書いてみた ◆meTSJqqORU :2008/06/29(日) 00:02:25 ID:KW0zYpL90
すみませんでした。
ピサロは同情に値しないし私も同情に値しない塵くずです。
本当にすみませんでした。
最近わたしの名をかたる偽者が鳥までつけて暴れているようですが
私はあそこまで礼儀氏らずではありません。ごめんなさい。志ねといわれればしに増すので
どうか許してください

152 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:05:46 ID:tUsZ0Mae0
釣られませんよ!!

153 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:05:57 ID:MXMOxrtq0
>>149
「ピサロどのは やはり魔族の王。こういう場所は肌に 合わないでしょうな。」

てブライの台詞があるぞ

>>151
もうおまえいいよ書き込むなウザイから何がしたいのかわからん



154 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:06:48 ID:qXZrUq4FO
前は豪速球の勘違い野郎に見えなくもなかったのにね。
今は目的としてとんちんかんなこと言ってる。

155 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:07:49 ID:vF6PAUZ50
>>149
横から口を挟むが、ピサロが肩書きとして魔王と呼ばれているかどうかはこのスレの主題に関係ないんじゃないか?
奴が「魔王」では無かったとしても多くのモンスターから『ピサロ様』と呼ばれ傅かれていることは事実なんだし。

そもそもデスピサロが魔王では無いというなら『自称・魔王』におとなしく従って命貼ってるモンスター達はなんなんだ。

156 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:25:58 ID:zjIpaoWM0
釣られてるのかもしれんが
魔物の軍団を支配してる時点で事実上魔族の王なんじゃない?
最初この話題が出た時は肩書きよりこの事実が重視されてたような気がするけど

157 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 00:26:27 ID:zjIpaoWM0
ごめんageた…

158 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 02:59:49 ID:r/5wa6ooO
そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
オジロンみたいにさ
そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん

159 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 09:54:07 ID:+i8gf0gy0
>>147
前のレスにも書いたが、ピサロは元々人間を邪悪で醜いものだと考えていた。
その一因としてロザリィの件がある と言うだけで
それだけが原因 と言うわけでは無いと思う。

ピサロも魔族の仲では人間に近い種族だし、恐らくいろいろ有ったんだと思うな。
もちろんそれはゲーム中で描かれて無い以上単なる憶測に過ぎないが。

どちらにしても、敵側の視点でも話が描かれてるドラクエって珍しいよね。

160 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 10:26:15 ID:6GvR7CoR0
ガンダムに例えると6章はアナベル・ガトーがキラ・ヤマトになっちゃうような改悪なんだよな
ガトーはもとから虐殺を平然とやる極悪キャラって前提で最後は壮絶な最後遂げるからまだマシだった
キラはひたすらいい奴扱いでひたすらマンセーされまくる展開がクソだった

161 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 12:03:37 ID:V0IKgRqRO
人間同士の争いと種族が違う者達の争いは同列には語れないと思うよ

162 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 13:01:43 ID:ZCCR/oJ/0
案外日本人とアフリカ人は種族の違い的に違ってたりしてな

163 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 13:32:53 ID:xmvi1qKk0
>>160
ガトーもスパロボとかでは妙に持ち上げられてるけどなw

164 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 14:59:45 ID:r/5wa6ooO
>>161変わらんと思うよ
ゲームだから人間同士殺し合わせたらマズいから頭の悪いモンスターにしてるだけで
ピサロも人間臭いし

165 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 19:00:14 ID:1RF3yxZ5O
煽りに違う奴が反応してもうgdgdだな


166 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 19:07:33 ID:culUcrZv0
種族が違うんだから邪悪もクソもねー。
鯨狩ろうがカンガルー駆除しようが自由だべ。

流石にタスマニア人やピグミー狩りは如何なものかと思うが。

167 :132:2008/06/29(日) 19:44:05 ID:W/1ZEwsK0
客観的に示そうとしている方が見えましたが、多数決は客観だという理論ですし、
「完全な客観はありえません」と言っている時点で、
「ピサロに同情の余地がないとはいえない」と言っているのに等しいのですが。

>>133

>とりあえずゲーム内ではマスドラ・ロザリーがピサロを悪党として捉えて

ロザリーがそう考えているとは思えませんが。
具体的に記述をお願いします。

>現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。

言ってませんが。
まあ、私以外のピサロに同情すると言う人が全員同一人物だったという可能性を打ち消すことはできませんが、私としては

>>134

>ピサロに同情の余地がない根拠

確かに「あなたが」ピサロに同情できない根拠なのでしょうが、
「誰から見ても」ピサロに同情の余地がない根拠には見えませんが。

あと、「と」でしたね。失礼しました。


168 :132:2008/06/29(日) 19:44:28 ID:W/1ZEwsK0
>>135

>「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。

同情するかどうかは、悪行という行為ではなくて、ピサロ本人の境遇に対してですが。
だいたい、行為に同情することはないと思いますが。悪行は悪行で、同情するのは境遇に対してでしょ?

>>147

>もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い

そのような記述はどこにもありませんが。
具体的な台詞の記述をお願いします。

169 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 19:48:21 ID:uCklLLGd0
>>167
ピサロさまの いいえ、デスピサロの野望を打ちくだいてください!
わたしはあの方にこれ以上罪を重ねさせたくないのです……。
たとえそれが あの人の命をうばうことになろうとも……。

ロザリーの願いに反して罪を重ね続けている「デスピサロ」は死んでしまってもかまわないと思っているわけだが

170 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 20:16:48 ID:zjIpaoWM0
テンプレ見てる限りでは
ロザリー死亡前から世界征服を目論んで悪事を働いてたから
ピサロに同情出来ないような悪党だ、ってことなんじゃないの?
これに同情できるのはかなり異常者だと思うんだが

これは根拠としては成立して無いんかな。主観的過ぎる?
逆に>>168がピサロに同情する理由ってのはどんな感じだったっけ?過去スレ落ちてて;

俺は復讐に走ったところはそれだけ愛が深かったと好意的に受け取って同情しているけど
でも殺した当人達はロザリーより先に死んでるから同情する理由としては微妙ってのが結論だな…

171 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 21:33:04 ID:ZCCR/oJ/0
>>169
うっうっが抜けてる

たとえそれがあの人の命を奪う事になろうともと言っているが、
死んでも構わないと言うより抗えない運命というものを感じたんだろう
虻蜂とらずと言ったところか

172 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 22:53:09 ID:hLF6hVA5O
>>167
多数決と集団倫理の違いも理解出来ないみたいだな

173 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 23:00:11 ID:w1nX55C00
物事の道理という概念がスッポリと頭から抜けてる感じだよな

174 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 23:49:30 ID:ITsYe0Cv0
「ピサロを何とか無罪にする」ことに執着するあまりに
人としてのモラルとか一般常識が皆無になってるからな、ピサロ擁護派は。

「自分の意見は人として異端だし正当性はないけどそれでも私はピサロ様に同情する」
で終わっておけばいいものを、ピサロの悪行に対して無理のある正当性を
押し通そうとするから、ピサロ擁護派以外からの論理的な指摘で
どんどん破綻してしまい、最後は無駄な揚げ足取りや荒らし行為に逃げるしかなくなってしまってるのが
今のピサロ擁護派の現状。



175 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/29(日) 23:55:03 ID:zjIpaoWM0
>>172の言ってる多数決と集団倫理の違いなんだが

ある人物が「これは正義!」って言ってもその人物の所属している社会のルール等が許さない場合
その人物は単なる多数決における少数派でなく、持ってて然るべき倫理観の欠如した危険な人物

という風に解釈したんだがおk?ごめんよ、なんとなくわかるんだが自信なくて

176 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 00:06:02 ID:QlT7OQmnO
>>175
おK。集団倫理じゃなくて社会倫理といった方が適切だったな

177 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/06/30(月) 00:06:44 ID:z9Qhm5JX0
>>151
お前が構ってちゃんの荒らしなのは解った。
もっと心を込めて謝れ。


>>153
ピサロを「魔王様」と呼ぶピサロの部下、或いは魔族はいましたか?
自称・魔王に対し、人間が「やはり魔族の王〜」では資料になりません。


>>155
>>156
資料を出してください。


>>158
>そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
>オジロンみたいにさ
>そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
>そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん

ではエスタークが倒される以前までのピサロは魔族の王ではないということになります。

なんで>>158にレスを返さないのか、ワザとらしいですね。

178 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 00:12:19 ID:x50hrCgC0
>>170
168がピサロに同情する理由は、ロザリーを殺されたから。
彼の行為は許されるものではないが、ロザリーの件で少しでも同情心を抱いた以上
それはもう「同情の余地がない」とは言えないのではないか。
みたいな事を書いてた気がするけどこれで問題ない?>168氏

179 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 00:16:43 ID:kvW/2KUd0
その場の空気に流されればそう思えない事も無いけど冷静になって考えると
とても同情は出来ないよねってのが一般常識的な感覚だと思うが
その時の一時的な感情だけに固執してそれを主張する意味も根拠もまるで理解出来ないけどな

180 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 00:47:18 ID:X/DzDblY0
>>177
んなものいくらでもいる
「あの魔族の王デスピサロ。あの者のチカラがなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう」(マスタードラゴン)
「われら 魔族の王は 偉大なる デスピサロさまだ!」(デスパレスのアームライオン)
「ここにあるはわれらがデスピサロさまの玉座である!(※玉座とは王専用の席をいう)」(デスパレスのライノソルジャー)
「地獄の帝王とか魔族の王とか魔物の世界も結構めんどくさいのね」(アリーナ)

なお、当時はまだロト編の影響があって「魔王」という呼称が3において勇者ロトが対峙した敵のことを指すという固有名詞的なイメージがあったためか
ドラクエ4には「魔王」なる単語は一回も出てこない。

そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか?

181 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 00:48:06 ID:L0SynA7TO
>>177
魔族の王にこだわるなぁwww
>>158は俺だが肩書きが魔族の王、魔族の皇帝、魔族の将軍、魔族の神、魔族の大佐だろうと何を名乗っても実質的なリーダーであることには変わらんだろ
歴史の話になるが三国志の曹操は皇帝になってないが皇帝よりは確実に上のポジションにいたし
肩書きが仲間になる以前何だったかまでは知らんがリーダーであったのは変わらんだろ
リーダーと一口に言っても
一応の代表でもリーダーだし
圧倒的な独裁者でもリーダーだし
エスターク以前は前者
エスターク以降ロザリー殺害らへんからピサロは後者になろうとしてる
それだけよ

182 :175:2008/06/30(月) 00:48:40 ID:oCJ9MfQS0
>>176
さんくす
確かに思想の自由はあるけど
不条理な論掲げて「あたしも正義なの!認めろ!」と言ってる様にしか見えんね

魔王じゃないとかってのはスルーでおkだなスレ違いも甚だしい。
とりあえずエビプリが結界の祠でまぞくのおうって呼んでるが

>>178
代理さんくす。言いたいことは理解したぜ。

遊び(侵略行為)まくってて受験(ロザリー庇護)に失敗した奴をかわいそうだなー
って言うのと同じな気がする。本末転倒ってやつか。


183 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 01:35:57 ID:7f6O59b3O
ロザリーが死んだ原因は直接的にはエビプリだからなぁ。
エビプリが何時配下に加わったか解らないけど、ピサロが魔王になろうとしなければロザリーは死ななかったし。

しかもシナリオ的にロザリーは自分を守るピサロナイトとかロザリーヒルの住民じゃなくて、夢の力でイムルの村人や人間の味方の勇者一行にルビーの涙を流しながら助けを求めてるし。

ロザリーの死はロザリーに同情出来るけど、ピサロには同情出来る余地が無いよ。

184 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 01:44:42 ID:7f6O59b3O
それにピサロナイトってロザリーに助けを求められてても強制戦闘になるし

「ロザリーを苛める」人間が居るのに何もしない住人とか

人間を敵としてロザリーを守ろうとするピサロとしてはギャグとしか思えない。

185 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 08:49:19 ID:L0SynA7TO
ピサロナイトってあれ中に人入ってんのかな?
ロザリーが殺されて誰もいなくなっても部屋を守ってたし
セリフもどっちかいうと実直なゴーレムっぽいし
あれはそういう設定にされた機械かなんかだと思うんだが実際どうだろ?

186 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 12:43:39 ID:3Pg0a59iO
描写がない以上なんともいえん
話題にすることさえ疑問だ

187 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 15:11:26 ID:0a5PY82lO
ロザリーが死んだのにピサロナイトがいるのはただのデバッグ不足じゃないか?
ロザリーに会わず(=ピサロナイトと戦わず)にシナリオ進めるとそうなるんじゃなかったっけ。

ゲーム版のピサロナイトはただピサロに忠実な兵士なんだろ。

ただ、外伝本か久美小説にピサロナイトがピサロを心底慕っている上にロザリーにも惚れてたって話があったな。
結局悩んだ末にピサロの命令を忠実に守るため機械のようにロザリーを守ろうと覚悟してた。

188 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 16:16:53 ID:TVHc2pSA0
>>7読んで納得した
おまえら変な気起こしてテレビに出るなよ?w


189 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 17:43:31 ID:o7IGiP1g0
>>187
>>185の意見無視したらなんか機械みたいだよなセリフも態度も

190 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 19:46:33 ID:X/DzDblY0
ドラクエジョーカーではピサロナイトはゾンビ系扱いとなっている。
しかし、本編では物質系であることがほぼ通説であるさまようよろいもゾンビ系にされているのであまり信用はできない。

191 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 22:17:17 ID:kLt3kfnd0
>>187
ロザリーはピサロにとっても唯一心を許せる相手だっただろうから
やはり、モンスターたちにはあんまり存在を知らせて無いと思うな。
ピサロナイトはよほどピサロに信頼を置かれていた側近の部下なのだと思われる。推測だけどね。

192 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 22:39:55 ID:L0SynA7TO
信頼なぁ
四天王も死に際にロザリーのこと口にしてたけどエビプリに教えたのかバレたか知らんがまずかったなぁ
魔物達の中にはロザリーが妻になるの気に食わないのもおったんじゃないの
クリフトとは違うけど身分とか人種違うし


193 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/06/30(月) 23:06:53 ID:D4CSEdbi0
>>192
そこで何故クリフトを出す?

194 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 00:45:37 ID:6K8rccZfO
妄想厨を釣る為の餌にしては安っぽくね?

195 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 00:46:47 ID:GGUX1xF5O
>>191
推測とか言ってたら議論にすらならないだろ。

196 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 00:52:42 ID:iG4kay5v0
ピサロナイトの中身がどんな性格でどんな境遇かなんてのは妄想に過ぎないけど、
「ピサロナイト」という名前とその行動から、ピサロの忠実な僕って考えるのが自然。
ゲーム内でわかることはそれ以上でもそれ以下でもない。

サイフドストーリーなら>>187だが。

ってか、ピサロナイトが話題に出てきた意味がわからん。

197 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 02:08:11 ID:0BVmyRSn0
所詮妄想でしかない
単なる話題逸らしとみなす

198 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 09:06:03 ID:Sk3c0sF10
>>195
根拠も何もなしに言ってる訳じゃないよ。
実際エビルプリースとの策略で人間にロザリーの居場所がバレてあんな事になっちゃったんだからな。
ピサロもそう言う事態は十分予測していたはずだろう。

199 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 10:22:31 ID:eSdLcoE1O
だからってデスパレスに連れてっても結果は一緒だろうしな

200 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 12:59:52 ID:wgQrJvhl0
>>199
だけど、ロザリーヒルで浚われるのとデスパレスで浚われるのは少し違うぞ。

人間がデスパレス内にいるロザリーを連れ出すのは少々難しいだろ?
っていうかそこで浚われたら浚った人間だけでなく、城内にいる魔物達にも怒りをぶつけるだろうし
六章エビプリの目論見(人間に対する憎しみを増大)の為には、ロザリー殺害に関わるのは人間のみであって
魔族達が関わったら…下手すると自分も怒りを買いかねんからもっと慎重に事を運ぶと思う。

201 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 21:19:46 ID:WVkVsxB10
あげえ

202 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 21:31:36 ID:CCUY0oN30
わざわざ塔を作って隠さなくてもデスパレスに置いとく方が遥かに安全なのに
なぜそれをしなかったとかそういう話題ここじゃスレ違いだからね
妄想というよりは原作の描写からの推測にあたると思うんだけど
ここの住人直接作中にある描写以外の推測憶測は嫌う傾向にあるし


203 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 21:50:16 ID:eSdLcoE1O
ロザリーはあんな環境で住めないのか
ピサロがロザリーを気に食わない奴がいたのを読んだか
デスパレスも戦争中だし人間が攻め込む可能性があるから危険だろ


204 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/01(火) 21:57:06 ID:uoR+LeXS0
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080630/dqmb.htm

大人気のピサロ様はDQモンスターバトルロード2にも登場!!!

205 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 00:06:55 ID:Libx+CEZ0
>>203
そういうこったな。デスパレスに置くほうが危険度は高いと思う

206 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 03:11:57 ID:vPfEIz+Y0
>>202
内容に沿って自然に考えられる推測、憶測は認められてるんじゃないか。

ただ、ピサロに同情できるという輩にピサロ擁護派が多く、
擁護派は誇大妄想するから、ここの住人とぶつかる。

>>200なんかは結果論だしな。

魔族のリーダーがエルフを匿うのを魔族達は良くは思わないだろうし、
人間には近づけたくない。
じゃあ、誰もこなそうな辺境の地の村が一番良いじゃないか。

このぐらいの考えだったんだろう、ピサロは。

まさか勇者が生きててロザリーヒルまで来てピサロナイトを倒すとは思ってなかったし、
まさかエビプリが(人間を操って)ロザリーを殺そうとするなんて思わなかった。

ピサロは思慮が浅かった、それだけ。

207 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 12:11:36 ID:xpS7JooCO
いや認めるわけないだろ勝手に決めるなよ
あくまで「作中の描写」のみで判断するんだからそんな推人によって考えが変わるような測持ってこられても困る

208 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 14:12:25 ID:0b7pKkTf0
推測、憶測のレベルにもよると思うがな

突拍子も無いのは論外だが、そうとしか考えられんようなレベルは個人的にはありだと思う

209 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 20:25:31 ID:Libx+CEZ0
本当に「作中の描写」のみに限定したら、描写が少なすぎて何も考えられない気がするんだけど。
ファミコンの作品だしな。なんでもかんでも描写される今とは違うよ。

210 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/02(水) 21:09:03 ID:d3c4fLb2O
ピサロ厨の下手な工作なんか相手にするなよ
今までに「ゲーム内の描写に基づいた推測」を住人が「推測だから」なんて理由だけで否定した事がどれだけあったよ?

211 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 09:12:18 ID:Ptb1e4OVO
ゲーム内の推測でも勇者の村の住人はかなりの実力の持ち主みたいだから
あれを一方的な虐殺とは言えないだろ
むしろ戦局を一変させる秘密兵器を潰しに行ってるんだから戦争だろ
実際勇者がいたわけだからイラク戦争と違って正当性もあるし


212 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 10:35:08 ID:qOOcXju9O
http://32.xmbs.jp/170313/
やってる方もやってない方もきてね

213 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 12:09:24 ID:YPVIK2gNO
>>200
ロザリー側の主張を優先した可能性もある。
少なくともロザリー自身は人間を嫌っていなかったし、あの村の動物達とも仲良さそうだった。
それをいきなりピサロの考え1つで魔物だけの城に監禁していいものであろうか?
それが本当にロザリーの幸せなのだろうか?

214 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 12:16:30 ID:zQGyQCG90
考えてみれば、勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かったわけで
そう考えれば、ピサロが勇者たちを恨むのも仕方ないかもな。もちろん勇者たちには悪気はないんだけど・・・

ピサロが進化の秘法を使ったのは、人間を滅ぼすため と言うよりも
むしろ勇者たちに復讐するためかも知れん。

215 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 12:36:32 ID:voYOi7EfO
>>210
テンプレ読め
妄想や憶測で語るのはスレ違い
そういったものを論拠にして議論を進めたい住人を装った擁護派にしか見えないぞ

216 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 14:44:48 ID:mRanlZdJ0
>勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
>人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かった
本当にそうですか?

217 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 16:01:24 ID:KKv8xEAr0
>>214
ロザリーが「ピサロさま」と「デスピサロ」の関係を説明するときに
「今はデスピサロと名乗り、進化の秘法でさらに恐ろしい存在となって世界を滅ぼそうとしています」と言っている。
実はロザリーの生死関係なく進化の秘法を使う気まんまんのデスピサロ
復讐のためなどではない

218 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 16:06:38 ID:zQGyQCG90
いや、キングレオにしてもバルザックにしても理性は残っていたから
ピサロも当初は自分に進化の秘法を使うにしても、恐らくはあの程度に留める予定だったはず。

しかし勇者の成長が想像以上に著しい&ロザリーの件もあり
あのように自らを破壊の権化にする事に決心したんだと思う。

219 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 16:11:59 ID:+uuOyHfeO
>>218
せめてゲームの内容を理解してから書き込んでくれ。

220 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 16:15:56 ID:zQGyQCG90
>>219
なんか知らんけど、ムカつく奴だな

221 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 19:51:00 ID:Y9bgyIYD0
>>211
・結果的に村は全滅
・ピサロ側には「引き上げる」程度には戦力は残ってる

どっちにしろピサロを擁護する理由にはならないし
勇者がピサロをあっさり許すなんてもってのほかだ。

222 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 21:54:10 ID:9MkCsqV30
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

223 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/03(木) 22:18:09 ID:JGQpxaIg0
>>222みたいに盲目的にピサロを崇拝する人種を見てると
盲信のあまりに既に結論が出ていることがテンプレとしてきちんと用意されているのに
そのテンプレから目を逸らして現実逃避に必死なんだな、といつも思う。
人としての思考回路が完全に止まってしまっているな、かわいそうに。


224 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/04(金) 00:21:51 ID:/cgAzk08O
>>222
つまりピサロが魔王になろうとせずにロザリーの言うようにしてたら。
エビプリが配下にならないでロザリーは死なないし、人間を敵としないと言うことですね、良く分かります。

225 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/04(金) 06:42:24 ID:UCOE0XZN0
魔族の間じゃ人間苦しめて侵略行為にいそしまない奴はニートって言われて馬鹿にされるのかも
んなわけないだろうけどそれならまだ同情の余地があるかな

226 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/04(金) 07:32:22 ID:l2pKeLoEO
>>222が上で出てきた「ゲーム内容に沿わない推測」の典型的な例。ってか、妄想。
別に個人でこう思うならそれでいいんじゃね?作品を読んでどう感じるかは個人の自由だし。
ただ、妄想をあたかも定説のように垂れ流すのはやめて欲しい。

>>225
例えそんな空気が魔族の間にあろうとも、ピサロは前向きに自発的に侵略を行っているから関係ないな。
ピサロが「ほんとは働きたくないのに」って言ってるなら、違う意味で可哀相な奴だと思うが。

227 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/05(土) 17:05:19 ID:GNxZYJ7j0
>>222は過去スレからのコピペ

228 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/06(日) 00:04:28 ID:NsI4ZdGO0
お久しぶりです。随分と書き込みの勢いが無くなりましたね。
「〜思う」は議論には不用な書き込みなので割愛させて頂きます。

>>180
>そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか?

重要でもなんでもないですね、FC版しかプレーしてない人相手に遊ぼうかと思ったのに…。
失礼。

議論の意味は理解できましたか?

229 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/06(日) 00:05:29 ID:pcKTlveW0
>>3
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

夢が人類根絶の根拠になりますか?
作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
もう少し掘り下げてみては?

世界征服と人類根絶では意味合いが随分違うんですが、解っててコピペしてるんでしょうかね?

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
> 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが魔族の繁栄を願って行動を起こしたという描写はありますか?
特殊性ってなんですか?

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

マスドラが魔族を迫害した描写はありましたか?
描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
満足しましたか?

230 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/06(日) 00:05:49 ID:pcKTlveW0
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

予言という描写を事実として捉えているのか、予言を予言として割り切っているのか、
明確に線引きをする必要があります。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

人類が自衛で戦っている描写があるんですか?
高々8人程度の主人公と仲間を人類と差しているのか、国家規模で自衛して戦っているのか、
これも明確に線引きする必要があるでしょう。

>Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
>A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

ストーリーに文句を言いたいのか、ピサロというキャラクターに文句を言いたいのか、
明確に(以下ry

>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
> 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

何故、別作品を引用するのか意味不明です。

231 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 00:29:56 ID:urJmz+sP0
negurusii nagai uzai

232 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 01:33:20 ID:gpqmylG30
相変わらずの馬鹿だな

233 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 02:11:39 ID:WJnwX6ZbO
俺はデスピサロが同情の余地なき悪党かどうか、わからないと思っている中立派なんだが、軽く論破してくれないか?
ピサロは野望に燃えてロザリーヒルを飛び出した、というのは村のホビットの見解なので、本人はどう思っていたのかは、わからないと思うんだが。

234 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 02:24:14 ID:WJnwX6ZbO
>>229
できればお前の言いたいことを三行くらいでまとめて欲しい。俺には長すぎる。

235 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 02:41:43 ID:FwWGHkLN0
まあ「デスピサロが同情の余地なき悪党」という最終結論がでてるんだから
>>229みたいな頭の可哀想な人をからかってあげるのも一興だろ。残念なのは>>229自身は
極めて日本語に不自由している、という自覚がないことか。

236 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 02:46:18 ID:8HEuEUkp0
こういう人達って、ドラクエ4のストーリーを楽しめているのか。
元々曖昧な表現が多いのに、こんなにいろいろ考えてて疲れないのだろうか。
こんな考え方してたらドラクエのストーリーなんて突っ込みどころ満載で耐え切れないと思うんだが…。

・・・こうやって極端で理不尽な深読みまでしてピサロを擁護したいってことですね^^


237 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:00:37 ID:WJnwX6ZbO
そんなつまんね〜目的のスレなの?
まだ議論の余地はあるだろ。
人間のルールで同情、つまり酌量の余地があるかっていうと無いだろうが、
心底絶対悪だっていうテンプレの論調には突っ込みどころがある。 最終結論には早いんじゃないの。

238 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:01:55 ID:6LeSHtWz0
はいはいそんなつまんないスレだよだからおまえみたのは帰れよ信者


239 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:07:03 ID:H/xBqsntO
こんな時間なのにもう少しの人が書き込むと人が集まるのか。
まぁ、内容は相変わらずだけど。

240 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:07:29 ID:OMdK6UyX0
>>233
発端がどうあろうと実際に計画を推進し多くの人々を苦しめ、あるいは殺傷してきたその責任は消えない。

これで良いかな?

241 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:18:11 ID:WJnwX6ZbO
>>240
なるほど。人間を苦しめ殺傷した責任に、勇者や人間の法・道理的には同情の余地はないな。
ちょっと論点が変わってしまうんだが、
ピサロは死や征服を喜びとするような絶対悪かどうかは、わからないよな?
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
作中にそういう描写はあったかな。

242 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:25:08 ID:zKZH/2Dh0
ドラクエ4に限ったことではないのだが、
ゲーム中の発言はたとえ推測であったとしても一応正しいものとして扱わないと収拾がつかなくなる。
本当にそのキャラクターの思い込みだった場合には普通、それを否定する発言なりイベントなりが用意されているはずだから。

243 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 03:38:13 ID:WJnwX6ZbO
>>242
そうなのか。
じゃあホリイはそういうイベント・発言を用意しなかったので、
ホリイ的にはピサロを野望に溢れた絶対悪として描きたかった、と思っていいのか。

244 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 04:02:21 ID:rtIud5PGO
>>241
ループさせるのは止めようよ。絶対悪なんて存在しないことの話は誰もしてないしする意味もない。
種族間の争いを云々する人はなぜここがDQの歴代魔王(ボス)じゃなくて
「ピサロに関して」同情の余地を語るスレなのか分かった方がいい。

245 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 04:03:15 ID:8HEuEUkp0
何も変わらないのは、「ピサロがやった事は最悪だよね」って結論。
ロザリーを失う話はほとんどの悪事が終った物語後半なんだから全く理由にならない。

同情を誘うならLIVEALIVEのオルステッドくらいの説得力が欲しい。

246 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 04:16:42 ID:WJnwX6ZbO
もしピサロがロザリーと穏やかに暮らせれば良いと思っていて、
魔族の王という立場上仕方なく最悪な行為をし、
その為に恋人殺され醜く果てて勇者に殺されたのなら彼には同情する。
でも堀井が、ピサロは野望に燃えて村を飛び出したと言うならしょうがない。
同情出来ない。

247 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 04:18:54 ID:rtIud5PGO
テンプレや同情する人の主張の主旨は>>245。そして同情するある人は
「私は最愛の人を失ったピサロに同情する」と言ってる。
この二つは互いに相反しない意見なのになぜ対立しているのかわからない。

248 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 09:16:51 ID:WJnwX6ZbO
>>245は同情じゃなくね?

249 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 10:32:54 ID:6D8WW7uPO
マジで信者の妄想とかどうでもいい

250 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 12:55:01 ID:up1dNoM10
どう見ても
目糞鼻糞

251 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 13:24:02 ID:KGdHLike0
ピサロ=仲間モンスターだろ
ピエールだって人間の一人ぐらい殺してるかも知れんし

252 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 14:14:48 ID:0e9tvsIq0
>夢が人類根絶の根拠になりますか?
>作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
>もう少し掘り下げてみては?

ここ書き直しておくべきだったな
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
 そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます

253 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 14:39:08 ID:Nr84FAS6O
ピサロみたいに強いやつがどうして世界征服なんてしようとしたのかだよな
単なる野望のためなら、途中で部下に足元救われて、黒幕にもきづけず目の前の仇の種族を憎む、思考を飛躍させ過ぎな阿呆かもしれん
もしくはそこにロザリーが平和に暮らすため、という目的が入れば、同情はできる
ゲーム中では何も語られず、どちらとも取れる。
ロザリーのためとは言ってないが、世界征服を決める前にロザリーが追い掛けられ、篭の鳥にしかなかったわけだし、そうしたにも関わらずロザリーヒルにルビーの涙を狙う人間がきてる。
侵入されるのも時間の問題と考え、早めに行動を起こしたのなら、先見性はあったようだ
堀井がインタビューで何を言ったかしらないしソースのないものを信じるのもあほらしい
ゲーム中で語られなかった以上想像するしかないし、想像の余地はあるということだ
後は、伏線を無視してただ野望に取り付かれたと想像するか、伏線を拾って実はロザリーのためだった、魔物の大義のためだったと妄想するかは好きにしたらいいんでない


254 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 14:56:12 ID:6Vcy41+y0
>>253
> ピサロみたいに強いやつが

これ「弱い」の間違いだよね?
ピサロが強ければエスターク復活のために心血注ぐ必要なんてなく、独力で世界征服成し遂げられただろうし

255 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 16:57:37 ID:Nr84FAS6O
ピサロは強いよ
自分のことや、物に関しては大概なんとかできるくらいに
そんなやつ、中々いないだろ?皆許容するか、諦めるかしてるわけで
世界征服できるまでには強くなかったんだから、諦めてしまえば戦いにはならなかっただろうな
皆やってることができなかったんだから、バカだよなあ

256 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 17:06:32 ID:8HEuEUkp0
>>255
「強い」の意味が>254の「強い」の意味と違う。

257 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 17:07:58 ID:zKZH/2Dh0
実際の強さは分からないが、バルザックに「デスピサロの奴も私には及ばないだろう」と侮られる程度の強さ
エビルプリーストはFC版では忠臣だったが、バルザックはFC版でもこの態度だからな

ラスボス戦でデスピサロの使う呪文はヒャダルコがいいところだったから
バルザックが己の力量を勘違いしてもおかしくはない

258 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 19:20:07 ID:1I3hnAIo0
あとは二章武術大会で準決勝までの試合は圧勝したらしい、
という程度までは推測可能か。

259 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 20:03:18 ID:WJnwX6ZbO
>>253
伏線なんてあったっけ?

260 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 20:55:48 ID:3h4DFSMt0
>>258
バルザックが出ててもたぶん圧勝だったろう

261 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 21:36:02 ID:FwWGHkLN0
パノンが出てても圧勝だったろうしな。
ステータス的に

262 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 22:06:26 ID:RKLKphLN0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

263 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 22:21:38 ID:6Vcy41+y0
>>262
> 魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。

A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

264 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 22:54:18 ID:kexrZgl90
なぁ,お前らだって血を吸う鬱陶しい蚊を殺すだろ?
家の中にゴキブリが大発生したら大虐殺するだろ?
蚊にもゴキブリにも権利なんてなく,殺しても罪には問われないし

それと同じなんじゃないか?
魔族にとって人間なんて蚊以下のゴミみたいな存在だってことなんじゃないのか?

これが「現実世界にいる俺」が同情するに足る根拠

もっともDQ4世界においては,人間が蚊とかゴキブリとかを殺してるかどうかはわからないから,
DQ4世界に忠実に考えるなら「同情は出来ない」が結論

と妄想してみた

自分でも何を書いているのかわからないので誰か論破してくれ
それだけが俺の願いだ

265 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 22:58:28 ID:HuXcZjXf0
>>256
そもそも>254の強いが>253の強いの意味と違うだろ
わざと論点ずらしてるんだろうけどさ
どっちがとは言わんけどこのスレ、異常だよな

266 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 23:03:12 ID:6Vcy41+y0
>>265
「精神面的な意味で」強い奴が、と明確に文章中になかったから誤読した
論点ずらしに見えたんなら謝るよ、ごめんな

267 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 23:30:56 ID:H/xBqsntO
>>262
立場の違いで敵味方に分かれるとかさぁ、DQ4だけじゃ無くてほとんどのRPGで言えることだろ。

なんでピサロだけ特別扱いになるの?

268 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 23:36:28 ID:urJmz+sP0
mousukosi mada-?

269 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/06(日) 23:38:04 ID:H/xBqsntO
>>253
人間根絶するとか言う割には配下に元人間が居たりするけどな。

ロザリーヒルに人間が来たのは、自力で村を見つけたってよりロザリーの夢の力で探しあてたって方が推測しやすいと思うけど。

270 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/07(月) 00:55:41 ID:KlqkQVeV0
ピサロの強さなど聞いてませんよ。

議論の意味は理解できましたか?
相変わらず馬鹿な煽りを入れて話題逸らしを繰り返しているようですが。


>>252
>また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

ロザリーヒルの村人の一人の会話から聞ける内容ですね。
「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。

要は証拠になりません。
もう少し掘り下げてみては?

村人の会話からピサロを同情の余地なき悪党と決め付ける行為が意味不明になってます。

>また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます

ロザリーの会話から汲み取れる話は

>「魔物たちをたばねる者の名は ピサロ。」

『操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
日本語を『操れる』程度のレベルに達してから反論して頂きたいものです。

反論足り得る反論はまだでしょうか?

271 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 01:29:38 ID:K6XaNgaw0
>>265
どっちにしろ、最初に「どういう強さ」なのか書いてない方がいけないだろ。

>>254
言ってることはたぶん真理だと思う。

ピサロの所業は「人間的には」最悪。

じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。

ただ、ドラクエ4のストーリーは、「ピサロの世界征服の理由が曖昧すぎる」という欠陥があるからなぁ。

他の作品の魔王みたいに
「魔族は絶対悪なので世界征服を企むのが当たり前」と単純に読み取れるなら、
「絶対悪の魔族であるが、情を持ってしまった」という意味で同情はできる。
同情はできるけど、ピサロの所業は許す事はできない。

5章まではこんな意見の人が多かったんじゃないだろうか。

でも、曖昧な表現のせいで、ピサロ信者が「善悪など無い民族の対立」を屈曲してピサロを正当化しようとし始めるし、
更に6章の登場で、ピサロの悪をエビプリに押し付ける流れになってしまった。
この流れが最悪。

まぁ、このスレは「ピサロのアンチスレ」よりも「ピサロ信者のアンチスレ」に近いかな。
手放しのピサロマンセー風潮に一石を投じた意味が大きい。

テンプレのQ&Aは小説を小説として読み解くより、
小説を現実問題として読み解いている気がして気持ち悪いけどな。

272 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 01:32:35 ID:IfWCwQn40
ほんとうに残念な人たちの集まりですね

もう少しの人も相手してあげなくていいのに^^;

273 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 01:56:14 ID:CdaCQXUV0
糞コテは結局何が言いたいんだ?

274 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 06:46:16 ID:ekVdDY8k0
小説版によると勇者とピサロは同じカードの表と裏らしい
どちらもエルフの娘を愛し奪われた怒りで戦う
想像上の将棋盤の上で翠の王子と黒の王子が戦い
最後に残るのはやさしさをとりもどしたピサロつまり勇者

275 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 06:57:02 ID:uN9bZzzB0
>>274
小説ではな。
本編とは異なる設定を用意して、その上で話を進行させているからそういう結論になるのも当然だ。
だが、別に堀井が小説の設定にお墨付きを与えたわけでもないし、
それどころかそれらを否定しているので本編の話とは関係ない。

276 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 07:30:14 ID:2CDKxGHkO
信者のソースは久美小説。

ピサロは絶対に許せない悪党だけど同情くらいはできる派の俺でもひくわ。

しかもその裏表表現にしてる小説の中でさえピサロのやったことは極悪非道なのにな。

277 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 11:44:13 ID:nb0XhA/H0
> じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
> この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。
自分でも何を言っているのかよくわからなかったが
少しわかったような気がする
ありがとう

278 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 11:53:24 ID:R7Ihv9uC0
>>270
私のミスでした

A.また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
 そしてロザリー自身の話からもピサロが束ねている魔物によって人類が滅ぼされようとしているという話も聞けます

279 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:02:51 ID:45s4tNPx0
>>264
種族間で一応は意思疎通も可能で、ロザリーも止めてくれと泣いて頼むような状況で
無理矢理すぎな解釈だろ

280 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:04:01 ID:nb0XhA/H0
>>279
言われてみればそうだな。。。

281 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:06:11 ID:wyPvjqv20
あまりにも状況や条件が違い過ぎる物事を平然と持ち出して来て
擁護に走るのはもう飽き飽きするぐらい見てきたこいつ等の常套手段だからな

282 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:07:48 ID:nb0XhA/H0
別に擁護してるわけじゃないよ

283 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:09:00 ID:wyPvjqv20
> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。


変わらないなら散々大量の人間殺したピサロが
恋人一人殺されたぐらいで同情するのはますます変だろ

284 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:14:36 ID:nb0XhA/H0
ピサロ=基地外
ピサロ擁護派=基地外

同じ基地外だから同情するんじゃないのか
俺も含めて

285 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:28:43 ID:nb0XhA/H0
> 操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
そうそう,FC版ならエビプリは謀反者ではないよ
PS,DS版では謀反者だけど

286 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 12:41:41 ID:2CDKxGHkO
>>283
俺はピサロに絶対に同情したいわけじゃないが、「なんか物事が裏目裏目に出て自業自得だけど哀れな奴だな」という感情がある。
そういう意味で同情できるってことだな。

同情=許せるって意味ではない。虐殺を行ったピサロは絶対許される存在ではない。だから5章でピサロも死んで話がまとまるんだと思う。(それだけでピサロの罪が無くなるわけではないが)

信者は「ピサロは悪くないんです><種族間の争いだから仕方ないんです><騙されてたんです><ピサロを許してあげてロザリーと平和に暮らさせてあげてください><」
と騒ぐから困る。

287 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 14:20:47 ID:yYfGyqjg0
だから前前スレくらいから言われだした事なんだけど

“誰にとって”同情の余地なき“悪”党なのかって前提が統一されてないから
話が噛み合わないんだろ

書いた本人が困惑してるみたいだけど>>264は凄く的確だと思うよ

とりあえず同情できる派もできない派も話がごちゃごちゃになるから自分のレスに
“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか明記した方が議論が進むと思う

“プレイヤー”なのか“勇者達”なのか“マスタードラゴン”なのか“4の世界の住民”なのか
ちゃんと立場を明確にするべき

288 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 14:24:03 ID:nb0XhA/H0
プレイヤーとして 同情できる
勇者として 村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
マスタードラゴンとして (6章を認めないなら) 抹殺すべき
4世界の住民として ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき

289 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 14:58:27 ID:wyPvjqv20
>>286
6章だと自業自得の欠片もないしな
つか少々の哀れさはあったとしてもコイツのした事を考えれば
そんな哀れさなんか吹き飛ばないか?



>>288
>勇者として 村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
>マスタードラゴンとして (6章を認めないなら) 抹殺すべき
>4世界の住民として ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき

こんな状態で

>プレイヤーとして 同情できる

こうなる理由がよく分からん

290 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:00:31 ID:nb0XhA/H0
>>289
>>284

291 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:08:37 ID:wyPvjqv20
>>287
どこがすごく的確なんだ?論点のすり替えもたいがいにしろ
前にも言ったがあまりにも状況や条件がかけ離れ過ぎだ。

それともお前の恋人は、ゴキブリと会話して
そのゴキブリにおまえ自身を殺すように依頼するような間柄なのかよアホ


>>290
じゃあもう喋るなよ

基地外だからで、論理放棄するなら発言する意味もなければ
議論自体の放棄に他ならんだろ

292 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:16:01 ID:nb0XhA/H0
> 基地外だからで、論理放棄するなら発言する意味もなければ
> 議論自体の放棄に他ならんだろ
じゃあ真面目にレスするわ

ピサロは恋人を殺されて暴走したわけだが,
俺も似たような状況に陥ったとき,暴走する自信はある

だから同情してしまう

これでいいか?

293 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:22:42 ID:yYfGyqjg0
>>291
だって現実に魔族がいるわけじゃないからそれこそ意味不明でしょ
俺の恋人はゴキブリと会話なんかできないで終了
ドラクエの世界には人間と魔族と天空人とホビットとエルフがいて複雑な種族関係で成り立ってて
その中で魔族は人間を食料&世界征服の障害くらいにしか考えてないんじゃないかって話
ゴキブリの例えは人間がゴキブリ殺す事になんの罪悪感も無いように
魔族が人間を殺す事に何の罪悪感もないんじゃって例えなんでしょ



294 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:27:37 ID:fk9QFjCf0
ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄。

魔族からすれば人間なんて獣や虫レベル。
邪魔だから排除する。べつにおかしくもなんともない。

この前、僕のめちゃくちゃかわいくて優しい彼女が野良犬に噛まれて死にました。
遺体は顔も分からないほど見るも無惨なものでした。
頭にきたのでこの世から犬を絶滅させようと思います。

害虫、害獣は駆除するのは当然。


295 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:27:38 ID:yYfGyqjg0
あと補足だけどこのスレにも載ってるけどピサロ自身が仲間になった後の台詞で
真の敵だと思ってた人間に助けられるなんて俺は間違ってたのか…的なニュアンスの事言ってるけど
それが全てだと思うよ
ゴキブリ絶滅させようとしたら逆にゴキブリに助けられてゴキブリの事を認めざるを得なくなりましたってとこか


296 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:29:10 ID:0ds3lLkSO
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。


297 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:32:27 ID:uN9bZzzB0
ダイの大冒険で友達であるスカイドラゴンを人間に殺されたガルダンディがブチキレるところで
「人間をゴミ扱いして殺しまくるやつでも友を失ったときの苦しみは理解できるから同情した」って話はあまりきかないんだよなあ
シチュエーション的には似ていると思うんだが

298 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:33:58 ID:nb0XhA/H0
次スレから「なぜピサロに同情する人がいるのか?」に変えたほうがよくないか?
ピサロが悲劇のヒロインではなく悪党であることは事実だしさ

299 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:51:24 ID:0ds3lLkSO
>>298
そりゃ当たり前だろ
男をヒロイン扱いする人種は腐女子くらいだ
まぁヒーローの打ち間違いなんだろうけどもさ


スレタイ変える必要性はないと思うよ
現状特に不自由もないし

300 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 15:54:34 ID:yYfGyqjg0
>>297
似てるけどスカイドラゴンはガルダンディと一緒に人殺して一緒に戦って死んだからね
ダイ大で言うならこのスレの論法って
バランとかいい父親みたいな世間評だけどあいつ自分の私怨で国一つ滅ぼしてるじゃん
ハドラーって最後いい奴みたいな扱いで感動の幕切れだったけどあいつの悪行三昧忘れんなよ

とかそんな感じな気がする


301 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:11:23 ID:uN9bZzzB0
>>300
ロザリーは悪行を働いていないから、というならば
それはロザリーへの同情とデスピサロへの同情を混同しているのではないか

302 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:17:52 ID:yYfGyqjg0
>>301
いやそういう意味じゃなくて
ガルダンディとスカイドラゴンが殺されたからって人間にも悪い点があったとはならないけど
ロザリーの場合人間が必ずしも善じゃないって意味合いのイベントだと思うから
その辺プレイヤーに与える影響が違うんじゃないのかと
合わせようとするならスカイドラゴンの鱗が高価に売れるので人間が全部剥いでボロボロにして殺して
しまいましたとさくらいじゃないかな

303 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:36:08 ID:wyPvjqv20
>>292
その場合、恋人を殺される前からお前が大量殺人犯あり
他人の大事な人たちを身勝手な理由で何十倍何百倍と奪い、その悲しみを与えてきた自覚はある訳か?



>>293
だから意味不明な例えを出すなって話だ。
ごく一部分だけが一致したとしても、他の部分による誤差が大きいから
本来主旨ではない(確信的なのかもしれんが)副作用的な効果の方が大きいんだよ

304 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:39:33 ID:nb0XhA/H0
> その場合、恋人を殺される前からお前が大量殺人犯あり
> 他人の大事な人たちを身勝手な理由で何十倍何百倍と奪い、その悲しみを与えてきた自覚はある訳か?
ない
たとえ自覚があったとしても,理性より感情が勝って暴走する

305 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:40:44 ID:EcDvheUzO
デアリヒター最強

306 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:41:32 ID:nb0XhA/H0
>>305 擁護派の工作員か

307 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:41:40 ID:wyPvjqv20
>>304
それを客観的に見て同情の余地があると思うのか?

308 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:44:53 ID:nb0XhA/H0
>>307
ないだろうね

だが俺は同情する

同情とは「相手の立場で物事を考えるのではなく、自分の立場から考えること」なんだろ?
前にも書いたが俺は暴走する自信があるよ

309 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:49:41 ID:wyPvjqv20
>ないだろうね

>だが俺は同情する


だから↑この二つの間を、言葉で説明しろって何べんも言ってんじゃねーかよw




>同情とは「相手の立場で物事を考えるのではなく、自分の立場から考えること」なんだろ?
>前にも書いたが俺は暴走する自信があるよ


意味不明なんだが、それって相手の立場に立って考えてるんじゃねえの?


310 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 16:58:04 ID:a0EEPGS50
主人公の幼馴染を殺した事への謝罪が一切ないのに
仲間になった上自分の恋人だけは生き返ったのが憎たらしかった

311 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 17:01:59 ID:nb0XhA/H0
> それって相手の立場に立って考えてるんじゃねえの?
スマソ間違えた
何か同情の定義を誤解していた

312 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 17:05:12 ID:4RvkT8LG0
>>300
バランはとことんまでやられてブチギレだし、ピサロと一緒にするのは無理がある
ハドラーは武人としての評価なんで、また少し話が違うし

313 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:02:22 ID:Cc8xBjW60
>>276
小説といえば、結局、ピサロは一度たりとも魔王に即位できなかった記憶がw
確か、本編以前はおじいちゃん、エスタークまでは空気なパパが魔王してたよね?

314 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:05:14 ID:wyPvjqv20
>>311
じゃあ誤解の解けた所で説明のし直しヨロ



>>312
うん、全く違うよな。
まず二人とも力を貸していった上で死んでるという結果の差は相当デカいし(ピサロにはその両立パターンが存在しない)
それ以前に上記二人には手を借りないと絶対に攻略は無理だったというような確固たる必要性があったが
ピサロの場合仲間にする必要性が(システム上の話を除いて)皆無。

あとバランは少なくとも一度世界を救っている英雄であり、全世界の民がその恩恵を受けているに等しい状態で
とある小国からその大恩を仇で返され手酷い裏切りを受けた際にやった事であるのも単なる野心から行動起こしたピサロと大きく違う所だ

315 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:08:41 ID:nb0XhA/H0
> じゃあ誤解の解けた所で説明のし直しヨロ
自分がデスピサロに果たして同情しているのかどうかよくわからなくなってきた

316 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:54:03 ID:EcDvheUzO
デアリヒター最強

317 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:56:36 ID:nb0XhA/H0
また工作員か

318 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 18:59:58 ID:2CDKxGHkO
よく考えたら、「俺はピサロに憐れみの念を抱いている」で解決するわ。
別に同情って程でもないけど、他シリーズの黒幕や魔王に抱く感情とは違う感情なんだよな。
「バカだよなぁ、死んで当たり前だよなぁ」こんな感じ。

ピサロは極悪人で許されるべきではないが、最後は全て失った上で死んだことでドラクエ4というシナリオに華を添えた。
ピサロが最初から魔王設定なら、ややこしいことにならなかったかもしれんね。

つか、同情できんと言ってるのは、ピサロはシナリオ的にもいらん存在だって言ってるん?そーゆーわけじゃないっしょ?

319 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:01:31 ID:bqJrCocH0
>>310
俺はどちらかって言えばピサロにも同情の余地はあるだろ って思ってる派なんだけど

そんな俺ですら、何の謝罪もなく偉そうな言動で仲間になったりして
それなのに勇者も簡単に許したりしてるのは
さすがに有り得ん と思う。

第6章は文字通り「改悪」だな

320 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:03:58 ID:yYfGyqjg0
>>319
>俺はどちらかって言えばピサロにも同情の余地はあるだろ って思ってる派なんだけど

6章の是非はそういうスレが別個にあるしそれよりもどこにどう同情する余地があるのかを話してくれ

321 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:10:01 ID:qPNk/81A0
tumarann ideyo ky mousukosi!!

322 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:12:30 ID:nb0XhA/H0
つまらんいでよkyもうすこし?

323 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:24:13 ID:vJDDoc3rO
ゲームだから描写がないだけでさ、多分ピサロは戦闘時勇者達のピンチに
「勘違いするなよっ」とか言いながらザオリクやら何やらで援護してくれてるんだよ
俺のところのピサロはエグチキに対してもエビプリに対してもかなり回復役に徹してくれた。

口では憎たらしい事言いまくっておきながらなんだかんだで助けてくれる
とんだツンデレ野郎な訳だ

324 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:40:39 ID:wyPvjqv20
>>320
そのスレまだあるんだっけ?

325 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 19:43:14 ID:yYfGyqjg0
ごめんもう落ちてたwこないだ見たときはまだ残ってたような気がしたんだけどなあ
誰も次スレたててないし需要なかったみたい

326 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 21:28:49 ID:gglmzE4G0
ロザリーが殺されたって点は悲劇かもしれんけどそれはただのプライベートにすぎんよな
ロザリーの生死に関係なくピサロは魔族の王として人類を滅ぼそうとしてたわけだし
凶悪犯の恋人が事故死したってそりゃあその点だけは可哀想かもしれんけど
凶悪犯罪を犯した点については何の釈明にもならんし
そんな凶悪犯を同情の余地がある悪党とは呼ばないよな?

327 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 21:42:42 ID:yYfGyqjg0
二行目まではその通りで三行目以降がここ数スレの主な論点だと思うがね


328 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/07(月) 23:29:22 ID:KlqkQVeV0
>>278
>私のミスでした

>A.また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
> そしてロザリー自身の話からもピサロが束ねている魔物によって人類が滅ぼされようとしているという話も聞けます


ワザと読み飛ばしてるでしょう?

「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。
ですから

> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

この文は余計ですね。
噂話程度のセリフを何故書き込んだのか?
私にこの点を指摘されること位、容易に想像出来た筈です。
自分のミスをミスと理解できないのか、あなたの主観にお任せしますが
私に対し反論したいなら、>>278の書き込みに噂話程度のセリフを入れた理由を400文字程度で反論を再提出するように。

それからシナリオが崩壊した点を突いている書き込みが見られるようですが
その指摘とピサロが同情の余地なき悪党たる理由と結びつくとは無い。
作品に対してのイチャモンと作品の登場人物(?)へのイチャモンは分けて考えるべき。

別作品を引用するなど論外。

329 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/07(月) 23:33:00 ID:KlqkQVeV0
>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
> 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが魔族の繁栄を願って行動を起こしたという描写はありますか?
特殊性ってなんですか?

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

マスドラが魔族を迫害した描写はありましたか?
描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
満足しましたか?



330 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/07(月) 23:35:12 ID:KlqkQVeV0
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

予言という描写を事実として捉えているのか、予言を予言として割り切っているのか、
明確に線引きをする必要があります。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

人類が自衛で戦っている描写があるんですか?
高々8人程度の主人公と仲間を人類と差しているのか、国家規模で自衛して戦っているのか、
これも明確に線引きする必要があるでしょう。

>Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
>A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

ストーリーに文句を言いたいのか、ピサロというキャラクターに文句を言いたいのか、
明確に(以下ry

>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
> 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

何故、別作品を引用するのか意味不明です。

331 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/07(月) 23:37:19 ID:KlqkQVeV0
それから重箱の隅を突く程度でお触りしますが
>>326
>凶悪犯の恋人が事故死したってそりゃあその点だけは可哀想かもしれんけど

…事故死???凶悪犯???

>>327
>二行目まではその通りで三行目以降がここ数スレの主な論点だと思うがね

憶測は議論足りえない訳ですが三行目はミスかと。
議論に「〜思います」は不用。
念のため「〜思うがね」も同様に議論には不用です。

議論の意味は理解出来ましたか?

332 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/07(月) 23:52:01 ID:VT2499IG0
だから結局の所、一体何が言いたいのよ?お前は

333 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:09:53 ID:PzP1UD5U0
>>332
もう少しの人が語る主張は時間が経つに連れ理解しづらいものになっていくな。

334 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:18:42 ID:+hKxJPMk0
>>331
>>326の3行目以降はただの例え話じゃねーの?

335 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:19:23 ID:6MvKLY5B0
もはや少しでも本来の論点から話を遠ざけようとして必死で長文打ってるようにしか見えんな

336 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:21:04 ID:9iwYQuRVO
もう少しは以下の点についてしっかり考えろ

・テンプレのFAQにおける質問は誰の発言が元になっているか
・DQ4はゲームである

337 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:21:22 ID:dAM55g7a0
>>333
だって日本語が不自由な可哀想な人なんだもの、>>331は。
自分で自分の揚げた足を取り上げて一人で転げまわっていたら世話はない。

>「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
>噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。
自分に都合が悪いからって、ゲーム中の情報に対してこんなピントのずれた解釈を
してる時点で論外だろう。
>>331はおそらく人との「言葉のキャッチボール」というものを全く知らないのだろうね。

338 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:27:45 ID:7b70Qhvk0
>>335
それ以外に目的はないだろ。
「もう少し〜」の人は今まで散々持論を論破され続けてぐうの音もでなくなり、
そのたびにワンパターンな煽りで論点逸らしに躍起になるのがお決まりなんだから。

339 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:28:29 ID:OMbCqSHrO
ピサロとロザリーの関係ってDVの加害者と被害者みたいなもんじゃね?

ロザリーは問答無用で人間殺す奴に助けられて、その後はそいつの手下の監視下で軟禁状態、ピサロはたまに来て人間皆殺しとかほざいて更に精神的に追い詰められる。
ロザリーは共依存、ピサロは自己愛って感じがする。
特にピサロは妄想を実現可能だし。

340 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 00:33:01 ID:6MvKLY5B0
まあロザリーから直々にピサロをぶち殺して頂戴と懇願されるしなぁw

341 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 07:20:18 ID:r4+YiHor0
もう少しは邪魔だからどっかいってくれないかな

342 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 09:11:12 ID:XLNa+Ag+0
本人がゲーム中に主張していることをそれは自称にすぎないから根拠にならないなどととか言ったと思えば
本人が言ったという根拠がないからそいつの推測のすぎないなどと言ったりするあたり
まともに考察する気ないだろ

343 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 10:31:38 ID:/KMD7WXhO
>>339
そこは流石に相思相愛だろwww
ピサロ擁護派を妄想基地外だと言ってるがお前もたいがい妄想基地外だってことに気付けよ

344 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 10:42:14 ID:Ws1TZ+Dx0
>>336
それで、誰の発言が元になっているの?

345 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 11:23:26 ID:IXB2tLGv0
ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう

346 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 11:37:38 ID:7R2nDT/MO
六章ではその正義とやらも女の懇願ひとつでアッサリ放り捨てて
敵視してたはずの勇者と与し
かつての部下たちを虐殺してたわけだから、
「己の信念を貫き通した」という評価はふさわしいとは言えないと思う
少なくともリメイクピサロについてはそう断言できる



つーかピサロの正義って具体的に何よ?

347 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 11:50:22 ID:5gTyKp090
ロザリーのために尽くすこと

348 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 11:52:12 ID:lH17+Hf70
>>343
そのアンカ先は流石に完全なネタだろ

349 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:07:51 ID:r4+YiHor0
>>347
ロザリーの願いも無視して無理矢理世界を征服することがピサロの正義なのですねわかります

350 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:17:20 ID:ytpTEtQ40
>>346
例えばピサロが人間だったら、どんな理由があろうと人間全部を滅ぼすってのはやはり「悪」だろう。
しかしピサロは魔族なのだから、魔族視点で物事を見てるわけ。
で、ピサロは人間の汚さや悪さ ってのも知っている。
だから、人間が滅んで魔族が栄えたほうが良い と考えている。そう言う事。

もちろん、それは人間側の視点から見たら「悪」そのものであるし、また結局ピサロは魔族の裏切りによって
あんな最期になってしまうのだから、皮肉なもんだけどね。

351 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:19:57 ID:r4+YiHor0
>>350
人間は何か魔族に悪さをしましたか?
そりゃロザリーに悪さをしただろうけど,それだけで人間を滅ぼそうなんて正気の沙汰ではない



352 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:26:16 ID:XLNa+Ag+0
>>350
で、それが他のラスボスは持っていないピサロ固有の正義なのか?

353 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:29:08 ID:ytpTEtQ40
>>351
どちらにしろあの世界では魔族と人間は対立してるのだから
人間が栄えれば滅びるのは魔族の方である。
魔族のリーダーとしては捨て置ける状況ではないだろう。

無論和平の道もあったかも知れないが、ピサロはそれを考えなかっただろうな。
前述のように人間への不信感が強いから。そんな弱みを見せたら、魔族も人間の良い様にされるに違いない。
そう考えたのだろう。

まあ、それにそんな道を選んだらエビルプリースト辺りが何言うか解ったもんじゃないよな。

354 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:30:03 ID:ytpTEtQ40
ここからは俺の推測だが、ピサロが人間を憎んでいるのは恐らくはロザリーの件だけではあるまい。
ピサロは魔族の中でも人間に近い風体だから、人間のそばに居て、嫌な所をウンザリとするほど見せられたのだろう。
そして、ロザリーの件があり、最終的な決心をした そんなところか。

355 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:30:13 ID:r4+YiHor0
> 人間が栄えれば滅びるのは魔族の方である。
それを妄想って言うんだよ
人間は魔界には行こうとしなかった
なのに魔族は勝手に魔界から出て,人間世界を侵略しようとした

さてどちらが正義でどちらが悪かな?

356 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:30:58 ID:r4+YiHor0
>>354
× 推測
○ 妄想

357 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:33:38 ID:ytpTEtQ40
>>352
他のドラクエではまず魔王の野望が最初にありきで
モンスターってのは単なる手駒に過ぎない。魔王が生み出すものであり
機械的に魔王に従うもの。自我は殆ど無いと思われる。

それに比べると、ドラクエ4の魔物は確実に自我がある。デスパレスの連中のやり取りから明らかだろう。
デスピサロはそのリーダーに過ぎぬ。
もちろんピサロ自身の野望もあるけど、一応は「魔族全体のための闘い」という大義名分がある。

言ってみれば、前者は「テロ」で、後者は「戦争」って感じかね。
無論、戦争だって、一般人からすれば悪には違いないけど。

358 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:34:25 ID:r4+YiHor0
>>357
戦争するのなら宣戦布告ぐらいしてください

359 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:34:40 ID:ytpTEtQ40
>>356
根拠が全く無いわけじゃないぜ?
お前さんも言ってただろ。ロザリーの件だけでそんなに恨みを持つのは不自然だ ってな。

そう言う事だよ

360 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:35:17 ID:VeYPADAv0
ピサロの正義ってのは「人間を滅ぼす事」でしょ
ロザリーって人間に殺された所だけがピックアップされるけどそもそもピサロに助けられる前は日常的に生死に関わるレベルで
虐待されてたんであって(ロザリーヒルの住人の台詞参照)それを目の当たりにしている
ピサロの中で人間=悪だったのは間違いない

ロザリーの件が動機じゃなくてロザリーの件はピサロにとって
「ほらみろ人間なんてこんな糞みたいな連中じゃんもう絶対滅ぼすわ」て決意が強まっただけの事

で極めつけがロザリー結局殺されちゃったと

ピサロ自身の台詞に
「真の敵は人間だと思ってたんだがその人間に救われるとはわけがわからなくなった」てのがあるから
そういう事


361 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:35:36 ID:r4+YiHor0
>>359
ほう,ではその根拠とやらを聞かせてもらおうか
俺はゲーム中に根拠を見つけることができなかったので
「ピサロ=正気の沙汰ではない」と解釈した

362 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:38:16 ID:ytpTEtQ40
>>361
ゲーム中に何でもかんでも描写されてるわけではないからな。
だってこれ、ファミコンなんだぜ?

それだけにしては恨みが大きすぎる⇒他にも要因はある
と考えるのが自然だと 俺は思う。お前さんは思わないかも知れないけど。

どちらにしてもゲーム中でピサロが「ロザリーの事があったから、それだけで
人間を滅ぼす事にした」みたいな事をはっきりと言ってない限りは断言はできなくねーか?

363 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:40:30 ID:r4+YiHor0
> ゲーム中に何でもかんでも描写されてるわけではないからな。
> だってこれ、ファミコンなんだぜ?
FCで根拠を見つけることができないなら,PSとDSで見つければいいじゃないか

> それだけにしては恨みが大きすぎる⇒他にも要因はある
> と考えるのが自然だと 俺は思う。お前さんは思わないかも知れないけど。
思いません

> どちらにしてもゲーム中でピサロが「ロザリーの事があったから、それだけで
> 人間を滅ぼす事にした」みたいな事をはっきりと言ってない限りは断言はできなくねーか?
あぁ,俺のミス
勢いで「ロザリーに悪さをしただけで〜」って書いてしまったけど,FAQには野望って書いてあるし


364 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:40:32 ID:ytpTEtQ40
ああ、一応言っとくけど、俺>>345の人じゃないから、>>345の人の意見とは全然違うかも知れないから
それは最初に断っておきます。

365 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:46:22 ID:7R2nDT/MO
>>362
>>1
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
>誤解を解消するスレです。

とあるわけだが
こちとらゲームで描写のカケラもない
妄想混じりの的外れな擁護が聞きたいわけじゃない


366 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:48:53 ID:r4+YiHor0
っていうか妄想しなかったらピサロを擁護できないってことだろ

妄想設定スレでも立ててピサロを擁護した方が面白いだろjk

367 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:50:28 ID:XLNa+Ag+0
>>357
>モンスターってのは単なる手駒に過ぎない。魔王が生み出すものであり
そういう設定が明言されているのはアニメの勇者アベル伝説くらい。
ゲーム本編ではそのような設定があるか明らかでないし、
たとえば、むかしエニックスから出ていた一連の二次創作はそのような設定を採用していないことからも
プレーヤの間で暗黙の了解として理解されていたともいえない。

ゲーム中の描写を前提として妄想を展開するというならまだ傾聴の余地はあるが、
妄想を前提とした妄想なんてものには価値が無い。

368 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 12:58:12 ID:VeYPADAv0
だからピサロ自身の状況が

「真の敵は人間で滅ぼすのがいいと思って今まで戦ってきてロザリーも人間に虐待された挙句殺された
 のに、今じゃそのロザリーを人間に生き返らせてもらって尚且つ俺も正気に戻したもらっちゃった…
 もうどうしていいかわかんないからとりあえずエビプリ倒してロザリーと引きこもってじっくり考えるわ。」

て感じでしょ?これは妄想じゃなくて作中に全部描写があるからね
でそれに対して「しるかボケ!おまえなんか仲間にいらないんじゃ!この同情の余地なき悪党が!」
てのがここの住民で「まあ許すとまではいかないけどそれなりに同情するわ」てのが擁護派

ちなみに勇者一行は後者

て事じゃないの

369 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:00:56 ID:r4+YiHor0
>>368
それは勇者一行様に聞かないとわからない

370 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:08:55 ID:VeYPADAv0
そうだなあくまで

・ロザリーとピサロを救った
・仲間にして一緒にエビプリを倒した

て描写があるだけで直接そう言ったわけじゃないもんな
そう考えるのが自然だと思うけどそういう直接的な描写が無い限り妄想扱いだもんな
確かにこのスレにはふさわしくないからそこは訂正しとくわ

で、それ以外はわかってくれるの?
わかってくれるというかスタンスを明確にしただけなんだけども

371 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:12:03 ID:r4+YiHor0
> 「真の敵は人間で滅ぼすのがいいと思って今まで戦ってきてロザリーも人間に虐待された挙句殺された
 のに、今じゃそのロザリーを人間に生き返らせてもらって尚且つ俺も正気に戻したもらっちゃった…
 もうどうしていいかわかんないからとりあえずエビプリ倒してロザリーと引きこもってじっくり考えるわ。」

て感じでしょ?これは妄想じゃなくて作中に全部描写があるからね
でそれに対して「しるかボケ!おまえなんか仲間にいらないんじゃ!この同情の余地なき悪党が!」
てのがここの住民で「まあ許すとまではいかないけどそれなりに同情するわ」てのが擁護派


納得できるが

6章についてのスタンスも明確にした方がいいんじゃないの?

372 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:14:54 ID:r4+YiHor0
あとそれからエビプリが黒幕なのもどうなんだろう

PS,DSでは確かにそうだが原作FCではそうじゃないし



373 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:17:24 ID:VeYPADAv0
6章のスタンスって何?
まさか「破綻してるし都合悪いから一切考慮しない!」とかそういう事?


374 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:20:07 ID:r4+YiHor0
「ピサロはピサロの正義を貫いたから俺は同情する」に対して
「6章を見る限りそうとは思えない」と反論されただろ

だけど逆に言えば6章を考えなければピサロは己の正義を貫いたといえる
どんな正義かは知らんけど

だから6章を認めるか,認めないかで,議論にも影響出るでしょ?
一応6章を認めるか認めないか決めておく必要はあると思う

375 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:26:38 ID:VeYPADAv0
なるほどね確かにそうだわ。それってテンプレ入れるくらい大事な前提だよな
じゃなきゃどっちの立場にしても相手に「俺は6章なんて認めないから知らん」で終わるし
ただ思うんだけども「認めないからしらん」てあんたが認めようが認めまいが
公式にちゃんと二次創作とかじゃなくて「6章」というものは存在してるんだから
「気に食わないから考慮しない」はさすがに無いんじゃないかなあと

376 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:27:57 ID:r4+YiHor0
まぁ一応6章も考慮しとくか……

377 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:42:06 ID:XLNa+Ag+0
6章認めちゃうと悲劇でもなんでもなくなるし、正義とやらも薄っぺらくなってしまうしで
擁護派には都合が悪い。ピサロを救済しているようであまり救済していないのが6章。

378 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:46:58 ID:r4+YiHor0
じゃあ擁護派にとって都合のいいように6章反対でいきますか

どうせそれでも擁護できないんだろうし

379 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:47:14 ID:9iwYQuRVO
このテンプレの問答を繰り返してるかの様な流れは何?
もう少しをフルボッコにされたのがそんなに悔しかった?

380 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 13:53:10 ID:r4+YiHor0
いや



381 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 15:11:48 ID:jWkVwpO+0
発言集を見る限りでは、ピサロの正体は朝鮮人だな

382 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 15:13:21 ID:r4+YiHor0
現実世界の略奪者ピサロと大して変わらん
よって朝鮮人ではない

383 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 16:30:26 ID:+hKxJPMk0
つか主人公もプレイヤーの俺らも人間側なんだから人間側の視点でピサロを悪と評価するのって普通じゃね?
全てを超越した神の視点に立てばそりゃあピサロにもピサロなりの正義が見れるのかもしれんけど
それは別にピサロに限らずゾーマだって竜王だって同じじゃん
つーか神視点を持ち出しても悪党と断ずることができるキャラなんて逆にいなくね?

384 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 16:49:36 ID:TTAriNij0
そういえばピサロって自分の目的何もいってないな
手段として「人類殲滅」は掲げてるけれど

385 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 16:50:42 ID:r4+YiHor0
人類殲滅は手段かもしれないし目的かもしれない

386 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:08:40 ID:ytpTEtQ40
>>365-366
じゃあ聞くがゲーム中のどこに
「ピサロは昔から野望を抱いていた」とか「ロザリーの件だけで人間を恨んで、滅ぼそうとした」
なんて出て来るんだ?
どこにもでてこねーよ。

それは「妄想」じゃねーのか?同じだろ、結局。

387 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:13:25 ID:r4+YiHor0
FAQぐらい読めよ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

388 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:14:06 ID:r4+YiHor0
> 「ロザリーの件だけで人間を恨んで、滅ぼそうとした」
既にこの件については勢いで書いてしまったと言った筈だが……

389 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:16:22 ID:cDZ9p0tg0
住人のスルースキル上がったな。もう少し涙目
というより完全にさじを投げた感じか

390 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:16:57 ID:ytpTEtQ40
>>384-385
そもそもゲーム内のピサロの描写自体が少なすぎると思う。
台詞だって数えるほどしかないしな。

まあ、ファミコン時代ではあれでも多いくらいだったけど。

391 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:18:18 ID:r4+YiHor0
>>390
確かに描写が少ない

そしてその少ない描写だけでよくこんな議論する気になったな


392 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:18:44 ID:ytpTEtQ40
>>387
うん。確かにそう言う台詞は有るよ。

でもそれだけでは、いつからそう言う動機を抱いたのかは解らない。
ロザリーと会う前なのか、後なのか。
それとも子供の頃からそう言う野望を持ってたのか?
それとも、成長するにつれ何らかの事件があって、徐々にそう言う野望を持つ用になったのか?

そう言う点が描かれて無い以上は全部お前が言う「妄想」と同じだよ。

393 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:22:39 ID:r4+YiHor0
> でもそれだけでは、いつからそう言う動機を抱いたのかは解らない。
それが何か問題だとでも?

ピサロが野望を抱いて人間と敵対したという事実が重要なんじゃないの?
全然妄想じゃないし

394 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:24:57 ID:cDZ9p0tg0
冷静に考えてみて、同情できるって奴はやっぱり
モラルの観点から見て欠陥があるとしか思えないけどなあ俺は

395 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:26:20 ID:r4+YiHor0
俺はピサロと同じ境遇におかれたら暴走するかもしれないけど,だけど同情しているかどうかって言われると……

396 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:26:49 ID:ytpTEtQ40
そこは大問題だろ?

ピサロは単に権力欲やエゴから、人間を倒そうとしたのか
それともロザリーの件(殺された件ではなく、迫害された件ね)などその他モロモロの事情があって人間を恨むようになったのか。
それはどちらもはっきりとは描写されてない。

されて無い以上はどっちも「妄想」の域は出ないだろ。

397 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:30:07 ID:r4+YiHor0
どこが大問題なんだか……

いま重要なのは野望を持つに至った過程ではなく,野望を持ったという結果

権力欲からやったのか,人間を恨んでやったのか,魔族の王として仕方なくやったのか,描写されてないから全然わからない

だが野望をもって人間と敵対したというのは疑いようのない事実

398 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:40:07 ID:ytpTEtQ40
>>395
その点は同意する。
俺もどちらかって言うと「同情」って言うのとはちょっと違う。
どのような理由があれ、全く罪も無い人間まで殺そうとしたのは事実だからね。
その行動はやはり「悪」であろう。少なくとも人間視点から言えば完全にね。

だが、ピサロも結構不幸を抱えてる奴で、人間臭い感情も持ってたりして
他のドラクエのラスボスとは異質だな と思ってるわけで。

399 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:44:00 ID:r4+YiHor0
今までピサロに対する感情を同情と勘違いしていた俺って一体……

400 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 20:09:52 ID:+hKxJPMk0
別にここはアンチスレじゃないだろ?
ピサロを好きだろうが嫌いだろうがそれは別の話で、ピサロについて議論して理解を深めあうスレなのでは
俺はFC版のピサロは味のある敵役として好きだよ
客観的に見れば同情の余地のない悪党だとも思ってるけど

401 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 20:10:35 ID:r4+YiHor0
× ピサロアンチスレ
○ ピサロ擁護信者アンチスレ

402 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 21:28:57 ID:HaIwfCXM0
>>399
『ピサロに対する感情を同情と勘違い』というよりも、『同情じゃなく同調』って感じだとオモ

まあその同調をピサロだけじゃなくて被害者や遺族に対しても行なって初めて判断が下せそうな気もするが
まあ同情じゃないと気付いただけでも良かったんじゃない?

403 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 21:39:23 ID:+hKxJPMk0
>>401
元々は時系列を誤解しているピサロ擁護信者の目を覚まさせるためのスレだしアンチってことはないのでは
まあテンプレも読まずにここをピサロアンチスレだと決めつけて荒らしてくるような狂信者はアレだが

404 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 21:41:25 ID:r4+YiHor0
>>403
訂正する

× ピサロアンチスレ
△ ピサロ擁護信者アンチスレ
○ ピサロ擁護信者の眼を覚ますスレ

405 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:10:06 ID:VeYPADAv0
>ピサロが野望を抱いて人間と敵対したという事実が重要なんじゃないの?

多分ここの捉え方の差なんだろうね
人間と敵対する=悪だと考えるかそうじゃないか


406 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:11:42 ID:r4+YiHor0
>>405
ピサロは人間に背いただけではなく絶対神たるマスドラにも背いた
ゆえに悪である

407 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:18:57 ID:jOCUBuXR0
勇者あたわる
>>381、奴の正体はスペイン人だっての。」

世界中を焼き払おうとしていたんだから、
世界征服のジャマになるならば人間以外のデミ・ヒューマノイド系
(エルフやホビット)も絶滅の対象にするんだろうかね。

>>405
「人間と敵対する=悪」とは言わんが、
自分のしでかした事に対する責任と言うか、
リスクというものを全然考えていない。

408 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:22:30 ID:r4+YiHor0
ところで,ピサロがホビットを保護した理由って何?

409 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:22:43 ID:VeYPADAv0
ピサロをまったく同情の余地がなかったわけではないって考える人(このスレで言う擁護派)って
マスドラに対しても「単純な善の神様」て思わないだろうな
秩序を守る事に狂信的で強烈なレイシストって印象
エスタークだって別にマスドラに対して戦争仕掛けたわけじゃないのに
「神をも凌ぐ力を身につけた」てだけで恐れて天空城総出で封印しだし
「人間と一緒になってはいけないって禁を破った」て理由だけでむりやり引き離して相手の人間勇者(勇者の父親)殺すしね

まあ単純に考えれば

勇者と人間=善
ピサロ=悪
マスドラは人間の味方

てなるんだろうけど探せば「ん?一概にそうとも言えないぞ?」て要素が多々あるのが4の特徴


410 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:24:55 ID:r4+YiHor0
> 「人間と一緒になってはいけないって禁を破った」
それなのに自分は人間に化けて下界に降り
天空上を沈没させるのですねわかります

だが,マスドラという神がいる以上,それを元に善悪を判断せざるを得ない
絶対神かどうかは知らんが

411 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:28:57 ID:wqWcxkXe0
>>409
>探せば「ん?一概にそうとも言えないぞ?」て要素が多々あるのが4の特徴

天空人やマスドラとか、ロザリー虐げてた人間とかの件とかのことか


まぁそれとは別に、ピサロが自分勝手で変節漢で同胞殺しの悪党であることは動かしようのない事実だけどな

412 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:29:00 ID:VeYPADAv0
>>410
それ5の話だよね?
4の流れで人間の事見直して5では軟化したって考えるのが自然じゃない?
4のEDでも天空人の台詞に「人間意外とやるじゃん見直したよ」てニュアンスのが多いし

413 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:31:25 ID:r4+YiHor0
> 4の流れで人間の事見直して5では軟化したって考えるのが自然じゃない?
> 4のEDでも天空人の台詞に「人間意外とやるじゃん見直したよ」てニュアンスのが多いし
その発想はなかった

414 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:37:42 ID:HaIwfCXM0
作中でマスドラが殺したって確定出来るような描写はあったっけ?

415 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:39:53 ID:r4+YiHor0
>>414
わからん

416 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:50:18 ID:8PlhypHf0
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ、どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

417 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:59:05 ID:cDZ9p0tg0
>>416
はいはい

418 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 22:59:14 ID:VeYPADAv0
>>414
>禁をおかしてまで地に下りた彼女をマスタードラゴンはどんなに時がたとうともお許しにはならないだろう。
 今にマスタードラゴンはもっとも残酷なやり方で彼女の幸せを奪うことだろう。
 悲劇が起こる前に地に下りた彼女を私はなんとしても連れ戻すつもりだ。それでどんなに憎まれようとも・・・・・・。


て天空人の日記があってあと勇者の父親は雷に打たれて死んだって話があるだけ
この二点からマスドラの仕業と考えるのが自然だと思うんだけども
それも妄想の類だって言われたら反論はできないなあ



419 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 23:10:05 ID:ADspIzoEO
マスドラは同情の余地なき悪党

420 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 23:24:02 ID:0pBljGnT0
結論

ロザリーヒルのイエティこそが絶対善。
ていうか昔から「うおーん うおーん」が何故かのぶ代の声で脳内再生されて仕方ない。

421 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 23:45:10 ID:XhTZkhUm0
>>418
日記書いた天空人の先走りって可能性もあるんだぜ

422 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/09(水) 00:27:31 ID:DzHsfRQo0
スルーも出来ないアホがスレの根拠であるテンプレから話題を逸らそうと
必死ですね。
会話のキャッチボールが出来ない可哀相な人が自己紹介を繰り返す書き込みが乱発していて
正直安心しました。


議論の意味は理解できましたか?


387 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/08(火) 18:13:25 ID:r4+YiHor0
FAQぐらい読めよ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


スルーしているようでスルーが出来ず、結局テンプレをリピートしてる
珍妙な書き込みを確認しました。

>>379
日本語が不自由なら違うスレに移動したら?
邪魔だよ。

423 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 00:27:34 ID:cHsofsedO
>>420
あいつモンスターでそこそこ力あるはずなのに泣いてるだけで何もしてない役立たずだろ

朝鮮人が嫌いな人が2ちゃんねるには多いので朝鮮人で例をだすが
もともと朝鮮人が嫌いで下等な民族と軽蔑して殺戮してる人間が
自分の彼女を朝鮮人にストーカーされた上に殺されたらもともと嫌いだったのに更に憎しみが深まるだろ
そんで怒りにかられて自分もたいがい朝鮮人殺してるはずなのに朝鮮人は全員殺すって暴走しだす奴もでてくるだろ
ピサロが人類殲滅をやろうとしたのってそんなとこじゃねぇの


424 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 00:37:39 ID:M7nK8vwk0
>>422
なんかキターーーーーーーーーーーーー

425 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 00:40:33 ID:nWZaJKuh0
>>424
来たね、いつもの人が。
しかし、彼の言う『日本語』はこっちの思う「日本語」と違う言葉なんだろうか、
何度読んでも何が言いたいのか理解できない。

426 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/09(水) 00:40:34 ID:DzHsfRQo0
>>420
>結論

>ロザリーヒルのイエティこそが絶対善。
>ていうか昔から「うおーん うおーん」が何故かのぶ代の声で脳内再生されて仕方ない。

お前の脳内妄想など聞いてない。
雑魚レベルのモンスターの発言が一体どうしたんでしょうかねぇ?

ま、低脳な煽りが関の山でしょう。

427 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 00:48:55 ID:3XJ3rS9o0
>>425
あれで当人は釣って遊んでるつもりらしい
どう見ても真性の馬鹿なのに

428 :423:2008/07/09(水) 00:54:00 ID:cHsofsedO
>>422の人気に嫉妬www
誰も俺にレスくれない

429 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 01:14:38 ID:0ewSMKwrO
>>428
だって時系列がわかってないから

430 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 01:43:56 ID:cHsofsedO
どこが狂ってるの?
流れって勇者殺害→進化の秘宝研究→エスターク探索→ロザリー殺害→進化の秘宝使用→ロザリー復活→勇者の仲間になる→エビプリ討伐→エンディングだろ
村人を皆殺しにしたりイムルで片っ端から誘拐されたところから人命は軽視してるし
そっからロザリー殺害されるとキレて人類殲滅を口にしたんだろ
世界征服とごっちゃにしてない?

431 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 01:51:26 ID:GPkUj66q0
>どこが狂ってるの?


そりゃお前のあた(r

432 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 01:53:24 ID:kgabpQhM0
例えがあまりに不謹慎だしスタンスがわからん
逆ギレして暴走に走る奴を悪党と呼びたいのか多少は同情の余地があるとしたいのか

それにイムルで見た夢の中でピサロはロザリーに言ってただろ
わたしはにんげんを滅ぼすことにしたからお前はここに隠れていろよって
んでロザリーが誰かピサロさまを止めてってさ
ロザリーが生きてた頃から人類殲滅する気満々でしょ

433 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 02:10:08 ID:cHsofsedO
魔族と人間じゃ人間に肩入れするのは当たり前なんで
日本人と朝鮮人で例えてみた
こうすりゃ朝鮮人を差別してる人間ならピサロを多少は同情できるだろ


434 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 07:57:09 ID:QisOA0EzO
そもそも原作のシナリオが世界征服と人類滅亡がごっちゃになるようなわかりにくさだからな。

世界征服は「世界を支配下に置く」って事で、その構想の中で人間の処置をどうするか考えた結果、「私は人間を滅ぼす事にしたぞ」って事になるんだろう。

当初は「地獄の帝王エスターク様」に魔族の王として世界を支配してもらおうと思っていたが、エスタークが勇者にやられて、ロザリーも殺されて、ぷっつんして「俺が自分でやってやる」と自らに進化の秘宝を使ったんだろう。
エスタークが進化の秘宝を使って地獄の帝王たる力を得ているから、同じ立場になるにはそれしかないしな。

疑問なのは、「元々の進化の秘宝の使い道」
ゲーム中で明示されてたっけ?
エスタークを強化するためか、最初から自分に使うためか、強い配下を作るためか。
妥当な線で魔族全体の強化あたりか。
元から自分に使うためだったら、エスタークを復活させようとする意味がわからない。
復活させた上で自らも同等の力を得ようなんて反逆を意味するし。

435 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 08:24:16 ID:faQhjSFG0
>>434
確か一章辺りで「最近魔物たちが強くなってると聞く」みたいな台詞が有った気がするから(うろ覚え)
魔物全体が強化されてるんだと思うな。

436 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 08:25:42 ID:kgabpQhM0
>>433
恋人が殺される以前から
特定の民族を
嫌いってだけの理由で滅亡させようとして殺戮を行う人間を
君は同情の余地のない悪党とは思わないわけ?

>>434
エスタークの進化の秘法は不完全だったとかどこかで語られてた気がする
エスタークを含めた魔族全体の強化が目的だったのではないかな

437 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 09:21:19 ID:yj9Sxy/00
ここで新しい議論の焦点が浮き彫りになったな

つまりこのスレの住民の根底にあるのは

「人間と敵対する事は無条件で悪である」
「マスタードラゴンは価値観の中心でありこれに敵対するものが悪である」

というスタンスだと
擁護派はそうじゃなくて特に固まった視点を持たないから
人間と敵対するだけでは悪としないしマスタードラゴンにも懐疑的

その背景には例えば3ならルビスというのは絶対的に善の存在であって
ゾーマというのは絶対的な悪の存在である
なぜならルビスの行動に疑問符がつくような描写は一切ないし
ゾーマは終始「人間の絶望こそが喜び」という絶対悪として描かれてるからこの善悪二元論にケチの付け所が無い

それに対して4の世界観は
人間自身が欲望のままに多種族を傷つけたり人間同士で戦争を起こしそうになったり
マスタードラゴンに関してもエスタークを封印した理由が独善的であったり
非常に厳格なレイシストとしての側面があったりと一概に人間と神=善 魔族=悪とは
言えないんじゃないかと思わせる描写が多々ある

そこが4の面白い所だと思うし色んな価値観の人が出てくる一因だと思う

もう時系列の勘違いを正すといったような単純な段階は終わって次のステップに差し掛かった



438 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 09:53:31 ID:1VJYQjph0
人間側の悪が描写されるのは別に4に限ったことではない。
ドラクエ3ですら金儲けのために魔物を捕らえて闘技場で殺し合いをさせるし
7における人間の悪の描写の前では4程度の悪は霞んで見える。

439 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 10:22:14 ID:kgabpQhM0
>>437
マスドラや天空人が傲慢だったりボンモール王が野心家だったりするのと
ピサロが人間を滅ぼすという野望を持った悪党であるということはなんも関係なくね?
相手に少しでも落ち度があれば虐殺してもOKってことはないだろ

それに、本当に固まった視点を持たないのであればゾーマですら擁護可能なはずなんじゃねーの?
なんでゾーマの時は当然のように人間視点で絶対悪と断じてピサロに限っては別視点を持ち出すのか

440 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 10:38:03 ID:yj9Sxy/00
ゾーマが擁護不可能なのはドラクエ3にドラクエ4のような一連の描写が無いからだよ
って事なんだけど逆に言うと

441 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 11:21:42 ID:kgabpQhM0
>>440
カンダタみたいに人間同士なのに悪さを働く奴がいたり
エジンベアみたいにスーの村を襲って宝を持ち去ったりするから
人間は善じゃないし魔族は悪じゃない
すなわちゾーマは悪じゃない

と、君の論法ならこうなるんじゃないの?
俺はカンダタもスーを襲ったエジンベアもゾーマもみんな悪い奴だなあと思うけど

442 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 11:33:29 ID:yj9Sxy/00
ああ確かにボンモールの下りは余計だったわ
直接関係無いしね

443 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 11:58:14 ID:kgabpQhM0
>>442
マスドラは関係あるの?
つか
>マスタードラゴンに関してもエスタークを封印した理由が独善的であったり
の部分があまり記憶にないんで詳細教えてくれるとありがたい
地上を滅ぼそうとしたエスタークをマスドラが封印したんじゃないっけ?

>非常に厳格なレイシストとしての側面があったりと
ここは勇者や勇者の実の親、勇者の育った村に対する対応見てたらなんとなく分かる面もあるけど
でも少なくとも魔族を皆殺しにしろとまでは言わないねマスドラ
進化の秘法を闇に葬れとは言うけれど

444 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 12:03:31 ID:ThQXs6t50
大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

445 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 12:08:00 ID:jXOJax4GO
>>444
復讐に燃える前、まだロザリーが生きてた頃から
人類滅亡世界征服のために悪行三昧だったけどな、ピサロ

446 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 12:12:43 ID:1VJYQjph0
武術大会で対戦者を殺しまくっていたのは明らかに恨みとかそういう理由ではないな

447 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:01:52 ID:cHsofsedO
まぁ名前の元ネタが元ネタだけに(異)人を殺すことに躊躇しないんだろな

448 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:24:36 ID:PgoXJuWyO
>>443
作中にあるのは「進化の秘法完成させて恐ろしい力を身に付けたから封印した」てだけだよ。
世界滅ぼすなんて記述はないね。

449 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:47:28 ID:OL51q54V0
エスターク封印は妥当

450 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:49:55 ID:kgabpQhM0
>>448
そうだったか
穿った見方をすれば強いエスタークが目触りってだけの理由でマスドラが喧嘩売ったともとれるわけだな

451 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:51:52 ID:OL51q54V0
進化の秘法なんてつくったんだから当然だろ
目障りって理由じゃなくて危険

452 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 13:52:59 ID:OL51q54V0
DSDQ4にて
天空人「遙か昔、魔族の王エスタークは、恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
 エスタークはその力で、自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
 しかし、事態を知った天空人は、マスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
 長い戦いの後、ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
 エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ……と書かれています。
 しかし、後で判ったのですが、エスタークの進化の秘法は、まだ不完全だったとか。
 闇の力を増幅させる黄金の腕輪が、使われていなかったのです」

この文章を読む限りどう考えても危険

もちろん天空人の勘違い路線も否定できないけどな

453 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 14:00:43 ID:kgabpQhM0
まあ普通に考えれば危険だろうね
5の話になっちゃうけどアルカパの酒場のおじさんが
昔エスなんたらが世界を滅ぼそうとしたことが…とか言ってるし

ただエスタークとマスドラについては分かってないことが多くて難しいね
エスタークを使って人類滅ぼそうとしたピサロは分かり易い悪党だけど

454 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 14:04:42 ID:1VJYQjph0
現実世界でも遺伝子操作は神への反逆行為であって許されざる悪と考える者もいる。

が、サントハイム王が「巨大な怪物が地獄から蘇り、全てを破壊していた」という予知夢を見ていたりするので
エスタークが世界を滅ぼす存在だっていう風に考えるのが自然。

455 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 15:01:19 ID:QisOA0EzO
単に「世界を滅ぼす」と書くとまたややこしくなるぞ。「人間を滅ぼす」とは
違う。
エスタークがいくら巨大な力をもっていたからって世界を無くすまでのことはしないだろう。

破壊され荒廃した世界は人間や天空人、エルフなんかは大変なことになるかもしれんが、魔族にとって生きやすい世界なんだろうな。


456 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 15:07:34 ID:ColBZka/0
>>455
さんとハイム王のエスタークに関する予知夢は「全てを破壊する」であってるよ

457 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 15:09:03 ID:OL51q54V0
にしても話題がいつの間にかマスドラとest悪に移り変わってるな

これだけは言わせてくれ


     ピ サ ロ 涙 目 w w w w w w w

 

458 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 15:16:13 ID:GPkUj66q0
>>437
なんかアホ丸出しだな

459 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 18:32:18 ID:QisOA0EzO
>>456
「全てを破壊する」が「全て消滅する、無くなる」と等しい訳じゃないってこと。
破壊するのは人間が住める世界って事かもしれない。
「人間や天空人達的にやばい」ってことだろう。

そうじゃなきゃ、魔族は自ら滅ぶためにエスタークを復活させようとしている事になる。

460 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 18:56:18 ID:QisOA0EzO
>>457
もう議論することもないしな。
時系列や事象の考察なんて既に出尽くして、ピサロの分析は終わってるんだから。

ピサロがやった事は言い訳のしようがない程大悪事だし、「ロザリーが殺された憎しみ」なんて時系列的にも正当性的にも認められるものではない。

それを踏まえて同情したいなら、それでいいんじゃね?個人で勝手に思ってればいい。他人が口出す領域じゃない。

問題なのは、時系列も事実も妄想で曲解して、「私は同情します」という、勘違いやピサロ狂信者が作り出した今のピサロマンセー風潮(改善はしてきてるが)。
平気で「ピサロがやったことはロザリーの為」「ロザリーを殺されたからピサロは悪になった」「ピサロと勇者は立場が同じ」と言ってのける。

他のゲームでここまでねじ曲げられてるシナリオがあるのだろうか。
俺はそれがゆるせんよ。


ただこのスレは他の人が「同情できる」って言ったら、脊髄反射で反論するのもいるけどね。
同情できるって言う人が全て事実をわかった上で同情してるならそれでいーじゃんと思う。
そういう人間なんだろ、と。

461 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 19:32:43 ID:1G6ZT60q0
なんでみんなこんなどうでもいいスレに長文レス出来るんだ?

462 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 19:37:23 ID:1LflH7SC0
>>460
なんか目が覚めた感じがする。

>>461
ピサロ関係のスレが他にないからじゃね?

463 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 19:39:20 ID:8Lmeoep+0
>>459
> 魔族は自ら滅ぶためにエスタークを復活させようとしている

なんかスレイヤーズ思い出した

464 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 20:00:59 ID:o5xlU3NP0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の6章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

465 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 20:06:57 ID:8Lmeoep+0
>>464
ピサロの掲げた目的やその動機、侵略行動のどのへんが他のラスボスと一線を画し、かつ理不尽でないのか
ちょっと具体的に挙げてみてくれ

466 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 20:55:45 ID:ColBZka/0
>>459
実際魔族自身も、エスタークについては伝承に伝わってること以上のことなんて知らんし

467 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:02:21 ID:cHsofsedO
>>466
確かに
エスターク探してる魔物達って第六章でも探してるからなぁ


468 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:22:11 ID:v6IgG87oO
いまどきピサロは恋人が殺された恨みで化け物になったから同情できるとか言ってるのはいないだろ
けど、時系列云々繰り返してるやつは、ピサロがロザリーに決意を語る前から、ロザリーを守ろうとしてた(ロザリーは延々と人間に狙われてた)ことについてはどうなの?
人にとって大悪事を行ったのは確かだけど、同情の余地がないのとは違うだろ
なんか何度も盲目的ピサロ信者を批判してるけど、俺からしてみると盲目的ピサロアンチが暴れてるようにしか見えないんだが


469 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:26:59 ID:M3p//M3KO
もう少しを召喚しようと試みたまで読んだ

470 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:39:05 ID:0ewSMKwrO
> 人にとって大悪事を行ったのは確かだけど、同情の余地がないのとは違うだろ

ピサロアンチと言われる度にその前半部を繰り返し言ってるんだけどね。
ロザリーのこととか気の毒なこともあったかもしれないけど悪事をやったことは変わりないよねって。

471 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:41:14 ID:0ewSMKwrO
だから、私は同情するよーって意見と、でもやったことは悪いだろって
意見で変に対立してるんだよね。これはそもそも別物だし争う意味がない。

472 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/09(水) 23:49:27 ID:kgabpQhM0
ロザリーに優しかったから何なんだ?
人間を滅ぼそうと企んであれこれやってた悪党っぷりとはまた別じゃね?

473 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 00:00:00 ID:zDR32YJC0
つか同情の余地って言葉の捉え方の問題なのか?
>>326とかで言われてるような例においても
同情の余地がある犯人であるとする人って以外と多いの?

474 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 00:45:17 ID:qAHB/jau0
ここは本質は「ピサロを同情できるというやつはおかしい」って主張するスレだと思う。

他のピサロ論議スレがないから、ここが正統な論議スレだと思っていろんな人が来るけど、
>>1で広い意味でピサロの論議をするように見せかけて
「同情できるできない」に論点が集中してるあたり、ちゃんとしたピサロ論議スレではない。

>>468
それでも絶対同情できないと言うのがこのスレの住人。
>>468は同情の余地があると思うし、このスレの住人はそう思わない。
これ以上どうするというのか。

>>469
もう少しはもうピサロ関係ないトコまで行ってしまった。
「アンチもう少し」のアンチって感じ。
手段が目的になっちゃったみたいな。





475 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 00:47:27 ID:DdZ0xKkfO
>>473
ここまで伸びてるのは同情の余地って言葉を使ったスレタイのせいだよ。
少なくとも俺はその同情はするがピサロは悪人だろうという意見の一人。
もう少し〜さんみたいな人が言ってるのは文字通り自分がピサロに同情するかどうか。
他の大体の人が言ってるのはそれは関係なくピサロの侵略行為に対して同情の余地があるかどうか
(つまり行為自体が悪いかどうか、あるいは擁護できる要素があるか)。
同情の余地って言葉のせいで二つの意味を明確に分けて使われなかったから
「私は同情する」「でもやったことは(ry」の平行線。初期のもう少し〜さんとか典型でしょ。

476 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 00:49:25 ID:DdZ0xKkfO
>>474
> ここは本質は「ピサロを同情できるというやつはおかしい」って主張するスレだと思う。

違うと思う。まあそんな論調の人もいるけど。

477 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 01:26:37 ID:zDR32YJC0
同情の余地ってのはたしかに紛らわしくはあるね
俺は悪党として擁護の余地があるのか否かって風にスレタイを捉えて
同情の余地はない悪党だなあ、でもロザリー死んだのは可哀想だね。と思ってる
これを「矛盾してる!同情してるんじゃん!同情の余地あるってことじゃん!」と捉える人もいるわけだね

こういう人にとってピサロにまったく同情しないやつってのは
「ロザリー殺されてやんのwwwザマあねえなピサロwww」
みたいな人間に映るのかな?
んでピサロアンチ扱いするわけか
よく読めばそんな奴殆どいないって分かると思うんだけどなあ…

478 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 01:55:20 ID:cSbRhTZG0
>>477
いや、そんなやつばかりです
客観的に見て、ここの煽りの酷さは恐ろしいです

479 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 01:59:25 ID:zDR32YJC0
そうなのか
スレ住人である俺は客観的に見れないだろうから
参考までにその酷い煽りとやらのレス番をピックアップしてくれると助かる

480 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:00:55 ID:YnKDowOeO
つまりここは議論スレではなくピサロアンチが集う叩きスレなんだよな
だからここで擁護レスを撒き散らすのはスレ違い
住み分けなけりゃお互い不幸だし、テンプレに書いとけばいいんじゃない

481 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:06:34 ID:zXgATsAk0
だからね
このスレは時系列の勘違いを正すスレなのよ
議論でも煽りでもなんでもないよ

482 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:10:54 ID:qAHB/jau0
>>480
でも、議論スレがないからみんなここが議論スレだと思ってくる。
だけど蓋を開けたらアンチスレ。

スレタイで察せないのは、一見議論しているように見えるから。

議論しているように見えるのは、事実を勘違いしている人もくるから。
真実を解説する(テンプレを示す)時に、議論しているかのように見える。

そこまで解説終ったら、「じゃあ、理由関係なく虐殺したピサロは同情できないよな」で終る。

483 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:13:23 ID:qAHB/jau0
>>481
じゃあ、「デスピサロは同情の余地なき悪党」は混乱を招くだけじゃね?
「ドラクエ4のシナリオの誤解を解くスレ」じゃダメなのか?

っていうのを毎回やってるんだよな…。

484 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:27:48 ID:zDR32YJC0
別にアンチスレじゃなくね?
何をもってアンチスレだと断じているのか教えて欲しい
まさか悪党呼ばわりしたらアンチとか同情の余地がないと言ったらアンチとか言わないよね?

仮にゾーマは絶対悪だと語っただけでは別にゾーマアンチにはならんよね?
このスレはキャラの好き嫌いとは全く関係ないんじゃねーの?

485 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:36:32 ID:HBFiKRuKO
ピサロ厨って>>479みたいな質問に答えられた事無いよねw

486 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 02:41:45 ID:qAHB/jau0
>>484
じゃあ、何スレなの?→>>481>>483


487 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 04:01:14 ID:WinyXPBw0
>>474
このスレがそうかは知らんが
「ピサロを同情できるというやつはおかしい」と個人的には思ってる

488 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 04:19:51 ID:NffK1SdF0
>>486
>>1とデンプレ読めば人並み程度の理解力がある奴なら分かるんだがな

489 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 08:19:20 ID:7TPAzMXWO
このスレの「誤解」の論点は2つある。
「シナリオ系列の誤解」と「同情の解釈の誤解」。

シナリオ的な勘違いは、基本的に「事実」を突き付ければいいんだが、
「ロザリーの事と悪事のことを別々に考えて、ピサロに同情する、同情の余地があるという解釈も誤解だ」と言うのは「事実」じゃなくて「考え」だよ。
それをはっきり>>1に書くべきじゃないか?
ここ最近の論点がそこに集中してることも考えれば、
他のテンプレに混ぜておくレベルじゃないぞ、これは。


『ロザリーの事があろうとも、ピサロの悪事の大きさを考えれば、同情の余地なんてありえません。
そして、そこにある感情は同情とも言いません。
このスレでは、「貴方は同情という言葉の解釈を誤解している」と考えています。』

こんな感じで。

490 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 09:54:51 ID:BdlphzvWO
>>489
それはアンチの主観による決めつけだ



と噛みつく阿呆が出るにメダル百枚

491 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 11:30:08 ID:p91f/ieBO
>>479
だから悪党なのは確かだが同情する点もあるって
つっこみがでるんだろ
ゾーマは同情の余地無き悪党ってスレならはいそうですって即答だが
ピサロが絶対悪って言われると疑問を感じる


492 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 11:56:09 ID:JBYq+6c20
おまいら頼むからFAQ嫁
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

493 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 12:24:24 ID:7TPAzMXWO
>>492
だからその文面がFAQじゃなくて>>1にくるべきだって事。

ってか、そのアンサーがこのスレの意見なら「ピサロは同情の余地なき悪党」じゃなくて「ピサロの悪業は同情の余地がない」じゃないとおかしくね?

悪党なのは確定としても、「同情の余地なき」をどの部分にかけるかで話変わってこないか?

494 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 12:28:46 ID:JBYq+6c20
> 悪党なのは確定としても、「同情の余地なき」をどの部分にかけるかで話変わってこないか?
「同情の余地がない」と「悪党」を分けて考えるか,そうでないかってことだよな
確かにそれはいえる

495 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 12:30:58 ID:zDR32YJC0
まあ>>5を読めば
少なくともこのスレでは「同情の余地のない悪党」ってのがそういう意味で使われてるんだなって分かるよね
それでもなお「いや、同情の余地がある」と主張したいのであれば
ロザリーが殺されて可哀想みたいなピサロのプライベートではなく
ピサロが人類を滅ぼそうと考えて実行せざるを得なかった止むに止まれぬ事情などを作中からピックアップすべきだね

>>489
このスレにおける「同情の余地」の解釈を丁寧に説明するならいいと思うけど
その書き方だとその人自身の言語感覚にケチをつけるようなことにならない?

496 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 12:31:35 ID:GHQGbWg50
659 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ


497 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 12:32:40 ID:JBYq+6c20
>>496
その発想はなかったw

498 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 13:40:21 ID:DmhMDZGW0
まあ分けて考えたとしても一般的なモラルの上では
限りなく同情の余地は無いからね、そこもややこしい事になってる一因かもしれん

499 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 13:49:26 ID:bOF2efTfO
ゲームの話に現実世界のモラルを持ち出す意味がわからん

500 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 13:54:39 ID:JBYq+6c20
>>499
ゲームの世界のモラル的に考えてもピサロが悪党であることは言うまでもないはずだが?


501 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 14:14:23 ID:zDR32YJC0
>>498
ピサロにとってのロザリーの死は因果応報、自業自得、天罰覿面って感じだしね
俺はその上でもピサロがロザリー失った点については可哀想だと思うけど
いや、全然可哀想じゃねえよ当然の報いだろこれって人がいても普通だとも思う

502 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 16:53:54 ID:rsOnyepQO
可哀想なのは殺されたロザリー本人であって
ピサロじゃないし

503 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 17:51:30 ID:zDR32YJC0
>>502
まあロザリーはあまりに可哀想だし、そこを混同しちゃってる人もいるかもね
俺は仮にロザリーが性格最悪で別に人間に迫害されたりしてなくて
こいつ死んで当然だろーみたいなキャラで自業自得の死を迎えたとしても
恋人を失ったという点についてだけはピサロに同情するけどね

勿論それはこのスレの論点とは全く関係ないことだと承知してはいるが

504 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 19:10:32 ID:JTWKShe40
いまさら>>54に亀レス

ピサロを正当化したんじゃなくて、ピサロ側の視点でも描写したってだけだと思うけど。
あれで勇者側の視点しかないとただの復讐劇みたいになる。

505 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 19:15:03 ID:JTWKShe40
補足 復讐劇っていうのはもちろん勇者の。

結局ただの復讐劇だろって反論されるかも。

506 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 19:38:26 ID:aIPKgUum0
>>502-503
いや、ピサロも可哀想だろう。
ピサロにとっては恐らくは唯一心を開ける相手だったのかもしれないのだからな。

まあ、だからといって人類滅亡の方向に行くのは無論行き過ぎではあるし、正当化も全然出来ないのだが
でも気持ちは解らんでもないな。そんなところ。

507 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 23:37:26 ID:9/Jj0Exb0
>>506
唯一心を開ける相手の嘆願をガン無視していますが……

508 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/10(木) 23:51:38 ID:GvhHKVDm0
自分の彼女が生死に関わるレベルで虐待されてて
自分にはその相手を滅ぼせる力があったとして
彼女に止められてたところでって話だな

509 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 00:53:27 ID:G7DE3DCF0
>>507

それが何か?
唯一心を開ける相手の完全な安全の方が優先かと思いますが、何か?


510 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 01:21:02 ID:oWgxvgjM0
>>506
自業自得過ぎて可哀想なんて感情はもはや湧いてこないよ

511 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 02:09:49 ID:NkK0OxW10
恋人を失うという一点のみを見て可哀想と捉えるのも
総合的に見て因果応報だし全然可哀想じゃないと捉えるのもその人次第だろ
ただ、このスレにおいてはピサロのそんなプライベートでの悲劇なんて関係ない

関係あるし同情の余地があるとするのならば
ピサロがロザリーのためにどうしても人間を滅ぼさなくてはならなかったのだという根拠を作中から示すべき

は?どう考えてもロザリーのためには人間滅ぼさなきゃダメじゃんとか言う奴いるかもしれんけど
ロザリーの安全を守るためならばあの塔でずっとロザリーと暮らしてれば十分だと思うんだがな

512 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 05:26:29 ID:xDAT6ziG0
散々自分がやってきた事のごくごく一部が己の身(の周り)にちょこっと返って来た
というレベルを悲劇とは呼ぶのは抵抗があるな…

513 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 06:26:12 ID:IADbXycqO
しかもそこで反省じゃなくて逆恨みしてるからなぁ…
悲劇のヒーローを名乗るには、致命的に忍耐力が足りねぇよ

514 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 06:42:52 ID:NkK0OxW10
>>512
ん、スマン確かに個人の感性の問題と言いつつも悲劇と断ずるのはなんか矛盾してたな
多分分かってくれてるとは思うけど、同情するって人向けに
「このスレではロザリーの死はピサロの野望である人類滅亡と何も関係ない
 (だってロザリー死ぬ前から滅ぼす気満々だったし)。
 すなわち悪党としてのピサロを擁護する要素には全くならない。全くの別問題」
的なことを言いたかった
拙い国語力で申し訳ない

515 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 09:55:53 ID:CKwWNHjX0
なんつーかここがアンチスレって言われるのもちょっとわかるんだよね
ただ淡々とピサロの行動を評価するスレならケチのつけようがないんだけど
明らかに感情論丸出しで叩く人結構いるし
時系列とかシナリオ理解した上で「自業自得」って言葉使ってる人はあえて使ってるんでしょ?

516 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 11:10:45 ID:sKC3tmJw0
筋の通らない擁護側の意見ほど感情のみに頼った意見は見たことない気がするが…

517 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 12:56:17 ID:CKwWNHjX0
もちろんそういう擁護派が多いけどだからと言ってこっちまで感情的になって反論する必要は無いでしょ
ロザリーが殺されたから世界征服しようとしたわけでは無いってのは
逆に返すとロザリーの死はピサロの野望と何の関係も無いわけであって
「ロザリーが殺された点においては同情できる」
てのに対して
「ピサロの自業自得。悪行の一部が返ってきただけ」て反論はこのスレ的にふさわしくない上に
ただのアンチ発言とられても仕方が無い
相手に合わせて感情論で反論する必要無いはずなのにムキになる人が出るから
度々「住人も感情的になって反論してるだけで結局アンチじゃん」て言われるんじゃないのかと

518 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 14:42:50 ID:DWzwLG4Q0
ID:CKwWNHjX0が工作員扱いされるに100ゴールド

519 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 14:43:12 ID:o4kO3wbs0
いやいや200ゴールドだろ

520 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 14:47:34 ID:NkK0OxW10
スレの趣旨と違うところで感情論をぶつけあう必要は無いって点は同意だが
いくらなんでも自業自得っつっただけでアンチ発言ってことはないと思うんだが
ゾーマが勇者に倒されたシーンを語る時に「可哀想」って感情抱かない奴はゾーマアンチ認定されても仕方ないってことはあるまい

テンプレも読まずに見当違いの感情的な擁護意見を述べて話題逸らしをした上に
ちょっと自分と違う見解の意見が返って来たらアンチ認定とかあんまりじゃね?

住人としては「スレ違い」「テンプレ嫁」って言うべきではあると思うけどさ

521 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 15:11:48 ID:CKwWNHjX0
いやだから

>ゾーマが勇者に倒されたシーンを語る時に「可哀想」って感情抱かない奴はゾーマアンチ認定されても仕方ないってことはあるまい

こういうわけのわからん発言が擁護派に足掬われるんだってば
ゾーマが勇者に倒されたのは自業自得だけどロザリーのはその類じゃないでしょ
ピサロ叩きたいがために自分までしょうもない感情論の擁護派のレベルまで落として議論する必要はない



522 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 15:15:12 ID:CKwWNHjX0
ああ、あとアンチってのはつまり
「感情論にまかせてピサロを叩いたり擁護派を否定したい人たち」
て事ね。信者の逆バージョン
感情論に頼らなくても普通に擁護派なんて論破できるんだから
カッカするのはやめようぜって事

523 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 16:31:19 ID:NkK0OxW10
冷静になろうって意見は同意なんだけど
>ゾーマが勇者に倒されたのは自業自得だけどロザリーのはその類じゃないでしょ
これも主観かと
自業自得ってのは自らの業(主に悪業)が自分に跳ね返ってくるってことだから
自分が殺されるのと恋人が殺されるという差違はあるけども、ロザリーの件も自業自得と思う人がいてもいいのでは?

つかそもそもその例は「同情しない奴はアンチ」って決め付けはおかしくね?
って言いたくて挙げただけだったんで、別に感情論でピサロを叩くことを正当化してるつもりはなかったんだが
まあなんか分かりづらいっつーか紛らわしかったようでスマン

524 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 16:35:35 ID:o4kO3wbs0
> 自業自得ってのは自らの業(主に悪業)が自分に跳ね返ってくるってことだから
ピサロが人間と敵対したこととロザリーが殺されたことは全くの別問題です
意味のない仮定になって申し訳ないが,ピサロが人間と敵対しなかったとしても
ロザリーは殺されていたと考えるのが自然

525 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 16:51:45 ID:rTx279FO0
>>523
同意。

自業自得って言葉が気に入らなくてそこに拘るなら因果応報とでも言い換えればいい。
悪行が返って来ただけという意見は別にアンチというほど偏った見方でもない。

スリの常習犯が自分の財布盗られて激怒

という事実に
「財布盗られて可哀想」と評価する人に対して、
「自分のやってきたことが返ってきただけだから別に可哀想じゃなくね?」
って返すのは、一般的な感覚の持ち主ならごく自然な反応だと思う。

526 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:05:11 ID:o4kO3wbs0
自業自得,因果応報っていうのとは違うと思うぞ……
仮にピサロが人間を滅ぼそうと考えなくてもロザリーが殺されたのは間違いない

「お前もだろ」が一番適切なんじゃないかピサロを語る言葉としては

527 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:09:28 ID:NkK0OxW10
>>524
話が脱線しちまうけども
別にロザリーは人間に殺されることはないと思うよ
だってロザリーを狙う一部の人間はロザリーが憎くて殺したいんじゃなくて
ロザリーの流すルビーの涙が欲しいんじゃないっけ?

まあ実際にはエビプリが操った人間に殺されちゃったし、その点はロザリーは普通に可哀想だけどね
でもその事件についてピサロに同情するか否かはその人次第だし
このスレで議論されている「同情の余地」とそれはまた別の話だよねと

528 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:11:26 ID:o4kO3wbs0
> ロザリーの流すルビーの涙が欲しいんじゃないっけ?
結果としてロザリーは死にました

ロザリーが死んだ理由は仰る通りルビーの涙が欲しかったためであって
ピサロの行動とは無関係です

ピサロが凄くうざいから恋人のロザリーを殺してやろう,なら自業自得だが
そうじゃないよね

529 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:12:24 ID:o4kO3wbs0
ということをID:CKwWNHjX0は言いたかったんじゃないでしょうかねぇ

530 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:15:57 ID:o4kO3wbs0
> まあ実際にはエビプリが操った人間に殺されちゃった
あれ?
もしかして

俺スーパー誤爆?

531 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:19:04 ID:NkK0OxW10
>>528
言葉のセンスの問題だし、平行線だね
いや別にどっちが正しいとか言うつもりはないけども
因果関係がないから自業自得という言葉は不適切だと断じるのは乱暴なのでは?

つか実際はピサロに影響を与える目的でエビプリが動いてたわけだし
君の「自業自得」の定義に従っても自業自得と呼べてしまうと思うのだけど
…って、自分で気付いたみたいだけど

532 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:21:20 ID:o4kO3wbs0
次からは事実関係の誤認をしないように気を付けます

533 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:22:13 ID:Hpce6XhV0
野望に奔走なんてせずに
ロザリーヒルと部下達をきちんと監視してれば良かったんじゃないの。

534 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:23:27 ID:CKwWNHjX0
いやイエティの台詞にピサロが助けなければ死んでたってのがあるから
そもそもエビプリの関与は関係無い
ピサロと出会わなければもっと早く死んでた

まあ論点はそこじゃないんだけど




535 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:23:31 ID:o4kO3wbs0
>>533
それができないのがピサロクオリティなのです

536 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:26:23 ID:Hpce6XhV0
>>534
ピサロがエビプリ一派を監視してれば死ななかったって話でしょ。
塔に匿ってる以上は人間からの危険は免れるわけだし。

537 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:29:43 ID:NkK0OxW10
>>534
まあそうなのかもしれんけど
だとしたらその時ロザリーをいじめてた人間達アホだよね

まあ論点はそこじゃないんだけど

538 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 17:48:23 ID:CKwWNHjX0
>>537
アホだとは思うけど人間が手加減知らずなのも別にピサロとは関係ないからね
ゲームの描写だけで言うならピサロが助けなかったらロザリーは人間に虐め殺されてただろうって台詞があるだけ
いや結局何が言いたいかというとシステム論的意味合いじゃなくて
上にあがってるような意味合いで「自業自得」(別に因果応報でもいいんだけど)を使うなら
それは結局の所感情論に即してるんであってこのスレでは適切では無いってこと

このスレで言及してるのは

「悪役の恋人が殺された」て事に対して恋人殺されようが悪は悪だよって所なんであって
「悪役だとしても恋人が殺されるのはかわいそうでしょ」て個人の感情論に即した主張は
そのそのこのスレの大筋の意見の反論になってないしいちいち相手にする必要が無い




539 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 18:00:20 ID:CKwWNHjX0
で続きだけど
そういう個人の感情論に対して「因果応報」とか「自業自得」て言葉を使う事はつまり
このスレの「悪党として同情の余地無し」て論法を自ら否定してる事になる

なんでかって言うと「因果応報」や「自業自得」てのは
「悪事を働いた人に何かしらの不幸があってもそれは悪い人だから同情するに値しない」
て事なんであってもっと言うと「感情的に納得できる理由があればそれで結論付けてよい」て事になる

このスレの理論展開は
「ピサロの悪党としての評価」なんであってその評価の基準がゲーム内の行動や描写からの評価なんであり
「プレイヤー自身の感情論で導き出した結論」ではない

そりゃ同情できない人は同情できるって人を否定したいのはわかるし
逆もまた然りなんだろうけどねでもそこはどっちの立場であれ感情論に走った人は無視するべき

じゃなきゃ前スレでも言われてたけど内容がそれて
「ピサロの評価」スレから「あなたはピサロに同情できるの?できないの?」
てしょうもない煽り合いがメインのスレになっちゃうよ



540 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 18:09:07 ID:tprVVr7VO
じゃあお前が無視すりゃいいだろ
自称中立のピサロ厨さんよ

541 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 18:14:06 ID:CKwWNHjX0
むしろ俺なんかより擁護派感のどうでもいい感情論に対して感情論で返す奴の方が
スレの論点を変えたいだけのピサロ厨のなりすましに見えるけどね

542 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 18:25:16 ID:CWUBNiTc0
>>538
「同情する」と言う行為自体がそもそも感情から来る行為なのだから
感情論なのは当たり前なんじゃね?

それと付け加えるなら、このスレって「ピサロ大嫌い!(意訳)」みたいなレスが結構目立つよ。それもまた感情だ。

543 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 18:55:17 ID:NkK0OxW10
>>539
個人的には自分の感情や感想と,このスレの論点の境目をきっちり踏まえていればいいと思うんだがね
「ロザリー殺されて可哀想」も「自業自得」もどっちも感情論ってのは俺も同意見だし
決着の着くはずのない煽り合いや工作員疑惑の応酬は不毛だとも思うよ

でも現状ではここがピサロをメインで語れるほぼ唯一のスレなのだから
流れ次第では個人的な感想などを踏まえつつも色々語り合って、ピサロに対する理解を深めあうのも別にいいと思う
自分の感情論を正しいものだと思いこんで、違う意見の相手を叩くのは双方自重すべきだけどね

感情論が少しでも混じってたら、もしくはそう読み取れなくもないようなこと書かれていたら無視
ってのはちょっと厳しすぎだしギスギスしそうじゃね?

544 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:22:23 ID:YrPkChCx0
和む必要もない

545 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:29:16 ID:NkK0OxW10
別に馴れ合おうってわけでもねーけどさ
ID:CKwWNHjX0の言う通りにしようとしたら
>>541みたいな感情論を言い出した時点で彼本人すらもシカトせねばならなくなる
良いことも言ってるのに勿体ねーなと

それはそれ、これはこれってお互いにきちんと指摘し合えるのなら
そこまで神経質にならんでもスレはちゃんと機能するんではないかと思うんだが

546 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:33:13 ID:o4kO3wbs0
ピサロスレがここ以外にないのが最大の問題

547 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:44:09 ID:92ntZVAi0
>>546
そう言えば【ピサロについて語るスレ】ってのが有ったけど、
あそこも途中から誰も来なくなってしまい、落ちてそれっきりだな。
じゃあそこか、それ以前にあった【悲劇の魔王】スレでも再び立てるか?

548 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:44:47 ID:0nJdauZ10
デスピサロスレでピサロを過剰擁護しないでアンチに間違えられないようにするのは
電車で痴漢に間違えられないようにするより難しいな

549 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:45:26 ID:AXWmV23s0
>>546
いや、無くていいだろ? 
「暗黒神ラプソーン様は何故メタボ?」なんてスレ立てられても困るだろw

550 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:46:11 ID:o4kO3wbs0
>>549
なぜそのスレが存在していないのだ
神スレではないか

551 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:51:33 ID:CKwWNHjX0
>>545
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。



これに尽きる
言いたい事は物凄くわかるんだけど過去数スレ分でいいからログ見てみ?
そんななまっちょろい事言ってられなくなるから
それを言い出すと「時系列勘違いしてなくても同情できる」て人の主張の問題がまた出てくる
そういう人達はまた自分なりの「ゲームに則った推測」が論拠なんであって
その「推測」と「妄想」の線引きはどこでするのかとかまたややこしくなる

だからこのスレで語る事は明確にしておいた方がよい
さっき話題なった

「ロザリーはピサロと出会わなければもっと早く死んでたのか?」

とかさらに前に話題なった

「勇者の父親殺したのはマスドラなのか?」

とか作中の描写から推測レベルで考察できるレベルだとは思うけどそれを認めるか認めないかで今更もめるのもめんどくせえ


>>547
あのスレAA連投荒らしで落ちたんだよ



552 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:53:45 ID:NkK0OxW10
仮にピサロファン用のスレとピサロアンチスレがあったとしても
俺みたいにFC版のピサロは好きだけどリメイクの6章のピサロは嫌い
みたいな中途半端な人間はどっちに行けばいいのやら…
ファン用のスレで時系列を誤解してる人がいたらつい突っ込んじゃって荒らし扱いされるんだろうし
結局ここしか居場所がなさそうだな俺
それに何も知らない人が「アンチスレ2種類も立ててんじゃねーよ!」とか言いそうだし

553 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:55:15 ID:o4kO3wbs0
>>1-552
「皆のもの,引き上げじゃあ!」

554 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 21:59:07 ID:CKwWNHjX0
まあ仮にたてるなら
「ドラゴンクエスト4世界観考察スレ」くらいがいいな
正直ピサロていうキャラそのものには興味あるけど同情するとかしないとかどうでもいい
マスドラの黒い部分とかエビプリの発言掘り返すとか4の仲間会話システムの台詞片っ端から検証するとか
そういった「ゲーム中に微妙に表現されてるけどあまり気にしないポイント」を考察し直したい



555 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:00:32 ID:YrPkChCx0
>マスドラの黒い部分
は?

556 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:03:10 ID:o4kO3wbs0
な〜に言ってんだか。
マスドラの身体の色,どっから見ても白色じゃん。

557 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:08:39 ID:AXWmV23s0
4のラストで進化の秘宝はデスピサロ共々闇に葬られたみたいな事マスタードラゴン言ってたから・・・
5の小さなメダル特典のラスト、「とても口には出せない物」みたいな表示してたから
絶対、進化の秘宝だと思って、必死にメダル集めたなぁw 結果は勿論 orz
以来、5は嫌いw

ピサロスレ? ラスボス、またはラスボス降格処分の彼の何を議論するのかね?

558 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:11:40 ID:n1Du/c0Y0
>ID:CKwWNHjX0
> 正直ピサロていうキャラそのものには興味あるけど同情するとかしないとかどうでもいい
>>517>>538-539あたりで散々ピサロに同情うんぬんを語ってた奴の台詞とは思えない


ま、新スレ立てたきゃ立ててみればー?
どうせ賑わわずに落ちると思うがね

559 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:12:10 ID:NkK0OxW10
>>551
>それを言い出すと「時系列勘違いしてなくても同情できる」て人の主張の問題がまた出てくる
個人的な意見であるのならばそれはそれでいいんじゃねーかと思う
ただ、テンプレの>>5を無視して自分の「同情」の定義をゴリ押しするようなのとか
都合のいい妄想でピサロを擁護するようなのが現れたらそれを指摘すればいいんじゃないかなと

ロザリーが放っておいてもいじめ殺されてたかどうかとかマスドラ犯人説云々も
無理矢理主張を通そうとせずに冷静に語り合う分には面白いネタだと思うしさ
やり過ぎると脱線しちまうから自重はすべきだが

いやまあ確かに過去にはこっちの話をまったく聞かずに暴れまくったとんでもないのがいたけどさ
そんな荒らしのせいでこっちまで変に雁字搦めになるのも癪だし

560 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:14:45 ID:CKwWNHjX0
>>558
いやだからちゃんとレス読んでくれ
俺は一貫して作中の描写に準拠しろ個人の感情は持ち込むな
て主張してるんであってそのレスと相違はないぞ

561 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/11(金) 22:18:32 ID:CKwWNHjX0
マスドラ云々はマスドラが黒幕とかそんな突拍子もないんじゃなくて
ルビスと違って完全に自分本位の神様だよね平気で人殺すしって話ね
スレチだからこの辺にしておくけど

562 :518:2008/07/12(土) 00:31:45 ID:ZIEU0RBz0
元返しだったようなので100ゴールド回収しますね

ID:CKwWNHjX0はこのスレ見なきゃいいと思うよ
君に賛同するような人は既にこのスレから去ってる

563 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 01:24:49 ID:5j2fTKM10
言ってることは概ね間違ってねえんだが
結論としてもし感情論に走った変なのが来てもスルーしろってのは同意できんな

かつては人の話も聞かずに延々と持論を展開しまくって
ここをアンチスレ扱いしてた荒らしがいたけど
トンデモ意見が投下されるたびに住人は律儀に反論してたよな
どう考えてもスルーしたら勝利宣言するだろうしさ

それにここがアンチスレと呼ばれても仕方ないくらいに
感情論丸出しで反論するスレ住人がそんなに多いと思うのなら
スルーしないでその都度指摘してくれればスレ住人としても有り難いんだがな

564 :もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA :2008/07/12(土) 01:33:22 ID:8BrBa3yM0
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。


FAQの最初の項目について既に>>329>>330で質問しているにも拘らず
まともな返答が帰ってきません。

私から逃げたと見なしてよろしいですね?

565 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 01:48:30 ID:/u8nULcX0
うわっ きたねえ 白い汁飛ばすな

566 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 02:08:44 ID:ZIEU0RBz0
>>565を住人と見なすかどうかでスレの捉え方が180℃変わる件

567 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 02:23:40 ID:tUl5b3/Q0
>>564
だってスレ違いだもん
自ら擦れ違いの方向いっちゃったんだよ住人自ら

568 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 02:24:00 ID:LK6+5YXFO
同情
他人の感情、特に他人の不幸や苦悩等をその身になって共に感じる事


このスレってピサロに同情出来ないとは言えないって人は居るけど、同情出来るって事を上記の定義で説明してる人は居ないよな。
ピサロ擁護派は同情の意味をわかってんのかね?

ちなみに上のは広辞苑からの引用な。

569 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 02:51:00 ID:5j2fTKM10
>>564
まともな返答が返ってこないのはまともな質問ではないからなのではないでしょうか?

まず、当然ながらQ.の部分はかつてこのスレに文句を付けに来た方の発言が元になってるので
そこについてスレ住人の僕らに突っ込まれても分かりません
テンプレ読まずに似たようなこと聞いてくる人を発見したらその人に聞いて下さい
我々にはA.の部分についてのみしか答えることはできません

また、
>描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
>満足しましたか?
という質問の意味や意図が残念ながら理解しかねます
「描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込み」
に具体的に該当する文章を教えて下さい

また、
>明確に線引きをする必要があります。
と勝手に断言していますが、まずは何故その必要があるのかを具体的に説明する義務がそちらにはありますね

以上を踏まえた上で、改めて質問文として推敲して下さい

570 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 08:19:12 ID:3UX2EBGk0
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。


これが良く解らん。もうちょっと詳しく解説よろしく

571 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 08:20:42 ID:3UX2EBGk0
>>568
ピサロは不幸なのは間違いないんじゃね?そして苦悩もあるはず。
だからそれに同情心を持つ奴が居ても全然不思議じゃないと思うけど。

ピサロが善か悪かはまた別問題としてね。

572 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 08:46:10 ID:LeVVKMhs0
テンプレのレス番5の部分に関しては住人からもちょっと疑問視だからな
テンプレに正式に加えるかどうかの議論はしてないし
俺も擁護派が同じような主張を繰り返す以上テンプレに追加は必要だと思うけど
>>5に関しては文章をもっと練りこむべきだとオモタ


573 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 10:44:38 ID:jYJJgMNi0
ドラクエWは唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族(本物じゃないけど)や幼馴染や村の人々をピサロに殺された勇者。
このふたりはよく対比される。

574 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 12:17:47 ID:8JB9ACsj0
>>571
いや、不思議でならないな
マトモな論理観を持ち合わせてるとは到底思いがたい

575 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 12:43:08 ID:tUl5b3/Q0
>>573
反論済みブログのコピペ持って来んなw

576 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 13:26:18 ID:QkTOjYpS0
じゃあ>>5について深く掘り下げた上でテンプレにしよう

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

まずAの二行目まではこのままでいいとも思うけど、三行目からがちょっと曖昧な気がするんだこれ

577 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 15:18:00 ID:5j2fTKM10
ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
それはこのスレでは関係ありません
ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません
このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています

俺の国語力だとA.はこう読み取れて、何の問題もないように思えるんだけどなあ
これ以上分かり易く説明するには例え話でも入れるくらいしか思いつかんが
長ったらしくなるし逆に余計な混乱を招く可能性もあるし微妙だよね

578 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 16:40:29 ID:s7XaPWPOO
うんじゃあテンプレはもう>>577に差し替えでいいだろ
今のよりわかりやすいし

579 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 16:54:36 ID:QkTOjYpS0
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
 このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

>>577
勝手に使わせてもらった
あとはこれに「ゲーム中でのピサロに関する事実や描写を集めた結果に基づいた評価です」
みたいなことも入れておきたいんだが、それをやるとまた「それはお前の主観だ」という無限ループになるだろうか…

580 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 17:16:06 ID:5j2fTKM10
もしも分かりやすかったのなら良かった
>>579
ゲームの描写に基づくってのは>>1に書かれてるように大前提だし
さすがにそこまでいちいち断らなくても大丈夫じゃないかな
でもまあ人によっては
「魔族の王なんだからそれだけで人間を滅ぼす大義名分がある」
「そもそもピサロは魔族なんだから人間の価値観で悪党呼ばわりはおかしい」
としちゃう人もいるんだろうし
それについては>>570で挙げられてるテンプレを交えて練り直しが必要かも

581 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 17:57:21 ID:s7XaPWPOO
>>579
おおさらに簡潔でいいな
もうこんだけわかりやすくてケチつけるなら完全に日本語不自由な人だし>>579に差し替えに一票

582 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 18:58:03 ID:QkTOjYpS0
んじゃ>>5の二つ目

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

これもちょっといじろう
個人的には「人間の価値観で評価できないならば」とその後の文のつながりが不明瞭に感じるから、
二行目以降を
「『ピサロに同情する』と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する時には『ピサロは魔族だから』とするのは、ダブルスタンダード以外の何物でもありません」
こんな感じにしてはどうだろう? …もう少しいい書き方がありそうな気もするが

583 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 19:24:45 ID:5j2fTKM10
>>582
ダブスタの自覚がなかった人に対してはそれでいいと思う
でも、中には徹頭徹尾魔族視点オンリーのシングルスタンダードで同情してるって言いだす人もいるんだよねえ
「ピサロ様は魔族だから人間殺してOKだし、人間ごときにロザリー様殺されちゃってすげー可哀想」
的な、なんかアンドレアルみたいな人が

正直、ここまでいっちゃった人は俺はお手上げだと思う
この手の人の前では「ゾーマは悪」という発言すら叩かれるんだろうし
このスレではプレイヤーである人間視点で語って下さいとしか言いようがない

584 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 19:53:07 ID:/u8nULcX0
俺は新顔

585 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 20:13:47 ID:3UX2EBGk0
>>582
その考え方には違和感があるな。

じゃあ、人間同士の争いに例えてみると解りやすいよ。
ずっと昔から対立してる二国があるとするだろ?
A国の人間がA国の人間を殺したら悪だよ。
B国の人間がA国の人間を殺したら、A国の人間からしたら悪だろ?
じゃあB国の人間の視点でそれを考えたら、どうなるの?

要するにそう言う事だよ。善悪の判断なんて立場や所属なんかで大きく違ってくるって事。

586 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 21:15:31 ID:QkTOjYpS0
>>585
A国=魔族、B国=人間
に置き換えて考えればいいのか?

> ずっと昔から対立してる種族があるとするだろ?
> 魔族が魔族を殺したら悪だよ。
これは勇者サイドに寝返ったピサロのかつての部下虐殺のことかな
> 人間が魔族を殺したら、魔族からしたら悪だろ?
> じゃあ人間の視点でそれを考えたら、どうなるの?

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

こうですね、わかります

587 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 21:23:12 ID:5j2fTKM10
もう頭下げるしかねえと思うな
その点に関してはこのスレでは人間視点を基準とさせていただきます
そもそもそこはこのスレの論点ではありません
ご不満のある方は別個に「ピサロは魔族視点で見れば悪じゃない」スレなどを立ててそちらで議論をして下さい
とか
ああ、でも6章ピサロは魔族視点で見てもアレか
「ピサロはピサロ視点で見れば悪じゃない」スレにした方がいいのかな?
ピサロが俺は悪だーって断言してない以上すんげー当たり前のことになっちゃうけど

588 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 23:00:49 ID:QkTOjYpS0
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
 このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。


とりあえず次スレの>>5はこんな感じでおk?

589 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 23:35:08 ID:5j2fTKM10
>>588
魔族の価値観でピサロを正当化もするし同情もするって人はどうしよう?

590 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 23:50:28 ID:eu7WSzsCO
まず、ゲーム内の描写から窺える魔族の価値観について語ってもらわないとな

591 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 23:57:00 ID:QkTOjYpS0
>>589
それはもうテンプレFAQには入れずに適宜、>>587みたいに
「スレの趣旨とは違うから、別スレ立ててそこでやってくれ」でいいんじゃないかね

本当ならわざわざ明記したり懇切に対応してやるまでもないことなんだけど…

592 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/12(土) 23:59:36 ID:5j2fTKM10
んじゃま>>5のテンプレ修正案は取り敢えず>>588でおkだと思う

593 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:11:57 ID:CTFIvSKD0
>>588
全然ダブスタになってませんよ
ピサロに同情する側も
自分がピサロに同情するのがあくまで個人の主観なのは承知の上でしょう
ちゃんと主観と客観は分けて考えていると思います

594 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:27:02 ID:Trwj+jH40
>>593
それはそれで別にいいんじゃないかと
その直前のFAQでもそれは自由だって答えられてるでしょ

「客観的に見てピサロは悪」って当たり前のことに耐えられず、
都合のいい時だけピサロ様は魔族なんだから人間滅ぼそうとしてOK
とか言い出すダブスタの人や
完全に魔族の気持ちになっちゃってるアンドレアルな人が問題なの

595 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:45:10 ID:hpSlXvJCO
擁護派はピサロに同情出来るとは言うけど、悪党では無いとは言わないんだよなぁw
個人の感想なら他所でやれってもんだ。

596 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:52:03 ID:8pfxw8TC0
ファンタシースター4はダークファルスが仲間になったけど別に苦情は殺到しなかったな
シアムって人間に化けてたわけだが・・すぐに正体現して倒しちゃう展開だったし

597 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:52:42 ID:+pkVPqEa0
スレタイに同情という言葉を使っている以上、
感想を書く人が出てくるのはやむを得ないかと。


598 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 21:57:31 ID:Trwj+jH40
それを避けるためにテンプレ読んで欲しいんだけどね
個人の感想とこのスレの論点の違いをちゃんと分かってくれてるのなら問題ないんだが
このスレではかつてそれをごっちゃにしてピサロを擁護する人がいっぱいいたんだよ
昔からいるスレ住人には苦労した人も多いから、神経質になってる人もいるだろうしさ


599 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:00:51 ID:QP9XGRMi0
だから煽りじゃなくてマジでスレタイちょっといじればいいのにって思うんだけど
同情なんて曖昧な表現要らないんじゃ
むしろなんでそこまで今のスレタイにこだわるのかがわからん

600 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:01:48 ID:CTFIvSKD0
個人的になら自分の主観で同情するが客観的に考えると云々ってのが理解出来ないのかおのれらは
たとえ人様の80%しか頭が働かない俺でも擁護派の一部をこう見ることぐらいはできる

601 :じゃなくて:2008/07/13(日) 22:04:08 ID:CTFIvSKD0
個人的になら自分の主観で同情するが客観的に考えると云々ってのが理解出来ないのか
同情する側はその考えのはずだ
たとえ人様の80%しか頭が働かない俺でもこの発想ぐらいはある

なお、俺は擁護派ではない

602 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:04:19 ID:SfVRtE5H0
>>599
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬

よりはよっぽど良心的なスレタイだと思うが、どうだろう

603 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:04:22 ID:Trwj+jH40
昨夜のテンプレ修正案で十分じゃないの?
それに例えばどんなスレタイにすればいいの?

604 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:07:01 ID:SfVRtE5H0
>>601
老婆心ながらアドバイス
自分で自分を「擁護派ではない」と言い出すと
「こいつ自称中立派なんじゃね?」という色眼鏡で見られるのでやめた方が賢明だよ

605 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:12:57 ID:Trwj+jH40
個人的に同情する云々は
>>588
読めば解決すると思うんだけどなあ

そもそもテンプレ読まずに突っかかってくる奴の方が悪いと思うんだが
なんでそんな奴に考慮してスレタイまで変える必要があるのか

606 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:19:54 ID:QP9XGRMi0
このスレは個人的に同情するかどうかを語るんじゃなくてゲームの行動から判断するスレなんでしょ?
でそこを「同情」て言葉に対して突っかかってくる人がいるから長々とテンプレで対応する必要が出てくるわけであって
それなら最初からスレタイを「デスピサロの悪事には何の正当性もない」とか
シンプルに「デスピサロは許されざる魔王」とかその方がいいと思うんだけど

いっつも「同情の余地」と「悪党」を切って考えるなって人が出てくるけどこの場合
そもそも切っても切らなくても日本語的に間違ってないでしょ
日本語にはそういう曖昧さがあるんであって前後の文脈判断が大切になるんだけど
一文で表現する場合はできるだけ違う受け取り方のできない文にする方が適切だと思う


607 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:25:42 ID:SVwEWQbt0
「デスピサロは人間の価値観で見るとただの悪党」

608 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:30:54 ID:SfVRtE5H0
>>606
> 「デスピサロの悪事には何の正当性もない」
何だ結局またいつものスレタイ変えろの人じゃないか
毎回毎回いつもいつも、そればっかり提案してるけどさー
同じ案にこだわるばかりで違うこと言えないの? 芸がないよ?

大体「同情」うんぬんに食いついて突っかかってくるような擁護派は、
スレタイ変えたところで
「『デスピサロの悪事には何の正当性もない』というスレタイに異議あり
 悪事の定義が(ry 正当性の定義が(ry だってピサロは魔族だから(ry」
「『デスピサロは許されざる魔王』というスレタイに異議あり
 許す許さないは個人の主観であり(ry」
というふうに重箱の隅をつつくがごとく突っかかってくるのが目に見えてる

ていうか「デスピサロは許されざる魔王」って…なんという厨二病

609 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:34:36 ID:CI1j4AdJO
うん変えた方がいい。同情ってスレタイを変えるか、あるいはどの意味での
同情の余地(個人的感想or行為が悪かどうか)を論ずるか決めた方がいいって前に言ったら、
もう少しの人が「同情するかどうかの自由性をあなたは否定するつもりですか?」云々って返って来て
話が通じなすぎるだろと笑った。こういう人がまた来るのはみんなも勘弁だろうから変えた方がいい。

610 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:37:36 ID:SVwEWQbt0
>>607に追加。
>>1には
「魔族のデスピサロをあえて人間の価値観で評するスレです」と明記する

611 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:40:02 ID:QP9XGRMi0
>>608
いやここにくる擁護派ってわけのわからんコテ以外は一貫して
「少なくとも俺(私)は同情できる」て事をわざわざ言いにくるんであって
「デスピサロは許される」とか「デスピサロの行動には正当性はあった」とは言ってない
デスピサロは許されざる悪党とか悪事に正当性はないって点では一致してるのに
なんで意味不明な議論が起こるかって結局スレタイがややこしい

あと余談だけど中二病てあんたここゲーム板の中のしかもFFDQ板だぞw


612 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 22:46:29 ID:Trwj+jH40
「スレタイ変えればそういう人が来なくなる」とは思えないなあ
結局はテンプレ読めない人が問題なわけだし
逆に言えば、テンプレすら読めない(or理解できない)アホを見つけやすい

それに個人的なことを言えば、
このスレタイで10スレ以上もやってきてるわけだし今更変えたくはないなあ
なんかテンプレも読めない低能荒らしに屈したみたいで気に食わない
無意味な意地なんだろうけど

613 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:03:09 ID:SfVRtE5H0
>>611
だってお前…いくら厨だらけの板にあるスレでとはいえ
よく恥ずかしげもなく「許されざる魔王」なんてさらりと言えるなぁと思って…
すごいよお前、俺には無理


以下は俺の個人的な意見なんで、くれぐれもここの住人の総意だと解釈しないように

このスレタイは(真性でない、軽度の)擁護派ホイホイの役割も果たしてるんじゃないかと思うんだ
スレタイに釣られてやってくる、ageコピペ・変なコテ以外のピサロ擁護派たち
(お前さんが言うところの、一貫して 「少なくとも俺(私)は同情できる」て事をわざわざ言いにくる人種)
にゲームの時系列や拾い集められた描写を突きつけることで事実を再確認させ、誤解を解消させるのが
このスレの目的にして役割なんだろ?
そういった連中の興味を引いて、「ちょっと待った! ひとこと言わせろ」と立ち寄ろうと思わせるキッカケになり
いろいろ議論して結果、「何か誤認してたのかも」と気付かせる可能性につながるのなら、
別に今のままでもいいような気がするんだわ

「同情」議論を長引かせてスレを食い潰し、「ややこしいからスレタイ変えようぜ」という流れに持っていきたい
粘着質な擁護派に屈したくないというのも勿論あるにはあるけどな

614 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:04:30 ID:QP9XGRMi0
いやあんた全然俺のレス読んでないだろw
「来なくなる」んじゃなくて「そういう主張ができなくなる」わけな
もう少しみたいな人はケチつけるだろうけど
もう一回書くが
「許されるとは思わないけど俺は同情はできる」とか
「世界征服に正当性はないけど私は同情できる」てめんどうな人たちが
このスレに書き込む余地が無くなるわけ



615 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:09:23 ID:SfVRtE5H0
>>614
うーん、じゃあそういう連中がそういう主張ができる場を新たに設けてやる方向でひとつ



要するに新スレ立ててそこでやれ

616 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:11:06 ID:QP9XGRMi0
>>613
だってリアル中高生向けの板にきて中二病って
そういうの逆中二病って言うんだぜw

617 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:15:17 ID:d8MS4akUO
>>616
厨扱いされて逆厨二病とか言い出す奴初めて見た

618 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:18:26 ID:Trwj+jH40
>>614
書き込む余地が無ければそもそもこのスレ来ないんじゃね?
>>613は言いたいんじゃね?
敢えて挑発的なスレタイにしてた方がいいってのは一理あると俺は思う
面倒な奴が来なければそれは楽っちゃ楽だけど
そもそも誤解してる奴を集めて事実を再確認させるスレだし
まずは人目を引かないことには話が始まらない

>>616
高二病ってのは良く聞くが逆厨二病ってのは初耳だ

619 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:21:18 ID:CI1j4AdJO
>>615
ピサロスレがここしかないのは確かに問題だけどなんで
スレタイ改変は駄目なんだ? 改善の余地がある部分と思うんだが。
>>613の“「同情」議論を長引かせてスレを食い潰し、「ややこしいからスレタイ変えようぜ」
という流れに持っていきたい粘着質な擁護派”って見えない敵と戦ってないか?

620 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:22:56 ID:nkumN4Fh0
デスピサロはロザリーと別れてしまったが
マイナス感情をすてさりジェダイの騎士として覚醒し
シンシアと結ばれると予想
最強とヒロインがむすばれる
主人公とラスボスのダブルキャスト

621 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:28:10 ID:QP9XGRMi0
中二病に対して過剰に反応して嫌悪感示すのが逆中二病とか裏中二病
高二病ってのは定義が曖昧だけど使い方によっちゃ逆中二病と=にもなるし中二病とも=になる
こないだ小論このテーマで書いたばっかだw
しかもさらに言うと「許されざる魔王」て表現が厨臭いと感じたなら
適切なのは「中二病」じゃなくて2ちゃん的に言うなら「邪気眼」の類だな自分で言うのもなんだけど

まあそれは置いといて
「あえて挑発的なスレタイで擁護派釣る」てのが目的のスレならもう何も言わない
けどいつからそんなスレになったんだとは思う
あと俺が擁護派に見えるならそれはそうとうなシャドーボクシングだw
むしろ一片の曇りもなく完璧に言い負かしたいからスレタイ変えたいんであってさ


622 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:31:00 ID:CTFIvSKD0
>>605
>>588で解決しないからこんな事言ってんでしょ
主観と客観をちゃんと分けている事を理解しないから>>588見たいな事が言えるんだよ

>>588の言っている事は
最初から繋がってないものを無理やりつなげてダブスタ扱いしてんだよ

623 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:41:29 ID:Trwj+jH40
>>622
同情するか否かって点について主観客観がどうのこうのってのは
>A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
> それはこのスレでは関係ありません。
> ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
> ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
> このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
で解決じゃないの?
どの辺に問題があるのかちょっと詳しく指摘してくれ

あと、ダブスタ云々は「そもそもピサロは悪じゃない」とか言い出す人向けでしょ?
「ピサロに主観的に同情する奴はダブスタ」なんて別に書いてないと思うよ?

624 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:48:32 ID:Trwj+jH40
>>621
>むしろ一片の曇りもなく完璧に言い負かしたいからスレタイ変えたいんであってさ
むしろ無用の争いを避けたくて、変なのがくると面倒だからスレタイ変えたいんじゃなかったの?
それとスレタイ変えた方が言い負かしやすくなる要素って特にないと思うんだが
あるんだったら詳しく説明してくれるとありがたい

625 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/13(日) 23:55:26 ID:rTGnSBCR0
はいはい論破論破

626 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:00:36 ID:QP9XGRMi0
>>624
いやだからね言い負かすってのはねちょっと上でも議論されてたんだけど
こっちとしてはスタンス的に
「個人的に同情できるとかできないとかはそんな事はしらんピサロの行動に正当性があると思うならそこを説明しろ」
て構えるのが一番強いんだよ
個人的に同情できるとかできないとかって俺も同情できるとは思わないけど
そんなもの個人の感覚の問題で議論した所で絶対に結論が出ないでしょ
そんな結論の出ないものを感情論で罵り合っても仕方が無い
感情論なんかに頼らなくてもこっちにはちゃんとした時系列の理解と描写の考察という論拠があるんだから



627 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:15:07 ID:tpuoZgD30
>>626
その意見には同意だが、このスレはテンプレにある通り最初からそのスタンスだし
スレタイを変えるべきって話とは繋がらないと思うんだが

628 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:18:47 ID:rpq3mhOeO
>>627
無用な争いや変な人が来るのを避けたいからでしょ

629 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:19:23 ID:qpJqEyCm0
だからもっとケチのつけようのないスタンスに沿ったスレタイに変えたらって言ってるんだけど

630 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:30:59 ID:qpJqEyCm0
書いてて気づいたんだけども
「擁護派釣るために今のスレタイの方がよい」て人よく考えてみろ

今の曖昧なスレタイだと「悪事はこの際置いといて俺は同情できる」て人と
「ロザリー殺されたんだからピサロの行動は正当性あるだろ」て勘違いした人両方来るよな?

でも「ピサロの行動に正当性は無い」てニュアンスのスレタイだと
このスレで相手にするべきではない「俺は同情できる」て人につけいる隙はないし
このスレで相手にするべき「時系列とか描写とか勘違いしちゃった人」だけ釣れるだろ?
そういう人は「ピサロの行動に正当性はある!」て思ってるんだから

どう考えても合理的だしそういう擁護派を論破して悦に浸りたい人はそれこそ
一点の曇りもなく言い負かせるだろうしメリットしか無いと思うのだが

631 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:31:51 ID:tpuoZgD30
>>628>>629
それなら言いたいことは分かる
スレタイ変えた方が論破し易くなるって話に興味があっただけ

スレタイ変えてもテンプレ読まずにケチつける奴は絶対に出てくるだろうし
客寄せ的な意味でも俺はスレタイこのままでいいと思う派だけど

632 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:38:21 ID:qpJqEyCm0
>>631
>スレタイ変えてもテンプレ読まずにケチつける奴は絶対に出てくるだろうし

ここが違う
「俺は同情できる」タイプの人間はそもそもスレタイの時点で何の反論もできない
反論したくても自分の論拠が自分の感情論なのを理解してるからできないw
反論できるのは「時系列や描写を勘違いしてる人」だけ

まあもう少しみたいな人は別だけど
あれはスレタイテンプレ関係なく持論を展開するタイプだから
しいて言うならテンプレに「NG推薦」て入れるくらいだな

633 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:38:50 ID:9LKEA04c0
俺は改名に賛成、延々「同情の余地」について揚げ足取りと重箱の隅ツツキをされるのはもうウンザリだ。

634 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:49:20 ID:tpuoZgD30
改名反対ってのは俺の個人的なもんだし、改名派が多いならそれはそれでいいと思うよ

ただ、「ピサロの行動に正当性はない」だと、それはそれで余計な議論の原因になりそうなんで反対する
何故かと言うと、「ピサロの行動」の範囲があまりに広いと思うんだ
・ロザリーをいじめてた人間を殺したこと
・人類を滅ぼそうとしたこと
・ロザリーを失って進化の秘宝を使ったこと
・6章でエビプリに報復したこと
・その後隠居したこと
何もかもが、どう見ても正当性がないと客観的に断じれるかっつーと難しい気がする

勿論、テンプレ読めば
「このスレでは人類を滅ぼそうとしたことのみに主眼を置いています」
ってことをほとんどの人間は分かってくれるんだろうけど

635 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 00:57:33 ID:tpuoZgD30
あ、誤解ないように言っておくけど
「同情」って言葉を消せば「俺は同情出来る」って人は根絶できるって点は理解してるよ

ただ、スレタイ変えてもどうせテンプレ読めない変な子が
別方面からイチャモンつけるだろうし、だったら現状維持でいいんじゃないかなって話ね

636 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 01:09:53 ID:DM5iOuz+0
無駄なお話し合いご苦労様
どうせまた早漏が現れて、現行スレタイとテンプレで新スレ立てるに決まってる

それよりまたヲチスレ立ってるのを何とかしたら?

637 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 02:03:10 ID:TmtzcbqGO
俺もスレタイは現状維持でいい派
>>496が引っ張ってきたレスは俺が書いたやつだしw
付け加えて言うと、「私は同情できる」って主張してる奴は「恋人を殺された」の一点張りで、時系列を誤解するしない以前に考慮すらしていない様に見える。でなけりゃ、因果応報って言葉を知らないかだ
後チラ裏だけど、同情云々で噛みついてくる奴ってどいつも
・同情の余地無き悪党
・同情の余地無し
・同情できない
の区別を出来てない(してない)よな

638 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 03:04:15 ID:tpuoZgD30
>>637
まあ、そういう人にこそ冷静にピサロを見て誤解を解いてもらうためのスレだし
故に、スレタイを変えて根本からその手の人を排除の方向に持っていくのは俺としては疑問なんだよね
>>633みたいにその手の人の相手に疲れ果てた方や
>>630が語ってるような、都合のいい擁護派だけを論破して悦に入りたいって人がスレ住人の大半ならどうなるかわからんけど

639 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 03:16:25 ID:qpJqEyCm0
>>637
いやその理論展開はおかしい
因果応報にしても自業自得にしてもあえて使ってない人が多いはずなぜかって不適切な表現だから
ロザリーの件を「因果応報」とするならそれこそ感情論の範疇なんであってここに来る擁護派とロジックは同じ
なんつーか住民も勘違いしてる人が多いけどロザリーの件に関して一番適切な表現は

「関係無い」

ただそれだけ
そもそもピサロの野望とロザリーが無関係な以上ロザリーが生きようが死のうがピサロの評価には影響無いわけであって
そこだけ抽出して同情できるとかできないとかそれこそよそでやれって話

「ロザリーが殺されたからピサロに同情する」
「ロザリーが殺されたけどそんなものピサロのやった事を考慮すると同情するに値しない」

どっちも結局論点は同じな上にこのスレの趣旨にはそぐわない
そして擁護派がスレタイのせいで「俺は同情できる」て何の関係も無い感情論を持ち出して
わけわかってない人が感情論で反論して泥沼ってのを無限ループしてるだけ




640 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 03:26:05 ID:qpJqEyCm0
>>638
>まあ、そういう人にこそ冷静にピサロを見て誤解を解いてもらうためのスレだし

だからその「そういう人」て結局ピサロの行動に何らかの正当性があったから同情する余地はあるって人でしょ?
「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」
て人まで集める必要ないでしょ
実際そんなどうでもいい個人的感情語られても困るしそういうスレじゃないし


641 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 03:38:49 ID:tpuoZgD30
>>640
>だからその「そういう人」て結局ピサロの行動に何らかの正当性があったから同情する余地はあるって人でしょ?
いや、スレタイに脊髄反射するだけの、時系列を誤解、もしくは考慮すらしてないような盲目的なピサロ信者って意味で使った
勿論、ピサロの悪行に正当性があったとする人がいるならその人の話も聞きたいけどね

>「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」
>て人まで集める必要ないでしょ
何故?別にいいと思うよ?
>実際そんなどうでもいい個人的感情語られても困るしそういうスレじゃないし
テンプレからこの点をしっかりと読み取ってそれを守れるのならね

642 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 04:40:41 ID:zBiNmontO
まあ、実際ピサロは因果応報だし同情の余地はねーな

643 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 08:01:35 ID:WQQt+Ymj0
ロザリーには同情するが、ピサロには同情の余地ないな

644 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 09:15:15 ID:Cp4xzWsw0
>>639
>「ロザリーが殺されたけどそんなものピサロのやった事を考慮すると同情するに値しない」


これは別にスレの趣旨にはそぐわないって事はねーんじゃね?
つーかむしろそれが主旨のようなきがするが

645 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 09:16:28 ID:qpJqEyCm0
>>641
あんた言ってる事矛盾しまくってるぞ
まず
>時系列を誤解、
時系列を誤解しているから「ピサロの行動も一理ある」と思ってるわけ(ex:ピサロが人間滅ぼす決意したのは仕方が無い)

それと
>もしくは考慮すらしてないような

これは同列に並べてはいけいない根本的に違うんだから。後者は意図的に無視してるんでしょ

>スレタイに脊髄反射するだけの
>盲目的なピサロ信者

でこれは後者。前者は脊髄反射でもなく盲目的でもない
そもそものストーリー自体を勘違いしてるんだから。その自己理論にのめりこみすぎて信者になってる可能性があるが
間違った理解で信者になってる以上そこは間違いを突きつける事ができる
でも前者は無理。「ストーリーを理解」した上でそう言っちゃってるんだからどうしようもない


>テンプレからこの点をしっかりと読み取ってそれを守れるのならね

テンプレそういう事書くなここはそういうスレじゃないって否定してるのに

>何故?別にいいと思うよ?

これはどういう事?たった一行で主張が180度変わってるようだが?





646 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 09:25:06 ID:qpJqEyCm0
>>644
ログ読んだ方がいいよ
前々スレくらいでその話題で盛り上がって(まあ過去にも何度かあったけど一番最近ので)
擁護派が「許されるとまでは言えないが唯一心を許した女性が殺されたんだがら多少同情する要素はある」
てのを繰り返し主張したんだよ
つまり「まったく同情の余地なき悪党」では無いって主張

それに対してこのスレでは
「ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは感情論なんでこのスレでは考慮しない
 ピサロの行動そのものが重要であってロザリーの死はピサロの野望に直接的な因果関係は無い」

趣旨の反論したの
スレタイ変える議論やテンプレいじる議論もここに起因してるんであって
間違っても「ロザリーが死んだ点に同情できるかどうか」は論点ではないよってもっとわかりやすくしようって流れ




647 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 10:04:16 ID:Cp4xzWsw0
>>646
>それに対してこのスレでは
>「ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは感情論なんでこのスレでは考慮しない
> ピサロの行動そのものが重要であってロザリーの死はピサロの野望に直接的な因果関係は無い」


そりゃアンタ個人の見解であって別にスレの総意って訳じゃないだろ
別にログ読む読まないのレベルじゃない


ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは、そりゃ意味の無い話ではあるが
ロザリーが殺された事も含めて悪事の数々を検証した結果総合的に見て
同情の余地など残らないという意見も多くあったはずだが…

648 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 10:06:05 ID:qpJqEyCm0
>647
テンプレ嫁と言いたい

649 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 10:17:09 ID:Cp4xzWsw0
テンプレ改正の話してんのに、テンプレ絶対視とか意味ないだろ。

そもそもそのテンプレが出来る前から言われてた事だし
改正するにあたっては抜け部分として補足が必要とも思えるが

別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しって部分においてをあえて除外する意味も分からんし

650 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 10:19:07 ID:Cp4xzWsw0
なんか被った

×別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しって部分においてをあえて除外する意味も分からんし
○別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しである事をあえて除外する意味も分からんし

651 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 12:28:36 ID:tpuoZgD30
>>645
ここは時系列の誤解を解くスレなんじゃないの?
>>3の一番最初にあるように、ピサロはロザリーを殺されたせいで復讐に走った悲劇の悪役だと
そう誤解してる人を集めて、誤解を解消するスレだと俺は思ってたんだけど違うの?
そういう奴はどうしようもないから寄り付かないようにスレタイ変えようって話はなんか違くねーかと言いたい
そういう人を集めてもいいじゃんって言ったのはそういうこと
「俺は同情できる」って論点のズレたレスを歓迎してるわけではない

>テンプレそういう事書くなここはそういうスレじゃないって否定してるのに
いや、テンプレにそういう事を書いて、ここはそういうスレじゃないって主張すべきでしょ
テンプレをしっかり読み取れるなら「俺は同情できる」なんて無意味な感情論を書かないはずじゃん
同情云々が論点じゃないってことを今以上に分かり易くするためにテンプレをいじるのは俺も賛成だよ

652 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 13:10:55 ID:qpJqEyCm0
>>651
本当に俺のレス読んでるか?

>ピサロはロザリーを殺されたせいで復讐に走った悲劇の悪役だとそう誤解してる人

俺はそういう人向けのスレだろって主張してるんだけども
それで時系列も誤認してないし内容把握した上で同情するなんて言う人はこのスレに来る必要無いだろ?
なんでそういう人がよりつくかってスレタイが曖昧なんでからであって
もっと「個人の感想じゃなくてゲームの描写からデスピサロの存在を考察するスレ」てニュアンスのスレタイだったら
そういう個人的にどうだって人は寄り付かないし、勘違いしてる人はその「ゲームの描写から」ピサロに同情できる
って考えてるんだからそういう人に「あなたが同情できるとする論拠は勘違いですよ」って誤解をといていく

それでいいんじゃないの?

矛盾してるって言ったのは
>「俺は同情できる」って論点のズレたレスを歓迎してるわけではない

>何故?別にいいと思うよ?
(「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」という人はいらないという俺のレス
 へのあなたの反論)


ここね。あたなはこの二つが決定的に矛盾してるよ



653 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 13:19:18 ID:7H+y/vsU0
ID:qpJqEyCm0の主張の要約

「(俺に)荒らされたくなかったらスレタイ変えろ」

654 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 13:30:14 ID:tpuoZgD30
>>652
>それでも俺は個人的に同情する
と思ってる人がこのスレに来たっていいんじゃね?
>>651の後半を読んでくれなかったのかそれとも俺の文章力不足のせいでわかりづらかったのか
とにかくもう一度書くけど、そういう人がこのスレにたどり着いたとしても
テンプレをしっかり読み取れるなら「俺は同情できる」なんて無意味な感情論を書かないはずじゃん
ちゃんとスレの趣旨を理解すればスレタイにも同意できるはずじゃん

あなたの言う矛盾ってのは
「個人的に同情する」って人は例外なくテンプレも読まずに感情論でレスする
って前提の下であっての話なんじゃないかな?

655 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 13:42:06 ID:Cp4xzWsw0
「個人的に同情する」って人がいかに変な思考の持ち主かという事を
第三者的な視点にも分かりやすく晒してみるというのも意味のある事かもしれないしな

656 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 21:12:55 ID:lC1y+94v0
ロザリーが殺されたからピサロに同情の余地があるってのは違う
ロザリーに同情すべき問題だろ

657 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/14(月) 21:49:11 ID:QOY0Pujp0
リメイクって少なくとも小説版の影響あるような気がする。て、いうか影響されまくりなのか?
エビルプリーストをラスボスに仕立てるのもよいがやっぱりピサロはくたばってナンボだろ?
FC版のENDですら最後のゾンビ化したシンシアはありえねぇと思うのによ。
ロザリー、ピサロセットで復活なんてねぇよw

658 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 01:29:03 ID:oPgsZ4mL0
結局、FC版のストーリでいんだよな。
彼は魔王なんだから。

ゾーマみたいな魔王には、裏切りモノなんか出ないけど、
女にかまけてるあんな魔王じゃ、裏切りモノが出てもおかしくない。
バラモスがピサロの部下だったら裏切ってるかもしれない。

世界観違うって言うかも知れないけど、
少なくともエビルプリーストはそう望んでた訳だし、
エスタークにも魔物たちはそう期待してた。
甘すぎるんだよね。
世界を滅ぼして支配するのに、理由なんて必要ない。
少なくとも、部下モンスターは求めてない。

悪党に成り切れてない、三流魔王もいい所。
魔王の癖して、理由を作って世界を滅ぼそうとか決心してる時点で、
別の意味で同情できる。

・DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
=スレタイに今はたぶんなってないよ。

俺今だと書けちゃうよ。
639が正しいね

デスピサロとロザリーは関係ないって事が伝わるスレタイがいいと思う
そうすれば、そんな事ねーってヤツが集まるし

それを論破していけばいい。
そんででも多少は、脱線できるようなタイトルがいい。

じゃないと人が集まらない。

659 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 01:40:18 ID:oPgsZ4mL0
つまり、あなたが三流魔王に同情できるか、
できないかを聞いてるスレじゃないよって事が現スレだと
全く伝わらないと思う

660 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 01:41:28 ID:h7V92+r20
>>658
え?ピサロが女にうつつを抜かす三流魔王ってのは個人的に同意だが
ピサロって人間滅ぼすのになんか理由つけてた?
ロザリー云々っつーんだったらピサロの悪事とロザリーは関係ないってスレの趣旨理解してないことにならね?
でもそんな人が偉そうにスレタイ云々言うわけないし…ってことで詳しく説明よろしく

661 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 02:30:25 ID:h7V92+r20
>>597あたりからの流れを読むと
きちんとテンプレを理解できない人をスレから減らしたいってとこまでは
スレタイ維持派も改名派も同じなんだよね?

で、改名派は改名によって同情って言葉に引かれる奴をテンプレ読める読めないに関わらず排除しようぜと
そうすれば集まる人自体も減るけど変なのも減るだろうと
んで、個人的な感想なんかを排除して今以上に論点を絞ったスレにしようぜってことだよね?
>>658さんみたいにスレタイ次第では人はちゃんと集まるだろうし、話題ももっと広げようぜって人もいるみたいだけど

維持派はテンプレいじるのはいいけどスレタイは…
>>634で指摘されてるように、新しいスレタイのせいで余計混乱しそうじゃねーか?とか
>>612>>613みたいに一部の変なののせいでスレタイ変えるのは気分的に…とか
限られた人しか集めないのはスレの存在意義に反するんじゃね?とかが主な理由だね

俺は「こ、これは素晴らしい!」って新スレタイが出てくるまでは維持派だな

662 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 04:50:38 ID:Z29XuY1VO
テンプレに同情するか否かはスレ違いとでも入れたら?
>>1にあるように、ここはピサロ関連の考察の場でしょ。

それにスレタイは変えなくてもいいんじゃない?
ほとんどがスルー検定みたいなもんだし、ここに信者が集まれば他所に迷惑かからんし。

663 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 05:27:40 ID:eNufO4Y/0
別にスレ違いでもないだろ、まぁ客観的に充分納得の行く理由さえあるのならばね

664 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 08:37:10 ID:emGNQzALO
考察するならこのスレタイじゃあかんだろ
同情するのがどれだけ変か、とか、同情派の意見聞いたらおかしいことなんてなんにもねーし
なのに明らかにただのアンチ発言が横行しても誰も是正しない
ならいっそアンチスレにした方がいいんだろ
考察したけりゃ別に考察スレ立てたらいい
少なくともこれだけのアンチがいるんだから、アンチスレの一つもなけりゃ考察になりゃしない


665 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 09:31:16 ID:acDmTXt30
いくらアンチが妄想こいてもメーカーは完全無視して6章を正史扱いしてるんだからしょうがない
徒労乙としかいいようがないw

666 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 10:07:11 ID:XZebcl0bO
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

667 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 10:32:41 ID:t1tdS6Lf0
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。


これ無茶苦茶じゃねーか?
本編に存在する正規シナリオでも「俺が納得できないからナシね」て事なの?

>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

>ゲームの描写に基づいて
>ゲームの描写に基づいて
>ゲームの描写に基づいて


個人の感想で同情できるとかそういう事は考慮しないってのに
「6章は納得できないから」て人の超個人的な感想は適用されるの?

「ピサロの都合の悪い描写だけをピックアップして考察、擁護されてるような描写は無視して話すすめますよ」

それって結局ただのアンチスレなんじゃ

668 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 10:57:47 ID:J9keJjT+0
アンチがいくら声を大きくして喚いてもこれが現実
おまえらは自分がマイノリティであることを自覚しろw


可哀想なラスボス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1182068729/576

可哀想なラスボス 暫定TOP3

1位.デスピサロ(ピサロ) 100票
2位.オルステッド(オディオ) 73票
3位.フォウル 33票
次点.ダオス 26票

669 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 11:22:25 ID:qL2qLAjr0
1位の理由の多くが時系列を誤解している事にあってもそれでいいとは
浅はかだな

670 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:01:42 ID:h7V92+r20
そもそもピサロアンチだろうがピサロファンだろうが
6章マンセーだろうが6章アンチだろうがこのスレでの議論時にそれはなんの関係もねーだろ
テンプレの>>5を読めば同情の余地があるか否かを語る時にどこに論点を合わせればいいかは自明だし
議論する以外の雑談時には「俺はピサロ大好き」「そう?俺は大嫌いだよ」
とか語ってようがどーでもいいと思うよ俺は
冷静な議論してる時に感情論入れるのは双方自重すべきだが

>>667
ピサロについて客観的にゲーム中の描写に基づいて事実を再確認した結果
「6章は支離滅裂でこれは酷い」って結論に至り6章アンチになる人がいようが
「6章って最高だね!こんな美しいシナリオ見たことないよ」って人がいようがどっちでもOKだろ
「正史だから」ってだけの理由で後者が前者を否定するのは変よってだけの話

誤解を解消するスレなんだから、相手に不満があるのなら
「これは酷いって言ってる人はここをこう誤解してるんじゃね?」
って感じで冷静に意見を出すべき
少なくとも6章アンチは
「6章はこう言う理由で酷いと俺は思う。マンセー派はそこを誤解してないか?」
ってやってるんだし問題ないと思うよ
「酷い」って意見を出した時点で全部感情論だからここはアンチスレだ!ってのはただの逃げ

671 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:12:14 ID:t1tdS6Lf0
>>670
まったく意味がわからん
もう一回書くけど

>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

なんでしょ?

>「6章はこう言う理由で酷いと俺は思う。

だから何?それこそ個人の感想でしょ?自分が納得できなかったらその描写は無視して議論進めていいって事なの?


>ゲームの描写に基づいて

その時点で全然基づいてないよ


672 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:22:16 ID:XZebcl0bO
>>671
なぁ、頭沸いてないか?
お前の言い分のほうが正直よっほど意味不明なんだが。

673 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:27:19 ID:t1tdS6Lf0
>>672
どこが?

ゲームの描写に基づいて考察するのにその根幹になるゲームの描写を
個人的な感覚で無視するのはおかしい

のどこが意味不明なの?
煽るだけじゃなくてちゃんと内容に反論してもらいたいねえ

674 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:37:00 ID:h7V92+r20
>>671
あなたの言う通り「酷いと思う」ってのはただの感情・感想なんだから無視すればいいじゃん
「酷いと思う」って感想の部分だけをな
で、冷静に「こういう部分をマンセー派は誤解してないか?」って部分に対し
「あ、誤解してました」「いや、全然誤解してませんよ」
って答えればいいじゃん
その上であなたが「やっぱり僕はマンセー派です」って個人の感想を言う分には俺は文句ねえし
「そんな奴はキ○ガイだ!」とか罵倒する奴がいたら俺と同じ6章アンチだろうがそいつを諌めるよ

「酷い」って感情を少し付加しただけで、「全てが感情論でゲームの描写を無視している」と断ずるのは乱暴じゃね?

675 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:54:45 ID:XZebcl0bO
>>673
ゲームの描写に基づいて考察するのにその根幹になるゲームの描写を
個人的な感覚で無視するのはおかしい

というか、擁護派がゲーム内での描写を無視しまくってる例はいくらでも思いつくんだけど
(ピサロが人間滅ぼす決意を固めたのがロザリー存命時からという時系列の誤認、
「ピサロは己の信念を貫いた」とよく言われるわりに女の涙ひとつで寝返る変節漢ぶり)

もしかしてアンチがないがしろにしている(とお前が思ってる)描写とは
「ピサロが仲間になっても誰も斬りかかったり文句言ったりしない」とか「ピサロが最後に救済されてる」とか
そのへんのことを言っとるんだろうか?

676 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 12:56:45 ID:t1tdS6Lf0
>>674
いやだから6章マンセーだとかアンチだとかそういう次元の話じゃなくて

「6章」てのが正規のシナリオとして存在してるのは事実でしょ?

て事を言ってるだけなんだけど
あのテンプレを「シナリオの出来が酷いから6章は考慮しない」て意味で使う人がいるから
そこはおかしいだろって主張


677 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 13:07:22 ID:qL2qLAjr0
そもそもスレタイがアンチスレっぽいのが悪い

678 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 13:09:27 ID:t1tdS6Lf0
>>675
今もう時間ないからまた夜にでもレスするけど
一番でかいのは仲間会話システム
PSDSあるなら色々歩き回って会話してみるといいよ

679 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 13:14:19 ID:h7V92+r20
>>676
ああそういう意味か
その点は同意だよ
つかむしろ「正史だから」ってだけの理由で6章の都合悪いとこスルーする擁護派多いし
6章の細かい点についてもピサロ関連ならばどんどん議論の対象にすべきだと俺は思うよ

ただ、ピサロは6章で賛否は別としてあまりに変わってしまってるじゃん?
5章までのピサロを語る上でそこをごっちゃにされると焦点がぼやけて議論にならんって時には
「5章までのピサロについてだけで評価するとどうなる?」みたいに敢えて考慮から外してもOKだと思う
そこは臨機応変にってことでいいんじゃねーかと

680 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 13:26:02 ID:h7V92+r20
>>678
ん?まさか「6章で仲間たちがピサロを受け入れてる」って描写をアンチ派が無視してると思ってるの?
いやいや、むしろ直視した結果「これ変だろ!」ってなってるんじゃね?少なくとも俺はそう

「変だろってのは感情論。ゲーム中の描写は絶対。文句付けるやつはアンチ」
って意味不明な論調で全てを総スルーして勝利宣言する人は今までいっぱいいたけど
あなたは違いますよね?

681 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 13:53:45 ID:8dIOC9FxO
>>680
とりあえずおまえは落ち着け
「これは変だろ!」
こんな書き方したら擁護派にまた揚げ足とられるぞ

682 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 14:01:53 ID:h7V92+r20
おおスマンスマン
「変だ変だ!」って叩くだけのやつならそりゃあそいつが変だ
「こうこうこういう理由でこれって変じゃね?」って冷静に語るべきだよね

683 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 16:44:10 ID:jxMZnyy30
6章認めようが認めまいがそれとピサロの悪行とは何の関係性もないさ
同情するかしないか,については関係してくるだろうけど
(ピサロは自分の正義を貫いたから同情すると書いた香具師がいた)

684 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 18:35:50 ID:f3IC6ggl0
>>677
擁護派は同情の定義やら何やらについてgdgdご高説垂れてるが
結局これが本音っぽいな

685 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 18:50:45 ID:qL2qLAjr0
>>684
俺は擁護派じゃねえよ
だいたいこのスレタイ見たときは大概アンチスレと思い込むだろ

686 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 18:51:28 ID:jxMZnyy30
>>685
俺も思ってしまいました当初

687 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 18:54:56 ID:jxMZnyy30
ところでシングルスタンダートで魔族視点の奴を「アンドレアル」って言ってるけどこれはなぜなの
アンドレアルってそんな凄いのか

688 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 19:06:23 ID:f3IC6ggl0
>>685
よう自称中立派


>>687
アンドレアル(倒した後)
「うぐぐ……。ロザリーさまを失い ピサロさまが どれほど なげいたことか。
 人間など 滅びてしまうがいい……。デスピサロさま ばんざい!ぐふっ!」
ラ「デスピサロ そして ロザリー……。どちらも 忘れられない名前ですな。」
ブ「敵ながら 忠誠心を忘れぬ 見事な 死に際でしたな。」

上記のセリフに由来して、「ピサロ様万歳魔族万歳人間滅びろ」的な主義主張の奴を半ば揶揄してるんだと思われる
たぶんね

689 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 19:24:19 ID:jxMZnyy30
>>688
アンドレアルそんなこと言ってたんだ……

すっかり忘れてたよ
ありがとう

690 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 20:29:03 ID:pfvohjRv0
>>688
一部縦読みするとアレだな、いやライアンとブライだというのは分かるんだけど……

691 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 21:26:09 ID:Y4i2et/f0
4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス


692 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/15(火) 21:27:34 ID:jxMZnyy30
ピサロもそうじゃないの?

693 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 02:10:14 ID:+5rotYOfO
>>688その考えは違うだろ。そのコメントを発っしたのは城に仕える戦士と宮廷の魔術師だから忠誠心が人一倍強い。ブライの敵ながらアッパレという言葉には、人間や魔族という概念からはずれただ忠誠のみに着眼した言葉。
二人のキャラクターを象徴し際立たせるコメント

694 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 02:50:44 ID:0SD4l6Lw0
>>693
ライアンとブライのコメントへの解釈はそれでいいと思うけど
話題になってるのはこのスレで「アンドレアルみたいな人」って使われた場合何を意味するのか?ってことじゃね?

695 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 09:41:21 ID:Jdz9WJWz0
いまさらだけどそもそもの時系列の話でさピサロの野望の理由って

「ロザリーが殺されたから人類根絶を決意」

ではなくて

「ロザリーを虐待するような人間は滅ぼす」

は言えるよね?

5章(6章じゃなくて5章)のミネアの台詞に

「人の犯した罪が 魔族の若者を 人を滅ぼす悪鬼へと 変えたのですね。
「なんて 悲しい話でしょう。 われわれが戦う相手は 人の罪 そのものなのですね。

てのがある
勇者一行はもちろん時系列を勘違いしていないし
(ロザリーが殺される前にロザリーに話しを聞いているから)
「あくまでピサロの私利私欲のための世界征服だから」て主張する人が多いからそれに反論する具体的な描写をあげてみた



696 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 09:56:13 ID:Jdz9WJWz0
ああでも「ロザリーとピサロが安心して暮らせる世界を作るには人間が邪魔だから滅ぼす」
てのを私利私欲って表現してるならそれはその通りだと思う



697 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 10:03:07 ID:e3jtAK9h0
>>695
その台詞どのタイミングで言われていた?

ロザリー殺される前と後では若干意味合いが違ってくる

698 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 11:26:14 ID:RD7z+0z50
>>697
たしかゴットサイド

699 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 13:01:49 ID:T0QTqJIuO
>>695
ピサロの野望の理由が「ロザリーが殺されたから人類根絶を決意」ではなくて
「ロザリーを虐待するような人間は滅ぼす」と言うことは可能だと思うよ
ただそれだと、実際に虐待がロザリーの命にかかわる深刻なレベルにはない段階から
自分のお気に入りがいじめられた→よし人間という種族全部滅ぼそう、そしたら万事解決
という超短絡思考で突っ走ったことになり、それなんてモンスター保護者よ? っつーことになるわけで
「最初から人類根絶目指してました」という場合以上にピサロが阿呆になってしまう気がするよ


あと超個人的な意見だけど、そのミネアの台詞には違和感を覚えずにはいられないんだよなぁ
何かその場の雰囲気に流されて、事の本質を見失ってるように見えるっつーか
ミネアはもうちょい聡明な子だと思ってたんだ…
時系列を勘違いしている奴がいるとしたらそれは、その会話文考えたライターなんだろうなー、
と思うよ

異論は認める

700 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 13:25:04 ID:WSoJ3B2iO
>>699
ちょっと勘違いしてないか?
ピサロが助けなければロザリーは虐め殺されていたって台詞があるんだから
ピサロがロザリーを助けた時点で既に「生死に関わるレベル」だったのは作中の描写から明らかだぞ

701 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 13:50:51 ID:08DpGsAUO
>>695
>>13のブライのセリフの方がよっぽど正論

702 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 14:42:06 ID:zFlZxe660
実際ピサロの野望の理由については明確な描写がないからわからないよ

703 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 14:59:52 ID:choDCHKJ0
実際の所ピサロが人間皆殺しを決意したのはロザリーのため」という説は一応通ろうんだよな。
ただそのロザリーが必死で止めてるのに聞く耳持たずに計画を実行、
その結果勇者達に『あの方(ピサロ)を殺してでも止めてください』とお願いするハメに…

704 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 15:02:44 ID:zFlZxe660
そういう説は一応通るけど明確な描写はないからな……

705 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 15:19:19 ID:08DpGsAUO
ロザリーやロザリーヒルの住人から野望と言われてるし、ピサロも特に説明してないからな

706 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 15:39:49 ID:0SD4l6Lw0
>>698
ゴットサイドってことはエスターク倒して気球取った後だし
てことはもうロザリーは殺されてる時だよね
たぶん第二のエスタークがどうこうとかデスピサロの心には憎しみしか残っていないとか
祭壇の前で色々騒いでる神官や神父さん達との会話の後のセリフかな?

普通ならエスタークを失って野望を諦めるはずなのに
恋人を人間に殺されちゃって冷静さを失い、進化の秘宝を自分に使うという暴挙に出た

…的な意味でミネアが言ったという可能性もあるにはあるよね
実際エビプリはそういうつもりでロザリー殺したんだろうし

ただ、ピサロが野望の動機を語ってない以上「全部ロザリーがらみでした」な可能性もあるにはあるんだよね

707 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 15:47:18 ID:0SD4l6Lw0
あと、議論には関係ない個人的な意見だし既出でもあるんだろうけど
「放っておいたらロザリーは虐め殺されてた」ってセリフには違和感があるんだよね
普通なら金のなる木を枯らしたりしないと思うんだ

ルビーの涙は人間が手に取ると崩れるみたいな設定だから
「なんだこりゃ!折角泣かせたのにこれじゃ売れないじゃんかムキー!」
って感じで八つ当たりで殺されそうになったってんならまあ納得いかなくもないんだけど

708 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 15:51:17 ID:zFlZxe660
虐待下手の人間が多かったってことだよ

709 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 18:11:32 ID:GdZhYi6gO
>>695
ロザリーの為に人間を滅ぼすとは言えないと思う。
ロザリーが「殺される」可能性があるなら、世界樹焼き討ちとか意味不明だし。
しかもロザリーの同族がいるのに。

ロザリーヒルじゃなくて世界樹に避難させなる方が良かったのに。

710 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 18:21:42 ID:WSoJ3B2iO
いや別に世界樹でも同じなのでは…

711 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 20:14:12 ID:0SD4l6Lw0
まあ人間以外の生き物もエスタークの復活やピサロの悪行を怖がってはいるよね
ざまあ見なさい人間ども!とか言ってる種族は魔族以外見かけないし
当のロザリーですら勇者にピサロ抹殺を依頼するほど追いつめられてる

6章での世界樹焼き打ち発言からみても、たまたまロザリーは気に入ったから保護したけど
他のエルフは別にどーでもいいみたいな印象を受けるなあ俺は
結果的に焼き払ってこそいないけどしっかりモンスターの巣窟になっててみんな困ってたし

712 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 21:18:42 ID:WSoJ3B2iO
あんたさっきから俺は〜感じるとか俺は〜じゃないかと思うってのばっかだな

713 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 21:39:41 ID:KKirWtZX0
魔物と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した2つの種が存在するとき、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物(やエルフ)の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

714 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 21:41:03 ID:zFlZxe660
論破済みコピペwwww
懐かしすぎるぞwwwwww

715 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:08:17 ID:e3jtAK9h0
>>707
俺も同意だ
金の卵を産む鶏を殺すアホはそうはいない。

>八つ当たりで殺されそうになった
そもそもロザリーの涙がルビーになるのを人間達はどうやって知ったのか?
手に取ると崩れてしまうルビーなんて金にならないし
その情報が流れれば、ロザリーを追いかけ回すドアホもいなくなるだろ?
まあ、疑り深い奴でも目の前で其れを知れば諦めるだろうし

ピサロのやり方って短絡的っていうか…幼稚なんだよなぁ



ロザリーヒルを飛び出したのは世界征服(野望)を目指してって事だけど
それがロザリーを虐待する人間を殲滅する為ならば
最初にロザリー助けた時にはそんな野望を持っていなかったと考えられる

で、野望を実現する為に短い期間で魔族の王に昇り詰め
且つエスタークと進化の秘宝の事を調べ
尚且つキングレオを自分達の支配下に置き
尚且つ偶然ながらも秘宝を見つけたエドガンを殺し、その法を盗んだバルザックに接触し
尚且つエスタークを倒すという勇者の預言を知り、その抹殺を実行する

そしてその合間に、武闘大会にも出たりサントハイムの住民達を何処かに幽閉しましたw

……アグレッシブでかなり能力高い魔王だな
てか、時間かけないと下4つは難しいだろ?

716 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:10:44 ID:zFlZxe660
> そもそもロザリーの涙がルビーになるのを人間達はどうやって知ったのか?
> 手に取ると崩れてしまうルビーなんて金にならないし
> その情報が流れれば、ロザリーを追いかけ回すドアホもいなくなるだろ?
> まあ、疑り深い奴でも目の前で其れを知れば諦めるだろうし
エビルプリーストの陰謀ですよね?

717 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:11:38 ID:0SD4l6Lw0
>>712
俺のこと?だとしたらごめんね
でも、そうに決まってる!って断言するのは簡単だけどやっぱり主観と客観は分けないといけないと思うんだ
君やみんなはピサロの世界樹焼き打ち発言についてどう思うの?

718 :715:2008/07/16(水) 22:13:17 ID:e3jtAK9h0
ごめん、誤解を生みそうなので訂正

×エドガンを殺し、その法を盗んだバルザック
○エドガンを殺してその法を盗んだバルザック


何にせよ、全盛期の柴●亜美先生に匹敵するハードスケジュールだと思いました。

719 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:25:52 ID:08DpGsAUO
ルビーの涙で一攫千金、とか考える連中に常識を期待するなよ
ろくに調べもせずにエルフを付け狙う様な連中が、やっと手に入れたルビーの涙が換金できない代物だと知った時、紳士的な行動をとると思うか?

720 :715:2008/07/16(水) 22:33:47 ID:e3jtAK9h0
あっはっはw更新し忘れたorz
訂正レスした直後にすみませんが、連投

>>716
>エビルプリーストの陰謀ですよね?

何に対していっているかは判別出来ませんが、後半ならそうかもしれませんね
どちらにせよ、惚れた女の事ならピサロ自身が行動しろや、と思いますがw

ピサロに会う以前からルビーの涙を流す事『だけ』は知られています
その情報は誰に聞いたのだろうかと思ったのですよ
そもそも、ルビ涙のエルフをどうやって見分けていたのか
名前だけなら偽名使えばいいし
(いや、ならなんで『【ロザリー】ヒル』なんて分っかり易い名前の村に隠したのか問いただしたくなるが)
外見だったら……ドラクエ4時代なら簡単な似顔絵や口伝でしか伝聞方法はないので、簡単に変える事が出来る
ろくに調べもしない連中の割には、ロザリーにピンポイントで辿り着いているんだよなぁ、ピサロに会う以前から。

>やっと手に入れたルビー
だから事前にルビ涙は役に立ちませんよって情報を流せばいい
てか、ピサロが側にいる時に実演すれば紳士的な行動を取らざるを得ないだろ?


721 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:41:06 ID:WSoJ3B2iO
>>717
文面通り「焼き払おうと思った事もある」んだろうね
それが力の誇示なのか単純に世界樹の存在が邪魔だったのかはわからないけど
てかあんたミネアの発言に今頃驚いてたけどリメイクはやってないの?
ミネア以外にも仲間との会話で意味深な発言ってそうとうあるぞ

722 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 22:45:09 ID:zFlZxe660
>>720
そりゃ世界は広いんだから,情報屋でもいるんじゃないの
あるいは旅人から偶然聞いたのかもしれない
偶然聞いたのだったら「ろくに調べもしないのにロザリーにピンポイントで辿り着く」が説明可能


723 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 23:04:04 ID:0SD4l6Lw0
>>721
そうだね。焼き払おうと思ったピサロの真意自体は語られてないからちゃんとした理由は不明のままだ
その辺の描写不足が残念でもあり、このスレがここまで伸びる理由の一つでもあるんだろうね

リメイクは一応最後までやったけど、常にどの場所でも全ての仲間の会話パターンを把握ってのはちと無理だった
よければ意味深な発言の例を挙げてくれるとありがたい
アリーナがサントハイムについてピサロに全然文句を言わないとか、俺的にはハア?って部分が多かったんで
きっと見落としてるだけで、その辺を補完する会話とかがどっかにあると思うんだよね

724 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 01:05:21 ID:2Z5X82k8O
>>723
どこから突っ込めば良いのかわからないけど
ピサロ側の描写不足+勇者側の捕捉どころか6章は5章と比べて矛盾しかないのがこのスレの原因だ。
6章が整合性があってピサロに同情出来るようなストーリーならこのスレは不要だよ。
ライアン→近隣の村の子供の拉致
アリーナ→サントハイムの拉致
トルネコ→トンネル開通しただけで魔物に狙われる
マーニャ→バルザックを中心に父親の進化の秘宝の悪用かつキングレオの黒幕
勇者→村民皆殺し

サントハイム・キングレオの制圧とエスターク復活で人類根絶を目論んで、恋人が自分の配下主導で殺されただけで何故か人間だけが悪い、ピサロはお咎めなし。

こんなストーリーに同情しろってのが無理だよ。

725 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 02:01:56 ID:dTyG61lR0
なんかちょっとおかしいぞ

「ピサロの野望の動機は何か」


という題にたいして「ピサロの野望がロザリーのためだというならある程度同情できる」と主張する側が
その「ロザリーのためだった」という論拠を作中の具体例のミネアの台詞を挙げた

それに対して「ピサロの野望はロザリーのためでなくピサロ個人的な思いつきだ。だから同情できない」
という主張で反論するならば「ピサロの野望はピサロの個人的な思いつきだった」という具体的な描写をミネアの例のように
挙げる必要がある

勘違いしがちなのは

ピサロの野望の動機が不明=ピサロの野望は個人的な思いつき
とはならない

ピサロの野望の動機が不明ならそれは不明なんであって「個人的な思いつきだから同情できない」
というのも時系列の勘違いと同じレベルの自分の脳内設定で結論を導いている事になる








726 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 04:06:34 ID:1rx/OsKNO
ピサロの野望がロザリーのためだったとすると、世界樹を焼く理由が無いよね。
それに、人間に化けても怪しまれない程度には人間の文化を理解していて、実際に人間と接触を持っている以上、ロザリーのために人間滅ぼすなんて思考は度が過ぎるなんて生易しいものじゃない。明らかに飛躍、もしくは破綻してる。

727 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 04:20:53 ID:lalwqOVD0
>>706のように、そのミネアの発言自体が確かな根拠として乏しいのではないかと言うのは別にいいよね
>>715みたいに、全部ロザリーのためだったとするとこの辺微妙にならね?的なアプローチも面白いと思う
ロザリーのために世界樹焼き打ち計画立てるというのもよく分からないとこだし
そもそもロザリーのためだったとしたら同情の余地があると言えるか否かってのもある

>>695自体は可能性の一つとしてちゃんと筋が通った面白い意見ではあるし
作中にはそれを全否定する要素もないしその必要もないとは思うけど

6章の出来が云々ってのはそれとはまた別の話だな

728 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 05:34:14 ID:dTyG61lR0
別にいいと思う。当然それもしなきゃいけない
ただそれはそれなんであって
「ピサロの野望がピサロ個人の思いつきでピサロ個人のためのものだから同情なんてできない」
て人多いと思うんだけどその人たちは具体的にそれについて言及されている描写を挙げて反論する必要性があるよねって話

このスレ空気的に
「ピサロの野望がピサロ個人の思いつきでピサロ個人のためのものだから同情なんてできない」
て前提が当たり前のように話が進むけどそもそもそれ自体がまったく証明できてないから
まずそこから議論するべきでは

729 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 06:04:07 ID:lalwqOVD0
ピサロ本人が作中で明言してない以上完全な証明は無理だろうね
でも、ちゃんとピサロの個人的な欲望っぽくねーか?って描写を挙げてる人は多いし
「個人的な欲望に決まってるじゃねーか!」みたいに感情論だけで押し通そうとしてる人はいないし
なんだかんだで今は平和に機能してるよねこのスレ

個人的な意見としては、ロザリーの嘆願を蔑ろにしている以上
例え全部ロザリーのためだったとしてもピサロの個人的な野望に過ぎないと思うので
俺の中では「ピサロの野望がピサロ個人の思いつきでピサロ個人のためのものだから同情なんてできない」
ってことと特に矛盾はしないんだけど
人によっては根底から崩れるって人もいるだろうし、そういう人が多数派のようなら議論の余地はあるね

730 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 07:31:09 ID:6GCO68iF0
http://www.dq-card.com/#

ここのモンスターバトルロード2の動画で見れる5勇者VSピサロがかっこいい

731 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 08:25:37 ID:dTyG61lR0
>>729
>でも、ちゃんとピサロの個人的な欲望っぽくねーか?って描写を挙げてる人は多いし

この辺具体的に挙げてくれると嬉しいなあ

それとピサロ本人の発言だけど

ピサロ「世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ。
    おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな。
    お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう。
    人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
    この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう。
    しかし…… ひとつだけ やることが 残っている。
    あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ。しばし 同行だな。」 

てのがる。“人間こそが真の敵”て言い方から
「人間を滅ぼす事がロザリーのため」と合致すると思うんだよね

ロザリーをボロクソに虐める人間なんて滅ぼしてやる→ロザリー人間に殺される→ロザリー人間に生き返らせてもらう&自分も正気に

真の敵だと思っていた人間に助けられてしまった
人間は悪じゃなかったのかって葛藤があって

>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
    この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう。

ていう発言につながったのではないのかと
それならミネアの発言から一連の流れがすんなり一本に繋がると思うんだが



732 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 08:36:13 ID:dTyG61lR0
あとこれは推測の域だけど
ピサロが村を飛び出した下地として一番ウェイトを占めたのはロザリーだとしても
それに至るに当たって潜在的に人間に対する種族的優越感や魔族の性質などという下地があったと思う
基本的に魔族や天空人は人間の事を見下しているし
(デスパレスや天空城の住人の台詞参照)
その辺の「たかが人間のくせにロザリー虐めやがって」みたいな世界観も関係してるんじゃないかな


733 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 08:43:46 ID:0FE4OsyO0
そういう解釈を大概の住人は嫌うんではなかったか

734 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 09:37:12 ID:zLt8TV9H0
だから何?って感じだしな

735 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 11:30:55 ID:lalwqOVD0
>>731
>この辺具体的に挙げてくれると嬉しいなあ
>>699 全部ロザリーのためだったとするとピサロすげー短絡思考で不自然じゃね?
>>705 ロザリーやロザリーヒルの住人に野望って言われてるよ
>>706 ミネアの発言はピサロの元々の動機じゃなくて、ロザリー殺されて暴走してることを指してる可能性もなくね?
>>709 全てがロザリーのためならば、世界樹を焼こうという発想はおかしくね?
…と、結構挙げられてね?似たような意見を言ってる人もちらほら見えるんだが
具体的かというと微妙なのもあるし、決定的にロザリーが動機ってのを否定するものはないけどさ

>“人間こそが真の敵”て言い方から
>「人間を滅ぼす事がロザリーのため」と合致すると思うんだよね
いや、別にロザリーのためでなくて、単純に人間が憎くて滅ぼそうとしてた場合であっても
人間を真の敵って言い方しても不自然ではないんじゃね?
どちらの場合でも通じるのだから、その発言は
「ロザリーのために人類を滅ぼそうとした」という具体的な証拠にはならないと俺は思うんだが

それと、>>732で自らが語ってるように、元々魔族は人間を敵視・蔑視しているのだから
ロザリーの件がなくても人類を滅ぼすという野望を持っていても不自然ではないと思うんだが
そちらの可能性をどうして排除したのかな?

736 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 19:17:24 ID:7da+7OP60
>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが……
この台詞だけど、真の敵、という言い方をするからには当然その比較対象として
「仮の敵」「当面の敵」に当たるものも居なきゃ不自然なんだけど
ピサロ(というか魔族)にとってそういう立場の敵っていないよな?

そもそも、真の敵って言い回しそのものがおかしい。

737 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 19:58:18 ID:lalwqOVD0
6章で件の発言をした時のピサロ視点だと、自分と異なる勢力としては
「人間」「マスドラに代表される天空人勢力」「エビプリ派」がいるんじゃないかな?

「天空人達ではなく人間こそが真の敵だと思い込んでいた」
…と解釈すればそこまで間違った日本語でもないんじゃないかな?
てか俺は勝手にそう解釈しちゃってた

738 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 19:59:11 ID:7ukXywBS0
結局のところエビプリの目的ってなんだったの?

739 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 20:06:16 ID:7da+7OP60
あと、ピサロの行動原理について話題になっているけれども、
・魔族として(即ち種としての意義や義務として)、敵対種族である人間を根絶する
・好きになった女に危害を加えた種族だから、人間は根絶する
の二つだと、明らかに後者の方が個人的であるので、どっちにしても
少なくとも人間の側から同情できたものではないと思う。

740 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 20:09:02 ID:7da+7OP60
あと、ピサロの行動原理(野望かロザリーのためか)が話題になっているけれども
・魔族として(つまり種としての意義や道義として)、敵対種族である人間を根絶する
・好きになった女に危害を加えるから、人間は根絶する
の二つだと、明らかに後者の方がより個人的な理由であるので、どっちにしても
少なくとも人間の側からは、同情するようなものではないと思う。

741 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 20:09:59 ID:7ukXywBS0
連投せんでいいw

742 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 20:11:28 ID:7da+7OP60
リロード上手くいってなかった
申し訳ない

743 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/17(木) 21:50:39 ID:+N9YPPih0
ま、確かに人類根絶の具体的な動機は本編のどこでも語ってなかったが
もしも人類根絶の理由が「ロザリーのため」ならば
ロザリーヒルでひっそり暮らしてればいいんじゃないの?と俺は思うんだが…
ピサロ一人じゃ守りに不安があるならば、信用できる配下
アンドレアルとかピサロナイトとかヘルバトラーなんかも一緒に連れてきてさ。
バイキルトとかベホマとかザオリクで援護を受けるこの3体は、例え勇者たちがレベル40くらいだとしても
突破してロザリーのところにたどり着くのは困難を極めるだろ。
ましてや強盗って人種は基本的に手強い所を避けて盗りやすいところから盗るだろうし。

にもかかわらず村を飛び出し、ロザリーが諌めているにもかかわらず聞く耳を持たない所を見ると
やはり胸に野望を秘めてたんじゃねーのと俺は考えてしまいます。


744 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 00:00:30 ID:2Z5X82k8O
>>737見て思ったけど
エビプリ派は一応潰せたけど
5章の時点では
人間・マスドラ一派・エルフ(世界樹的に考えて)
を敵として6章で特に反省もなく、むしろ次に会う時は敵かもなとか言ってる奴よりは
ピサロいなけりゃ戦闘にもならんエビプリが生き残った方が良いよな。
つか進化の秘宝知ってて、エスターク復活を目論んだピサロを野放しにするとかマスドラ的にも危険だし。

6章って
ピサロのピサロによるピサロの為のシナリオだよなぁ…
なんで故郷を滅ぼした奴の権力争いに協力せないかんのだ。
まだマスドラが黒幕でピサロと相討ちとかなら良かった

745 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 00:24:02 ID:6/KCNLWm0
アンチの正体><

364 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/16(水) 00:23:39 ID:KktatPJD0
俺のピサロはこう

うまのふん うまのふん
うまのふん うまのふん
うまのふん うまのふん
うまのふん うまのふん
うまのふん うまのふん
うまのふん うまのふん

一応、海老戦では使わないといけないので一応生かしてはおいてる。
海老戦のみ魔界装備させ、鶏卵は上記の状態でマダンテorジゴスパーク。
それ以外は馬の糞×12全裸宙返りさせてる。


746 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 04:34:43 ID:jCQ2WcGm0
>>744
まあエビプリも進化の秘法を利用してるし
マスドラ的にもエビプリは野放しにしちゃダメだろう
実際なんかそれっぽいことを天空城で言われるし

ただ、こっからは個人的な感情論だが、エビプリに下剋上されたってのはピサロが許される理由には全くならないよね
「会心した。反省している。もうしない。この通りだから許してくれ」
っつーんならば、許してやろうという流れにも今よりは説得力があっただろうに
「よく分からないから保留して隠居する。謝らないし、場合によってはまた敵になる」
って奴を放置してOKというマスドラや勇者達の言動にはちょっと釈然としないものが残る

747 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 09:56:15 ID:IY86+1ej0
その割に、エビプリに勇者等単独で会いに行っても決して戦闘にならないのはどういう訳だ?
少なくともその時点で戦う必要は無かったって事なんだよな?

748 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 10:24:21 ID:U3HRw1qC0
>>746
無茶苦茶なことをしでかしておいていまさら「許してくれ」なんていわれても許す気にもなれない
後者のほうが断然マシ


749 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 11:01:43 ID:DcfKGEPs0
ハッピーエンドの条件は……ハンサムが勝つことさ

750 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 18:17:12 ID:jCQ2WcGm0
>>747
そういうシステムなんだからしょうがない…と言っては身も蓋もないので辻褄が合うように仮説を立てるか

たしかマスドラは具体的にエビルプリーストが進化の秘法を使ってるから殺せって指示してなかったと思う
仲間と会話しても次はどこに行って誰を倒せばいいのかって把握してる奴いないし
唯一ピサロだけは「目的が一緒」とか言ってたから分かってたんだろうけど、ちゃんと教えてはくれんし

てなわけで、勇者視点だと進化の秘法を悪用しようとしてる危険分子がどこにいるか分からなくて
なんとなくピサロを連れてデスパレスに行ったらピサロとエビプリと因縁の対決が始まって
あ、エビプリ進化の秘法使ってるし俺達にとっても敵じゃんってことにそこで初めて気づいて
戦って勝利してめでたしめでたしというのが6章のストーリー…だったのかしら?

751 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 19:04:38 ID:pvIiGJ530
WA☆KA☆RA☆N!

752 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 20:30:12 ID:Y7aPkBm30
なんか何となく覗いてみたこのスレだが、
最初のQ&Aで噴いたwwwwwwwwwww

東亜+板にいるような錯覚に陥ったわwwwwwwwwwwwwwwww

753 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 20:31:56 ID:U3HRw1qC0
>>752 ワロタ

754 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:37:51 ID:CqErQo2F0
>>750
そんな成り行き任せの穴だらけ行き当たりばったりなシナリオって…どうなんだろう
無料公開してる個人サイトの妄想SSなら、ともかく金取ってるプロの仕事だとは思いたくない

755 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:39:36 ID:U3HRw1qC0
>>754
おっとそれ以上シナリオの悪いところを批判するなよ
DQ自体のアンチスレになったところで仕方がない

756 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:46:05 ID:S0fD8v+o0
>>750
>あ、エビプリ進化の秘法使ってるし俺達にとっても敵じゃんってことにそこで初めて気づいて


その後(全滅後)にピサロ外して会いに行っても戦闘になりませんが…

757 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:46:45 ID:jCQ2WcGm0
まあ俺が何か重大なのを見落としてるだけで、もっと辻褄の合う素晴らしいストーリーなのかもしれんし
ピサロじゃなく6章自体を語るとなるとスレ違いだからこのへんにしておくべきかな

758 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:48:48 ID:CqErQo2F0
>>755
誤解しないでもらいたいけど、俺はDQ自体のアンチなんじゃなくて
どちらかと言うと、6章リメイクシナリオを書いたスタッフアンチなんだと自分でも思う
だって考えれば考えるほど破綻箇所がボロボロと…ねぇ

シナリオの悪いとこ批判するなってそれ何て言論統制?
荒れるもとになるってんなら自重するけど

759 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:52:07 ID:U3HRw1qC0
> シナリオの悪いとこ批判するなってそれ何て言論統制?
スレ違いだろ
ここはシナリオが悪いことを批判するところではない

悪いシナリオを元に考察するスレなんだ

760 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:54:11 ID:S0fD8v+o0
まあ6章ピサロの扱いがあまりにもアレだし
ピサロを語る上で除外する方が不自然な話題ではあるだろう


>悪いシナリオを元に考察するスレなんだ


どの部分が悪いのかハッキリさせた方が話が整理しやすい

761 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 22:54:48 ID:U3HRw1qC0
> どの部分が悪いのかハッキリさせた方が話が整理しやすい
皆さん(>>758とか)が仰ってるように6章でしょ?


762 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:01:15 ID:S0fD8v+o0
6章一まとめでは具体性に欠けて考察には不適当だろ

763 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:03:50 ID:U3HRw1qC0
皆さんが仰っているように6章のシナリオが破綻していること

764 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:06:22 ID:OoaHsm2N0
ピサロの人類絶滅計画がロザリーのためだったにせよ彼自身の野望だったにせよ
魔族としては至極真っ当な(世界樹放火未遂除く)行動だったから、
魔物の側から見れば同情されうると言うのは分からなくもない。
だが、あくまでも人間側の視点であるプレイヤーが同情する筋ではないと思う。

765 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:42:17 ID:gwtbALBU0
6章で「なんで今まで敵対してたピサロがいきなり仲間になるんだよ」
て点に関してはここでめちゃめちゃに言われるほど不自然ではないし
それ自体は悪いシナリオではない

仲間会話を参照したらわかる事なんだけどこれは6章だけじゃなくて5章から既に
勇者一行もかなり葛藤してる
だいたい一貫して
「ピサロ個人とは戦いたくないけど人類滅亡を掲げる以上戦わざるをえない」
てスタンス

それで6章に入ってロザリーが生き返ってピサロが正気を取り戻して
ピサロ自身が「人間滅ぼすという事が間違いだったのか」て発言した以上
勇者一行にピサロと戦う理由が無くなった



766 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:55:45 ID:OoaHsm2N0
ピサロが言ったのは「人間滅ぼすのが正しいのか分からんからとりあえず考えてみる」ってことであって
間違っていたとは言ってないんじゃない? 実際「考えてやっぱり敵対するかも知らん」とも言ってるし。

このスレでも随分指摘されてきたけれど、そも勇者達の葛藤が不自然。
魔族は人間とはっきり敵対してる異種族だし、ピサロがその中で例外的に人間よりだったならまだしも
人間に敵対する最右翼だったわけで。

767 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/18(金) 23:57:44 ID:jCQ2WcGm0
>>765
>>13ではライアンもブライも頑としてピサロと戦う方針みたいだし
アリーナだってサントハイムの件を許せないって言ってた(なぜかピサロが仲間になってからはスルー)
一貫してピサロと戦いたくないというスタンスというのは言い過ぎ

それにピサロは進化の秘法を一度は使った身だし、「間違いだった」と明言して改心しない以上は
勇者達に戦いの余地は残されてはいると思う
まあ、6章でマスドラがピサロの危険性をスルーしてるから結果的に戦う理由が無くなっちゃったけど

768 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:07:40 ID:gws/oe0t0
>>767
ライアンはその発言の後に

あの者に 同情はしますが われら人間も おとなしく
 滅ぼされるわけにはいかんのです。
 デスピサロが 人を 滅ぼそうとする限り こちらも
 命をかけて 戦わねばなりませんぞ。

で倒した後

思えば デスピサロも かわいそうなヤツでしたな。

て発言してる

あとアリーナは別にスルーしてるわけじゃない

あれ? なんか 勝手に馬車に
入っちゃってる人がいない?
……それとも これで よかったのかしら。

と納得してないのを公言してる







769 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:15:15 ID:gws/oe0t0
あとブライだけど頑なに戦うって事で

悲しいことじゃが 人は あやまちを犯すもの。
そして そのあやまちを 正すことができるのも やはり
人間だけなのでしょうな。
(名前)どの。 われらは 何としても デスピサロを 止めねばなりまぬ。

て発言してることから
「戦って殺して恨み晴らしたい」て意味ではなく
「ピサロを止めたい」という動機だと思うんで別に不自然ではない




770 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:21:45 ID:h9Mqr0+U0
ピサロの行為のどの辺りが人間側から同情すべき部分なのかが分からない。
ライアンはピサロのどこに同情したんだ?
ブライはピサロのどこを過ちだと思ったんだ?
モンバーバラ姉妹は親の仇がバルザックだったから微妙な所だが
勇者は明確なピサロの意思で自分の故郷壊滅させられてる(おまけに、そのことに関して
ピサロが誰かに強制されていたとかの描写は無い)のに。

771 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:29:10 ID:gws/oe0t0
そこで
「ピサロの野望の動機がロザリーが迫害されていた事」
なら筋が通るんじゃないの?


772 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:37:18 ID:h9Mqr0+U0
筋が通ると言うか、ピサロ側からの理屈は分からなくもなくなるんだけど、それが勇者側の同情を買う理由にはならない。
だいたい、それならただロザリーを守っていれば事足りたわけだし。

それから、ロザリーが人間に迫害された事は別に人間の落ち度とは言えない。
上の方で「ピサロが鬼棍棒でロザリーが腐った死体だったらこれほど同情されなかっただろう」という意見があったけど、
人間がやったのは結局レアアイテム求めて魔物狩りをする勇者とさして変わらない行為。
エルフは人間と敵対していなかったのに、と言うのであれば、逆にじゃあ人間と敵対している魔族がそこに介入するのは
どうなんだという話になるし。

773 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:47:12 ID:h9Mqr0+U0
更に、本来この件で同情されるべきはロザリーであってピサロではない。
もし、嬲り殺されたロザリーの怨念が魔王になった、などという話なら十分に同情も出来ようが
最初から人間と敵対していたピサロがロザリー絡みの事件に「横から」憤慨したところで、
理不尽かつやり過ぎの謗りを免れる事は出来ない。

774 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:53:05 ID:gws/oe0t0
落ち着けその例えが先ず意味不明
レアアイテム狩りってのはプレイヤー側の判断なんであって
ゲームの世界観の話とは関係無い

てかあなたの主張

“俺が”同情できないから同情できると言っているキャラはおかしいって主張なんであって
ゲームの描写に元にしてるとは言えないぞ

別に個人的に同情できるとかできないとかは色んな人がいるからいいんだけど
それとこれとは別の話

775 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 00:57:25 ID:10Evk5LSO
ピサロって仮定の設定を作るか、前後を無視した一部分の会話の抜粋でしか擁護されないんだな。

なんで信者はピサロがそれまでやった事については触れないんだろ。

776 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:03:40 ID:h9Mqr0+U0
確かに例えが悪かった。
言いたかったのは、人間が利益目的にエルフを攻撃し、それに魔族が横恋慕ならぬ横恨みする事の是非。
極端な話、エルフが迫害されることにピサロが“魔族として”憤る理由が無い以上、それはあくまで
ピサロの個人的な恋愛観に基づくもので、だとすると復讐の対象も個人的(つまり直接ロザリーを攻撃した
人間だけ)にするのが道理。

あと、自分は別に「俺様が同情できない奴に同情できるライアンたちが絶対おかしい」と言ってるんじゃなく
どうして彼らが同情したのか、その理由が理解できないだけ。
ピサロの動機がロザリーだとして、それだとどうして彼らがピサロに同情するの?

777 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:04:02 ID:gws/oe0t0
一部分の抜粋ってむしろ>>13のみを挙げてそれを論拠にする方が一部分の抜粋なのでは…



778 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:14:07 ID:h9Mqr0+U0
「俺が惚れた女を傷つけた」という理由で、児童のかどわかしや威力業務妨害、果ては大量誘拐に虐殺までやってのけた存在を
「それもこれも女を想っての事なんだから」で許せる(そこまでいかなくても同情できる)というのはやっぱり理解できない。
逆に魔族として当然の行動をやったまでというのであればもうそれはロザリーとは無関係で、更にそれならば明確に
人類の敵という立場に居るわけだから、勇者たちとは人類対魔族という構図の中で最後まで堂々と敵対しているべき。

779 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:19:39 ID:10Evk5LSO
>>777
「前後を無視した」一部分の会話の抜粋
この書き方が悪かったのかな?
「それまでの会話もしくはストーリーを無視した」一部分の会話の抜粋
これでいい?

それより何で自分の都合よく「会話の一部分の抜粋」しか読まないの?
「前後を無視した」の意味がわからないとか
>>13がそれまでのストーリーとは無関係かつ唐突なセリフだと説明出来るなら前言撤回出来るけど。

780 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:26:09 ID:10Evk5LSO
あと
>>13のセリフが6章とは矛盾するとか言うなら
5章とのセリフの矛盾の理由を、仮定を抜きにした考察よろしく。

781 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:30:50 ID:10Evk5LSO
あー何でたかが数文字に熱くなってんだよ。
しかも矛盾してるしー
>>777八つ当たりしてごめんな。

782 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:33:57 ID:gws/oe0t0
>780
別に矛盾しない
>>13自体も5章で葛藤していた部分の台詞であって
その葛藤していたって証明のために>>13の台詞のあとに同じキャラが言った台詞を複数挙げただけ
てか矛盾してるなんて一言も言ってないぞ?

783 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:34:36 ID:gws/oe0t0
ああリロードしてなかったすまん

784 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:36:20 ID:h9Mqr0+U0
>>782
あなたは>>774を読む限り彼らがなぜ葛藤していたのか納得できているみたいだけど
自分は理解できないので、彼らが葛藤する理由を教えて頂きたい。

785 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:38:38 ID:DwPW1BZ90
>>768
>あとアリーナは別にスルーしてるわけじゃない

>あれ? なんか 勝手に馬車に
>入っちゃってる人がいない?
>……それとも これで よかったのかしら。

>と納得してないのを公言してる
この時馬車に入ってきたのってピサロだっけ?
記憶違いかもしれんがピサロのせいで押し出された仲間キャラだったと思うんだが
単純にメンバー編成が変わったのを確認してるのかもしれなくね?
いやもちろん、納得してないからちょっと嫌味を言ったって可能性もあるけどさ

つか、それってほぼスルー状態じゃね?
サントハイムの件についてちゃんとピサロに問い詰める権利というか
むしろ王女としては義務すらあると思うんだが

786 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:41:01 ID:10Evk5LSO
そういやゲームなんだからプレイヤーがどんな感想を抱こうと自由だな。
考え方とか捉え方が違っても、別にお互いに現実で狂ってるわけじゃないだろうし。

まぁ、DQって面白いよな。

787 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:48:17 ID:h9Mqr0+U0
綺麗に纏めたID:10Evk5LSOには申し訳ないけれど、
さすがに「俺様正義wwwなDQN」呼ばわりされたのは腹に据えかねる所があるので
ID:gws/oe0t0には是非ご教授を願いたい。

788 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 01:53:30 ID:gws/oe0t0
>>784
だから「ピサロのような存在を生んだのは人間のせいではないのか」
    「人間にも落ち度あったんじゃないか」
       ↑
       ↓
    「だからと言って人間を滅ぼしていいわけではない」
    「人間を滅ぼすつもりなら人間として断固戦わなければならない」

て葛藤だよ
まあ俺も個人的にだからピサロに同情できるとは思わないけど
でも勇者達の心理展開も納得できるしその点においては6章も特に問題無いシナリオだと思ってる
そこをこのスレはあまりにも「自分が納得できないシナリオ=駄シナリオ」て叩く人が多いのが気になって
そもそもの主張は>>765


789 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 02:06:41 ID:h9Mqr0+U0
>「ピサロのような存在を生んだのは人間のせいではないのか」
>「人間にも落ち度あったんじゃないか」
>      ↑
>      ↓
>「だからと言って人間を滅ぼしていいわけではない」
>「人間を滅ぼすつもりなら人間として断固戦わなければならない」

これは通常、上を踏まえて下に至る一方通行になるものだが、何故か勇者達はふらふらと
上に戻っている(少なくとも葛藤というのは一方通行の思考ではない)。
そもピサロとロザリーの話をするなら勇者はシンシアを完膚なきまでに殺されているわけで、
その仇敵が「女の事でかっとなった、お前ら実はいい奴?」とか真顔で抜かしたらブチ切れるぞ、と思うのは
自分だけが納得できない異常な思考だろうか?

790 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 02:26:59 ID:gws/oe0t0
もう寝るので最後に

いや別に異常じゃないしそういう人も多いと思う
ただ勇者達の打倒ピサロの動機は「シンシアを殺されたとか色々な点の復讐」
じゃなくて単純に「世界平和のため」だったと

甘っちょろいこと言ってんなその場で切り伏せろって人の気持ちもわかるよ



791 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 02:46:29 ID:h9Mqr0+U0
世界平和を謳うならなおさら
・彼女1人の復讐のために一つの種族を皆殺しにしようとした
・彼女を助けられ現金に感謝こそしているが過去の行為への反省、謝罪は無し(これからの可能性はあるが)
・状況によっては再び人類の敵になるかもと宣言
という奴を生かしておくのは非常に問題がある。別にピサロがいないと世界平和が訪れないというわけでは
ないから、ピサロを生かしておく必然性もないし(ゲームシステム上エビルプリーストを倒せないという
仕様は除く)。

自分も最後に。
やはり「自分は」彼らの心情に納得は出来ない。感じ方はひとそれぞれだから、出来る人は出来るで
いいんだろう。

792 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 03:16:01 ID:DwPW1BZ90
そりゃまあ、勇者の私的な復讐物語だったらピサロナイト倒してロザリーに会ったら
勇者自身がロザリーを嬲り殺しにするだろうしな
勇者が平和のために戦ってるってのは全シリーズに共通する反論の余地のない事実だ

問題は、そんな勇者たちの態度に甘えて終始感情オンリーで行動するピサロを見逃すことが
本当に世の中の正義に繋がるのか?ってこと
「反省してない。またやるかも」って公言してる大量殺人犯を野に放つのが本当に世界平和のためなのか?

アリーナがサントハイムの人々を取り戻すという大義を放り投げて
元凶だったピサロに何も問い詰めずに共闘するのが本当に不自然ではないのか?

6章のピサロを巡るこの辺の描写は明らかに不足なんじゃないかと俺は思う
感情論で「ピサロぶっ殺す!」って言ってるプレイヤーは勿論のこと
あくまでも中立視点で物語を見守ってきたプレイヤーもこの辺は不満に思うんじゃないか?

十分に描写されている。ピサロは許されて当然だし、勇者たちの対応も自然
って人もいるのかもしれないし、別にその人を否定するつもりもないけど

793 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 09:46:09 ID:rrWUWu/10
>>792
>そりゃまあ、勇者の私的な復讐物語だったらピサロナイト倒してロザリーに会ったら
>勇者自身がロザリーを嬲り殺しにするだろうしな
>勇者が平和のために戦ってるってのは全シリーズに共通する反論の余地のない事実だ


別にロザリー自身に恨みはないし、それをやったらピサロと同レベルのクズ野郎になるからな
だから別にロザリーを嬲り殺しにしたりロザリーヒルごと焼き払ったりしないからといって
=怨みはキレイさっぱり忘れて平和の為だけに戦ってると結論付けるのはあまりにも論点のすり替えに過ぎんだろう

794 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 10:07:45 ID:gws/oe0t0
>別にロザリー自身に恨みはないし、それをやったらピサロと同レベルのクズ野郎になるからな

ここは同レベルにならないそれやっちゃったら勇者がクズ野郎
ピサロが勇者村滅ぼしたのは勇者の存在が危険なんだからであってロザリーもロザリーヒルの住人もその類ではない
ロザリーが将来的に魔族側の先頭にたって人間の脅威になるなら同レベルだけど

それとサントハイムも一応

 それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
  自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
  アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
  闇の力で消されたのであろう。
  我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
  知らなかったもんな。

て台詞にあるように「なんの意味もなくただ住人さらってみました」て事例ではない
論点のすり替えってむしろあなたのように状況が違って比較対象にならないものを比較して自分で結論付ける
事なのでは




795 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 10:17:26 ID:gws/oe0t0
勘違いされそうだから訂正しとくけど
勇者が危険というよりは人間滅ぼす上で勇者が邪魔だって意味で

796 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 10:41:18 ID:DwPW1BZ90
>>793
ああスマン復讐の仕方は人それぞれだよな
1,2行目はただの俺の主観なんで読み飛ばしてくれ
そうしない奴=恨みゼロで世界平和「だけ」を考えてるだなんて俺も思ってないよ

>>790
勇者の目的は復讐じゃなく世界平和だったんだって言ってるのに対して
そりゃ勇者として人々の期待を受けて冒険してるんだし平和が目的の一つなのは当然だろうと
そして、平和のためと考えれば6章のシナリオは不自然じゃないとか言ってるのに対して
いや、平和のためだとしても不自然っつか描写不足じゃねーかと言いたかった

797 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 11:25:17 ID:rrWUWu/10
>>794
>ここは同レベルにならないそれやっちゃったら勇者がクズ野郎


は?なんで?
勇者の場合、既に故郷をピサロに滅ぼされるという部分が加算されてるんだぞ?

ピサロは別に被害を受けてもいなければ、人間を滅ぼそうという野望さえ持たなければ
別に放っといてもなんら問題ない存在を家族や同胞ごと焼き討ちに掛けてる訳だが。

被害的に同じ事やり返したところでせいぜい控えめな評価した所で同レベルぐらいが関の山だろ
それぐらいピサロはクズだっつーの

798 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 13:13:04 ID:aOIem9mz0
・野望の邪魔になるので大量虐殺
・↑のせいで家族や友人を皆殺しにされた被害者が復讐のために加害者の恋人を殺害

どっちも悪だが、どっちがよりクズかと聞かれれば前者だな

799 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 14:08:21 ID:h9Mqr0+U0
>>794
>ピサロが勇者村滅ぼしたのは勇者の存在が危険なんだからであって
今の場合、この点は問題にならないのでは。
勇者とピサロが平然と共存してしまった以上、勇者を滅ぼさなければ魔族が滅ぶというのは
魔族側の勝手な思い込みに過ぎない事になる。
つまりピサロは完全に見当違いの理由で勇者の身近な人たちを皆殺しにしたわけだ。
とすれば、その件に関し罪悪感すら抱いていない(抱く描写がない)ピサロを勇者が
同行させるというのはやはり不自然極まりないし、逆に勇者がピサロへの復讐という意味で
ロザリーを殺害したとしても、無論褒められる事ではないにせよ情状酌量の余地はある。

そもそも勇者がロザリーを殺したとしても、恋人1人が迫害された復讐に一つの種族を根絶しようとしたピサロと、
家族や友人などを悉く殺された復讐に一人の女を殺す勇者とだと、やはり被害と加害のバランスを考えれば
前者の方がより外道の度合いが高い。

800 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 16:17:37 ID:rrWUWu/10
>勇者を滅ぼさなければ魔族が滅ぶというのは〜

流石にそんな勘違いは魔族もしてないんジャマイカ?
まあ野望の邪魔と、平然と共存というのは相反するというのは同意だが

801 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 17:26:17 ID:DwPW1BZ90
>>794
このサントハイム云々ってのはもしかして俺に言ってる?
>「なんの意味もなくただ住人さらってみました」て事例ではない
うん。どう考えてもピサロの野望のためだよね
で、アリーナがサントハイムの件をスルーしてピサロを受け入れるという6章の不自然な演出と何か関係が?

802 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 17:37:04 ID:Py2tUEa+0
ピサロが6章で勇者と手を組んでエビプリ倒そうってのがすでに破綻なんだよ。

勇者達にしてみればピサロを受け入れるなど絶対できんだろ。
家族殺されるわ、国民を拉致られるわ、大商人ってだけで命を狙われるわ、
身内が進化の秘法を作っちゃった為にジプシー生活を余儀なくされるわ、
もう踏んだり蹴ったりでいいことなんかこれっぽっちもねぇ。
例えピサロが人間に対する考え方変えるっていっても一緒の行動なんて絶対受け入れられんだろ。
ピサロに都合よすぎだっつうの。

漏れが勇者一行の誰かだったら
「てめえの手助けなんか絶対借りん!エビプリは漏れ等だけで倒すわ。お前はすっこんでろや!」
っていうだろうな。

803 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 17:39:09 ID:qWY1376X0
>>802
ピサロがいないとエビプリと戦えないということに注意

804 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 18:00:36 ID:YYxuNQSdO
結局アンチの言い分て作中のキャラの都合悪い会話全部無視して
「俺はピサロが嫌いだだから俺は納得できない」
て事だけか

805 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 18:01:39 ID:qWY1376X0
アンチじゃないだろ

806 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 19:42:54 ID:h9Mqr0+U0
“アンチの”言い分はそうだっていう事じゃない?
ここにはアンチじゃない人だって沢山居るんだから。

807 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 19:47:51 ID:h9Mqr0+U0
>>800
確かに、魔族にとって勇者は「邪魔」であって「やらなきゃ死ぬ」じゃなかった。
指摘感謝。

808 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 20:45:46 ID:vwiZNk0h0
悲劇の英雄デスピサロ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260/

809 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:04:50 ID:qWY1376X0
あっ,遂に立ったね

じゃあここは悪党であることを前提にしてDQ4を考察するスレになるのかな?

810 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:04:50 ID:PLmpCYZA0
>>808
どうせまた100もいかずに落ちるに世界樹の葉1枚

811 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:24:53 ID:qWY1376X0
>>808のスレに相変わらず時系列が無茶苦茶なサイトのコピペが貼ってあるんだが

812 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:35:02 ID:DwPW1BZ90
元からこのスレはピサロが悪党という人間の視点が前提だし
ピサロを英雄とか言い出すアンドレアルな方はそちらでやってもらった方がお互い幸せだね
批判的な意見は書き込み禁止らしいが、時系列の誤解を突っ込むのも多分「批判」になるんだろうね

813 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:47:16 ID:qWY1376X0
「Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレッドが立っていますが、デスピサロは本当に悪党なのでしょうか?

A.異なる復讐の知的種族が存在するとき、大抵の場合以下のいずれかの結果になります。
お互い共存できるなら共存し、分離できるなら棲み分けをします。しかし、どちらもできない場合は戦争となります。
戦争に、正義も悪も存在しません。
お互い相手を排除することこそが正義となります。
その考えでいけば、ピサロは人間を敵と見なして戦争を仕掛けはしましたが、その行為自体が悪党と呼べるものではありません。」

これは吹けるww

もうあっちはあっちでやってもらったほうがいいね確かにw
擁護派も自称中立派も向こうに行くだろうし



814 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 21:56:15 ID:PLmpCYZA0
>>813
いいや、たとえ手放しでピサロを絶賛できるスレが立ってようと
擁護派・自称中立派はこのアンチ(笑)スレを覗き、時にはわざわざ乗り込んできて呪詛を吐くだろうね
信者と言う人種はそういうもんだ

まぁどうせ寿命を迎える前に落ちる短い命だろうし、少しの間nrnr見物させてもらう

815 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:13:18 ID:DwPW1BZ90
ID:gws/oe0t0氏はこっちほったらかしてあっちに行っちゃうのか
「原作ではピサロがみんなに受け入れられてるんだから6章は不自然じゃない」
「いや、5章までの勇者たちを見るに、その受け入れるって描写自体が不自然だ」
ってだけの話だったんだけど、彼には我々がピサロを叩くことに拘ってヒステリックになってるように見えたのか

>問題は、そんな勇者たちの態度に甘えて終始感情オンリーで行動するピサロを見逃すことが
>本当に世の中の正義に繋がるのか?ってこと
>「反省してない。またやるかも」って公言してる大量殺人犯を野に放つのが本当に世界平和のためなのか?

>アリーナがサントハイムの人々を取り戻すという大義を放り投げて
>元凶だったピサロに何も問い詰めずに共闘するのが本当に不自然ではないのか?
この部分をきっちり補完する作中の描写があるのなら、また、そう思えるのなら是非参考までに教えて欲しかったんだがなあ

816 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:13:26 ID:vwiZNk0h0
誰の視点であってもピサロは悪党。

817 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:17:50 ID:qWY1376X0
>>816
何言ってんだ,ピサロ視点(笑)では完全に善だぞw

818 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:19:45 ID:h9Mqr0+U0
こっちは人間視点からピサロを見て、向こうは魔族視点からピサロを見ているようだから、評価が分かれるのもむべなるかな。

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

ピサロがロザリーを殺された事は時系列誤解を含めて数行にわたって書き連ね、一方で勇者の恋人の他に育ての親や友人など近しい人たちを悉く皆殺しにした事は一切伏せられているんだな。

819 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:21:31 ID:qWY1376X0
何でピサロ視点(笑)から見たスレが立たないんだろうねw
それが不思議で仕方がないw

820 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:24:57 ID:h9Mqr0+U0
ピサロが魔族側からすると拙い事はしていない、むしろ褒められたものだ、というのは
このスレでも別に否定されてるわけじゃないんだけどなぁ。
問題はその見方を人間側である勇者パーティに強制した展開にあったわけで。

821 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:27:41 ID:qWY1376X0
>>820
6章の裏切り・同胞殺戮はどうなるのよ?

822 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:33:03 ID:DwPW1BZ90
魔族視点でも6章ピサロはどうなんだろうね?

散々先頭きって滅ぼせと煽っていた連中に情けをかけられて命と恋人を救われ
恥ずかしげもなくそいつらと組んでエビプリに個人的な復讐を果たして
その後はすべてを投げっ放しにして考えがまとまるまで女と隠居するって
もし俺がピサロの部下だったらさすがに面白くないと思うんだが

823 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:33:08 ID:h9Mqr0+U0
>>822
言葉が足りなかった。820で言いたかったのは5章までの行動を魔族の立場として見た場合の事。
3行目が「5章→6章以降の推移が明らかに変」という意味だった。


皮肉を言うと、5章までの行動(多数の人間を殺し、傷つけ、かどわかす)が、立場を変えただけで無罪放免になる6章の構成からすれば、
6章の裏切り・同胞殺戮も十分に許容されうるのではないだろうか。

824 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:33:52 ID:h9Mqr0+U0
>>822>>821
失礼

825 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:40:02 ID:qWY1376X0
> 皮肉を言うと、5章までの行動(多数の人間を殺し、傷つけ、かどわかす)が、立場を変えただけで無罪放免になる6章の構成からすれば、
> 6章の裏切り・同胞殺戮も十分に許容されうるのではないだろうか。
これが漲るピサロルール(笑)という奴ですか。
スザクより酷いなこれは……

826 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:51:20 ID:gws/oe0t0
質問があったのでできるだけ回答しておきます

>問題は、そんな勇者たちの態度に甘えて終始感情オンリーで行動するピサロを見逃すことが
>本当に世の中の正義に繋がるのか?ってこと
>「反省してない。またやるかも」って公言してる大量殺人犯を野に放つのが本当に世界平和のためなのか?

上にも書いたけど勇者達はピサロに対して
「できる事なら戦わずに解決できるならそうしたい」てスタンスなんであって
なんで戦いたくないかってロザリーの件があったから
で、その点でピサロに同情してピサロを倒す事に負い目を感じている

で結局ロザリーを生き返らせる事ができてピサロが正気に戻って

>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……

という発言があった上でピサロはもう脅威ではないだろうって判断した

で、その後の道中で

>「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
>「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
>「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
 だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

という発言を踏まえた上でさらに「ピサロは今後も脅威になりえない」と考えたすれば不自然ではない


827 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:53:37 ID:qWY1376X0
ちょっと待てよ
「少しもまちがった事をしたとは思っていない」
こんなことを言ってる奴をほっといて大丈夫なの,っていうのが今の論点だろうが

828 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:53:43 ID:etCCKQHL0
>>809
前提も何も客観的事実並べたら疑いようのないくらい普通に悪党だし…
あえてフィルター加工が必要なのはこの救いようのない外道を悲劇のauとか言っちゃうおめでたい層の奴等の話だろw

829 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:57:49 ID:qWY1376X0
> という発言があった上でピサロはもう脅威ではないだろうって判断した
「間違っていたのか?」という疑問なのであって
その疑問を解消するために,ロザリーと引き篭もり生活
エンディングでは「次に会うときは敵か味方かわからん」って言ってる
こんな奴を放置していていいんですか,ってのが今の論点


830 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 22:58:41 ID:etCCKQHL0
>なんで戦いたくないかってロザリーの件があったから
>で、その点でピサロに同情してピサロを倒す事に負い目を感じている


アフォか
何で勇者の故郷の人間皆殺しにしてたり、サントハイム国民を消して生死不明の状態に追い込んだり
幼児誘拐や人体実験を繰り返したりしてる奴にその程度の事で恨みよりも同情心が優先されんだよアホ

831 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:01:23 ID:qWY1376X0
>なんで戦いたくないかってロザリーの件があったから
>で、その点でピサロに同情してピサロを倒す事に負い目を感じている

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」




832 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:08:05 ID:gws/oe0t0
アフォかって言われてもなあ本人達がそう言ってるんだから仕方が無いとしか

>>831
だからログ読んでくれ散々書いたんだがブライにしてもライアンにしても葛藤してるんだよ
そう思った時もあるしその後にその発言と相反するような発言もしてる
ライアンなんて同情できるって明言してる
で、葛藤した結果結局ロザリーを生き返らせてピサロを正気に戻したわけ

俺が自然だって言ってるのは
「何の前触れもなくいきなりピサロに同情し出して助けるのは不自然だ」
て主張に対して「5章から勇者達の葛藤という兆候があったわけで突然思いついたようにピサロを助けたわけじゃないて事



833 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:10:06 ID:etCCKQHL0
ロザリーの一件は通常ならば同情出来るような事柄ではあるが
ピサロの場合は取り返しの付かない事を既に幾度にも渡って繰り返して来てる訳で
とてもそんな事を考慮出来る段階にはもう既にないのに
擁護派はいつまでも有効だ有効だとかアホみたいに喚いてるのが現状だよな

全身メッタ刺しにされてる状態で絆創膏一枚がなんの役に立つの?って感じだ。

834 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:11:10 ID:h9Mqr0+U0
>>832
その勇者達の葛藤そのものが不自然である、というのが論点の一つ。
もう一つは、そもそもまだ人間の敵であるスタンスのピサロを勇者側が受け付けるのが不自然だ、という点。

835 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:12:51 ID:qWY1376X0
>>832
本人達が言ってるから仕方ないとか言われても……

悪党としてのピサロに同情したのか,ロザリーを殺されたことだけに同情しているのか,
それともピサロすべてに同情したのか

で,葛藤した挙句どうなったの? 君の解釈では

836 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:15:30 ID:etCCKQHL0
>>832
は?アレは到底葛藤なんて呼べるレベルの代物じゃなかったように思うがなぁw

「盗人にも三分の理」を遙に下回るレベルの僅かな材料程度で
まるで五分五分だったような言い方すんなっつーの

837 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:20:37 ID:gws/oe0t0
>>835
俺の解釈ってどういうこと?
葛藤した挙句ロザリー生き返らせたって話してるんだけど


>>836
わかったじゃあ今から葛藤ととれる勇者達の発言を適当に挙げるから
それで判断してくれ

838 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:24:31 ID:h9Mqr0+U0
>>837
一部の人は除くが、今このスレの間ではもう葛藤しているか否かが問題なのではなく
その葛藤自体、発生するのが不自然に見えて仕方が無い、と言う点が問題視されている。

839 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:24:38 ID:etCCKQHL0
>葛藤した挙句ロザリー生き返らせたって話してるんだけど


ロザリーにしか使う選択肢なんやんw不自然な事に
世界の為に云々という台詞はあったけど
あの時点でロザリーの復活が世界に役立つなんて判断材料皆無だし
6章に多数存在する意味不明のシナリオの内の一つだろ

840 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:28:30 ID:etCCKQHL0
>>838
まあ葛藤してたか自体が疑問だけど、仮にしてたとしても更に意味不明って感じは分かる
葛藤材料が無さ過ぎる訳だしw

841 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:36:06 ID:DwPW1BZ90
>>826
>「できる事なら戦わずに解決できるならそうしたい」てスタンスなんであって
>なんで戦いたくないかってロザリーの件があったから
別にロザリーの件がなくたって、戦わずに済むんならそりゃそうするんじゃね?
100%復讐が目的で旅をしてるわけではないんだしさ。そこは同意するよ
ピサロを許したこと自体が唐突だとは俺も思わない。不自然だとは思うが

>という発言を踏まえた上でさらに「ピサロは今後も脅威になりえない」と考えたすれば不自然ではない
すまんがどう捉えれば今後も脅威になりえないと取れるのか俺にはよく分からない

あなたの意見には「こう考えられるので、不自然ではない」ではなく
「不自然でないと結論づけるためには、こう考えるべき」ってところがあると思うんだよね
そりゃそう考えれば不自然じゃないのは当然だ。不自然にならないように考えてるんだし
実際マスドラも勇者をピサロをスルーしてEDなのだから結果論としてそれは正しいんだろうね

でもそれはプレイしてる最中の人間に対する説得力には繋がらないんじゃないか?
件のピサロの発言を聞いて
「ああ、ピサロは明らかに反省しているし、二度と悪事はやらないな」
と確信できるプレイヤーがそんなに多いだろうか?

俺はそういう意味で、「6章のピサロに関する勇者達の態度は不自然であり描写不足である」と思う

842 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:36:33 ID:gws/oe0t0
>>838
それはさ結局ピサロの野望の動機に帰因するんであって
その解釈によってかわってくるから不自然だと思うんじゃないの?

例えば「ピサロの野望は単なる思い付きで人間を殺すのが好きな快楽殺人者のような存在だった」
なら葛藤なんか生まれる余地もなく倒してただろうし


843 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:39:29 ID:h9Mqr0+U0
葛藤と言うからには肯定要素と否定要素がそれなりに吊り合っていなければならない訳だが、

ピサロ肯定要素
恋人を殺されて逆上している
魔族の指導者層として、人間を攻撃するのは自然(魔族視点)

ピサロ否定要素
勇者の故郷の人間を皆殺しにした
サントハイムの人間を十把一絡げに誘拐、監禁した
バトランドの子供達を拉致した
武器商人トルネコに対し威力業務妨害を行った
そもそも魔族として、人間を滅ぼそうとしている(6章でも明確に考えを変えたわけではない)

(バルザックはピサロに唆されて進化の秘法を奪ったという訳ではないので、モンバーバラ姉妹は非該当か)

比べてみると、少なくとも人間視点では質も量も否定要素の方が上回っている。
これでは肯定と否定の間で迷えと言う方に少々無理がある。

844 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:42:52 ID:gws/oe0t0
>>843
>そもそも魔族として、人間を滅ぼそうとしている

ごめんこれの具体的な台詞ってあったっけ?

845 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:44:11 ID:h9Mqr0+U0
>それはさ結局ピサロの野望の動機に帰因するんであって
この時点ですでに自分と貴方とで認識に齟齬がある。
ピサロがどんな理由で動いていたにせよ、その結果やった事は、あまりにも(人間側から見て)外道だった。
そのため、勇者達に「ピサロに同情心を向けろ」という話の流れそのものに無理が生じている。

その上更に、ピサロの動機が(ロザリーだったにせよ魔族の立場だったにせよ)到底許容されうるものではなかった。

846 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/19(土) 23:52:56 ID:h9Mqr0+U0
>>844
例えば
・人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが……
・わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
このあたり。

847 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:28:03 ID:/q+m0Cuw0
結局>>837
>葛藤ととれる勇者達の発言を適当に挙げるから
はお流れになったのかな

848 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:29:21 ID:ChjUw8KX0
結果ありきで書き込む作業はさぞ楽だろう

849 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:34:30 ID:/q+m0Cuw0
楽と言うか、DQ4を主人公側からの視点で見たときには
ピサロの方に酌量に十分な余地があるとは思えないから、
その点を理由込みで書いてるだけだし。

850 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 00:58:16 ID:w6xNagLN0
魔族に人間の倫理観が通用しないというのなら逆もまた然り。
抵抗できない幼子を誘拐したり老人女子供まで皆殺しにしておきながら
人間の何を見て人間を蔑み見下しているのかは知らないが、
筋も通さない化け物の「盗人の三部の理」など斟酌する必要すらない。
ピサロが人間界の倫理感を受け入れた上で人間側がそれを踏み躙ったならともかく、
ピサロはロザリー殺害以前から人間を蔑み人間の絶滅を画策している。
しかもそれは世界樹を焼き払ったり地獄の帝王を復活させたりと
無関係のエルフ・ホビットまで巻き添えにする身勝手極まる手段を用いている。
更にはロザリー殺害の黒幕はそもそも身内のモンスター。
その件に対する謝罪も無く開き直った外道を恋愛脳で「悲劇の魔王」などと
脳内変換し、生かしておくほうがよほど倫理観が欠如していると言わざるを得ない。

もう弁護のしようがないだろ。
奴の言葉の何処に仁と義と礼と智があるんだ?
情状酌量の余地があるというなら教えて欲しいよ

851 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 02:59:44 ID:BgyCPnXTO
そろそろ勝手に次スレが立つ時期になったから、釘を刺す意味でもテンプレ談義に移らないか?
最低でも、極一部の読解力が足りない人のために、>>1を補足しておいた方がいいと思う

852 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 03:08:02 ID:YHXQOqN8O
仮に勇者達が葛藤してロザリーを生き返らせて、ピサロを許したんだとしたら
何故魔王として行動したピサロが許せて
何故ロザリーを殺しただけのエビプリは黒幕扱いで、許さないのか
どっちも自分のしたことに反省してないのに、という矛盾が出てくると思うんだけど。

話題に乗り遅れけど一応書いてみた。

853 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:23:20 ID:00PQhI1qO
ゲマ『ミルドラースに愛想が尽きました。パパスは殺しましたが間違っていたとは思いません。仲間にして下さい』
バラモス『ゾーマには付いて行けません。オルテガは始末しましたが・・・』
ハーゴン『シドーは神ではないと気が付きました。ムーンブルグは・・・』

コイツラを仲間にできるのだろうか・・・あのスレの>>1は・・・。

854 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 10:48:13 ID:/q+m0Cuw0
ゲマの恋人とか、バラモスの愛人とか、ハーゴンの憧れのあの人とかが
人間に殺されたとかって設定があればOKなんだよ、きっと。

855 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 11:00:31 ID:/q+m0Cuw0
加えて、ピサロが(恋人を迫害されたからとは言え)明確に自分の意思で人類根絶を図ったのに比べ、ただ上司に従っただけという
言い訳が一応は出来るゲマやバラモスの方が、向こうの基準でいけば同情出来る筈だし。

856 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 11:10:49 ID:OB+WO7BA0
>>828
>悲劇のau


KDDIに謝れw

857 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 11:51:26 ID:sXvhbwmG0
残念ながら3匹とも見た目が悪いから・・・

858 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 12:28:30 ID:dobZS+Fi0
ピサロは悪人だけを絶滅させるつもりだったらどうだろう
ピサロはロザリーと素敵な恋愛をすることが一番の望みだったんじゃないのかな
「明日の太陽は心正しい人だけを照らすために昇る」
「知らなかったのか?」
「現実からは逃げられない」

859 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 12:50:50 ID:/q+m0Cuw0
勇者出現阻止のために無関係な子供達や勇者が居た村の人々を大勢害しているから
そこまで気の正しい発想をしているとは言えない。

860 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 13:33:13 ID:7aye07eq0
33 名前:名前がない@ただの名無しのようだ[] 投稿日:2008/07/20(日) 13:30:39 ID:dobZS+Fi0
ピサロが悪人を絶滅させて争いのない平和な世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
でも武力行使はだめ
悪人が相争い自滅するように仕向け、自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才軍師的ポジションで中立を守る
ロザリーは殺されたけどつぎはシンシアと結ばれるとか
勇者とピサロは同じカードの表と裏のようなものだから



861 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 13:36:18 ID:XX5y0s2i0
あのスレの人達って一体何なんだろう

862 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 14:13:20 ID:JFWwgCmFO
さすがに釣りだろ
多分単発で終わる。基地外コピペ犯と同じ

863 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 15:58:41 ID:M87tpPvt0
>>860
詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ピサロが悪人を絶滅させて争いのない平和な世界を作ろうとしたとしたらどうだろう」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「でも武力行使はだめ」

10.ありえない解決策を図る
「悪人が相争い自滅するように仕向け、自らは手を下さないようにすればよかったのでは」

3.自分に有利な将来像を予想する
「天才軍師的ポジションで中立を守る」
「ロザリーは殺されたけどつぎはシンシアと結ばれるとか」

4.主観で決め付ける
8.知能障害を起こす
「勇者とピサロは同じカードの表と裏のようなものだから」

864 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 16:02:16 ID:XX5y0s2i0
> ピサロが悪人を絶滅させて争いのない平和な世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
> でも武力行使はだめ
> 悪人が相争い自滅するように仕向け、自らは手を下さないようにすればよかったのでは
> 天才軍師的ポジションで中立を守る
> ロザリーは殺されたけどつぎはシンシアと結ばれるとか
> 勇者とピサロは同じカードの表と裏のようなものだから
ピサロが善人を絶滅させて争いのある平和でない世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
もちろん武力行使はOK
善人が相争い自滅するように仕向け,自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才的軍師的ポジションで悪を守る
ロザリーは殺されたが次はエビルプリーストとホモENDとか
だってエビルプリーストとピサロは同じ悪のコインだもの


865 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 17:24:11 ID:TxNojsue0
>>854
その上で彼らを無駄に美形にする事も忘れずに。

866 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 18:11:57 ID:IYM6cglL0
同情するか、しないかの感想だけ書くスレでは無いって書き足せば?

今更660へ、忙しくてさ
デスピサロの世界を滅ぼす理由はたぶんある
<野望は単なる思い付きで人間を殺すのが好きな
<快楽殺人者のような存在だった

ドラクエの魔王って、
モンスターから見ればこんな魔王を望んでると思う
ヘルバドラーとか、アンドレアルとか、ピサロ派みたいな奴らもいるけどさ
この場合は理由をあえて言うなら、自己の快楽の為で、これが正統派魔王。

ロザリーの為に世界を滅ぼすんじゃないんだけど、
「死にゆく者こそ美しい。さあ 我が腕の中で息絶えるが良い!」

なんかこんな、ノリじゃない

つまり、ロザリーヒルに居る、シスターかジジイか忘れたけど、言ってた
「世界の支配するって野望抱いて村を出て行って」から、

そしてその後で、ロザリーに、
「私は人間を皆、滅ぼすことにした
まもなく世界は 裁きの炎に焼かれるだろう」

って言いに来た時、
これはヤツの中で滅ぼすか滅ぼさないか考えて、挙句
’ヤツの中なりの正当な理由’を導き出してる
じゃなきゃ、裁きなんて言葉は使わない

867 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 19:15:54 ID:dobZS+Fi0
スレ違いだけど
ピサロよりもダイの大冒険のバーンのほうがスケールが大きいと思う
バーンが言いたかったのは誰にでも幸せになる権利があるということだと思う
バーンは悪を焼き尽くし世界を再生させる火の鳥
復讐はなにも生まない

868 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 19:27:35 ID:YwhKA/CZ0
バーンは人間嫌いじゃないし。
人間でも魔王軍に登用するし、尊敬さえもする。
「スケール」などという言葉を使って暗に同じ次元での大小を論じているが、
実際にはまったく次元が異なる話。

869 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 19:33:19 ID:ocEEjQOA0
散々語られてきたんだろうけど・・・ピサロは元々ロザリーが殺される前から
村焼き払ったりしてるんだから、人間とはどう考えても分かり合えんだろう
人間からみりゃ100%悪党だ。魔族から見りゃどうか知らんがな。

870 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/20(日) 19:54:24 ID:raoZODK20
テンプレの>>5>>588に修正しようって案は出てるね

>>866
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
同情するか、しないかの個人的な感想だけを書くスレではありません。

こう?
正直、一行目とテンプレを読めば普通に分かることだと思うんだけど
>>7みたいに偽のテンプレ入れて荒らそうとする姑息な奴もいることだし
初めて来た人のためにも入れた方がいいかもね

871 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:10:39 ID:Y0weu9f50
>>7は偽だったのか・・・
もしや、マジメに議論してるの??

872 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:15:00 ID:a7zKZTRV0
素朴に考えると、行動のタイミングがいちいち不自然なピサロよりも、
女遊びに励んでばっかりの親分に頭を抱え、そんな奴に心酔しているアンドレアルら同僚に
胃を痛めたであろうエビルプリーストの方がよっぽど同情できる。

873 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:18:35 ID:a7zKZTRV0
>>871
少なくともピサロがどうして同情できないのかという事については
理由も根拠も併述している。単なる煽りはむしろ遠慮願いたい。

874 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:26:18 ID:Y0weu9f50
“素朴に考えると”と、先に逃げの口実を作っておくような人が何をか言わんや
“むしろ”と付ける必要性も感じられないしね

ちょっと前に「FF板で何言ってるの?」的な話題があったけど、つまりはそういうことでしょ?
煽りというか、素朴な疑問

875 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:29:30 ID:aAL1fX9T0
ID:Y0weu9f50がコピペに騙された新参を装った自称中立派に見えてきた

もう寝よう

876 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:32:43 ID:a7zKZTRV0
>先に逃げの口実を作っておくような人が何をか言わんや
別に逃げの口実では無いし逃げる気もないから、突っ込みどころが有るなら
素直にそう言えばいい。

877 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:41:55 ID:a7zKZTRV0
あと
>“むしろ”と付ける必要性も感じられない
についてだが、普通にこのスレの方向を言うだけなら確かに必要ない。ただ
>>7を鵜呑みにしてなお書き込んでくる、つまり最初から煽り目的の貴方に
議論はともかく煽りは不要という意味を強調する風合を持たせた。

878 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:43:08 ID:Y0weu9f50
>>ID:aAL1fX9T0
疑問には答えず煽りで返す
まさに>>7の通りですね
ルールの通りに行動してらっしゃる
寝るのにいちいち宣言するなんて、よっぽど律儀な住人さんなんですね

ID:a7zKZTRV0は>>872を一行ずつゆっくり読むといいよ
それでもダメなら、コピペを保存しておいて1週間後に読むのがいいかな
煽るつもりとかじゃなく、こういうのは自分で気づかないと意味ないから
そのうち親切な住人さんが解説してくれるかもしれないけど

今日の俺は自称中立派ということになるのかな
ID変わったら次はどの立場に移行するか迷うぜ

879 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:44:42 ID:a7zKZTRV0
>>878
煽りは不要

880 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:47:43 ID:a7zKZTRV0
ひょっとして、煽りという言葉を誤解していらっしゃるのか?

>煽るつもりとかじゃなく、こういうのは自分で気づかないと意味ないから

それをわざわざ書き込む行為、しかも書き込みに付帯情報が無いものは
煽りと呼ばれる。

881 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:49:48 ID:DX4NLeb6O
日付が変わると両方のスレでレスついてるな。

882 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:50:18 ID:Y0weu9f50
お、律儀にどうも

議論は既にその必要性がなくなってないか?
新しい情報もなければ、新しい視点も出されていない
議論に新しい展開が生まれる素地がない
新しい住人がやってきて、書き込み数の(悪党派と非悪党派の)バランスが変わってるだけ

まとめサイトでも作ってしまえば、あとは馴れ合えばいいと思うんだが
そうしないということは>>7的な需要で成り立ってるのかと解釈したわけだ
ある意味馴れ合ってはいるんだが

883 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 00:54:43 ID:Y0weu9f50
直近で言えば>>875>>881も煽りに分類されるわけだが、
それが煽りと断罪されるかどうかは煽りの方向で決まるわけだ

これもこのスレのルールと解釈しているから不満はない

884 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:01:41 ID:Y0weu9f50
まあ、住人的には俺の存在をもって、新スレを立てる口実ができたわけだ
感謝したまえ

と先に言うことで、工作員説をさりげなく否定
ID:a7zKZTRV0おやすみ

885 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 01:06:33 ID:a7zKZTRV0
言ってる事は一々ご尤もだが、>>874のように話の内容が無いレスを返すような人が何をか言わんや
>>878の「疑問には答えず煽りで返す」にしても、疑問を提示し返事を求める記述とは思えないしね

と言われて、ああなるほどその通りだ、と素直に飲み込める?


それから、結局>>872にこちらが逃げ出すような穴があるという件については
親切な住人さんはともかく不親切な貴方は論拠を説明してくれないのかね?

886 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 04:07:53 ID:TRRzN7wp0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/

887 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 04:14:46 ID:2P4XP35m0
>>886
早いよ、最近のドラクエ5スレじゃ有るまいし

888 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 04:24:40 ID:coU6qfjX0
なんでテンプレ勝手に変えたんだ。
死ね

6 名前:名前がない@ただの名無しのようだ[] 投稿日:2008/07/21(月) 04:04:13 ID:TRRzN7wp0
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
 このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

889 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 07:38:40 ID:BibCaMyG0
戦いたがっているのはエビルプリースト
エビプリはデスピサロをあやつり戦わせている
進化の秘法によってどんどん変わるが
最終的にはマイナス感情(復讐心)を捨て去り
魔族の王子にもどる
ロザリーは前の彼女
いまはシンシアと付き合っている
実はロザリーも生きている
ロザリーのメールアドレスはlove minnie(ミニーマウス)

890 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 11:08:00 ID:ECpn3aYmO
ピサロってベジータみたいなもんなのか?
大量虐殺しといて何故か主人公側について正義振って平和になってからはのほほんと暮らしてる
正確にはピサロには大量虐殺してる描写はないが、少なくとも部下に指示は出してるだろうし、つかロザリーに絡んでた兄ちゃんくらいはしっかり殺してる

891 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 13:03:19 ID:BibCaMyG0
ロザリーに暴力をふるってた腕力だけのバカ(元カレ)を
徹底的に言い負かすくらいのことはしてるでしょ
手を出したら即連行されるよ
ピサロは頭脳戦の天才
ペンは剣より強し
いくら腕力があってもキングレオには勝てないよ

892 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 13:06:14 ID:jaJ/QYL70
ID:BibCaMyG0の言動がさっきから意味不明。
何しにきたんだろう

893 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 13:08:57 ID:24HCpygoO
ぬわーーーっ!

894 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 13:27:59 ID:BibCaMyG0
外見とこころの強さは一致しない
死ぬ気で努力すれば心の器とIQとEQはいくらでもレベルアップする
常識という限界に縛られなければ仮想現実の登場人物になることも可能
一番好きな作品は封神演義 2番目がドラクエ 
「これこれ ガンをとばしてはいけませんよ 黒点虎」
「私の美学に反します」
スーパー宝貝 雷公鞭 = ギガデイン

895 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 18:39:21 ID:K7BUFJdh0
>>892
ID:BibCaMyG0=ID:dobZS+Fi0だろ
どっちもageて意味不明な文章を書き散らかしてるし

たぶんスレ埋めに貢献しにきてくれたんだと思う

896 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 20:14:59 ID:TjdPOd6Q0
>>888
不満ならいつでもいいから、>>588に異議を唱えればよかったのに

>>890
敵が味方になったって点だけを見ればまあ大まかなくくりでは一緒だね
当然細かい点は違うけど

897 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/21(月) 20:39:17 ID:Jf89b8DK0
6章のピサロはファンタシースター2の最初の町を北に行って西に行ったトンネルでトウセンボしてる盗賊のおっさんみたいな扱いなら良かったと思う


898 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 05:01:58 ID:2734apgg0
ところで、ピサロの時系列って
ロザリーと暮らす→世界征服の野望に燃える
で確定なんだっけ?悲劇の英雄スレだとなんか確定みたいだけど
ハッキリと順番が語られていない以上は
世界征服の野望に燃える→ロザリーと出会う
→ロザリーヒルに塔を立てて保護する→人間をみな滅ぼすことにした
な可能性もあるんじゃないかなあと思ったり
批判に繋がるっぽいレスは向こうでは禁止らしいからこっちに書くけど

899 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 08:24:50 ID:Lv2nMu+n0
>>898
それは「ピサロは魔族の王なのに世界征服をサボってロザリーにかまけていた」て話題の考察だから
「ロザリーと暮らしていた」て明確な描写が肝心なんであって後はある意味どっちが先でも一緒

原文そのままだと
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
  世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
  そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

野望を抱いてって言ってるんだからそのままなら抱いてから出て行ったって事だと思うんだけどね

それと批判てのは屑だとかゴミだとかわけのわからないレスをやめろって言ってるんであって
基本は考察スレだからあなたが「世界征服の方が先だった」て思うなら
その主張の元になった描写などを挙げながら議論するのはOKだと思うよ

実際最初にその話題ふった人も
「魔族の王として元々世界征服はする立場だったがピサロ個人はあまり征服に対して興味なかった
 ロザリーの件があって本人もやる気出した」て主張だし


900 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 08:56:22 ID:2734apgg0
>>899
ふむそうだったか
だがまあ、そもそもロザリーにかまけて世界征服を疎かにしてる描写なんてあったっけ?
歴代魔王の中でもかなりアグレッシブに活動してると思うんだけどな

あ、でもエスタークが倒されて魔族の一大事だって時にロザリー最優先で帰宅してたな
いや、もしかして戦術的にも撤退が正しかったのかもしれんけどさ

901 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 09:23:37 ID:Lv2nMu+n0
勇者村焼き討ちもサントハイム誘拐もロザリーヒル飛び出したあとじゃなかったっけ?
それまではあまり何もしているような描写無かった気がするんだけど…

902 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 09:23:53 ID:g2D5sOSEO
>>900
エスタークのとこは退却で妥当だと思う。

先に送り込んだ部下も、当面の目標のエスタークも倒されてるし。
あと魔族的に見てもロザリーヒルでロザリーが襲われるって事は、動物に使った進化の秘宝が外部に漏れる可能性もあって好ましくは無いと思う。

903 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 09:33:43 ID:JqkMa0ID0
小説や映画やゲームやマンガから未来の情報をたくさん吸収し
仮想現実の登場人物になりきって演じていた
私服がコスプレのような服(星の王子様や未来型アイドル)
日常会話でキャラのセリフをつかう(それは秘密ですとか)
いつしかこころは太上老君そのものになってしまった
人生はこころの鏡(鏡の法則より)
僕は未来からやってきた少年になってしまった
地球を救うためには悪を浄化しなくてはならない
みんなで力をあわせて世界平和を実現しなくてはならない
僕はガブリエル
真実を語るもの
勝ち組 負け組 ではなく
天国組 地獄組
カンダタにならないように 
さかさまの生き方をしないように
「人生はロールプレイングだぜ」(by 堀井ゆうじ)


904 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 09:42:42 ID:2734apgg0
>>901
そもそもロザリーヒルを飛び出したのがいつなのか自体不明じゃね?
1章でピサロの手先が勇者候補の子供を拉致ってるからそのあたりには活動開始してるとは思うんだが
1章以前なんて殆ど描写されてないからよく分からない

>>902
確かにゲーム的にもあそこで更に連戦はキツいし、状況的にも退却はまあ妥当かな
でもあの動物とかは別に魔族的にもどうでもいいんじゃね?護衛がつけられてるようにも見えんし
キングレオで秘法研究してた科学者も魔族は口封じとかせずに放置してるし

905 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 10:38:51 ID:eNBSdmxSO
あの動物が実験のためだとして隠したいなら殺せばいいし
進化させた後の経過見守りたいなら一目につかない所に置いておくはずだからな
べらべら喋るようにしといてあの状況で「隠したかった」の線は薄い

906 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 10:40:28 ID:CjBF4FQK0
ピサロって基本的にアホだからな、煽り抜きで

907 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 12:22:31 ID:iNgPRYxr0
煽り抜き と宣言すれば煽りじゃなくなるインターネッツはここですか?

908 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 21:27:44 ID:RGCPobcvO


















909 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 22:53:02 ID:g2D5sOSEO
>>904-905
そういや進化の秘宝ってノーガードだったな、すまん。

910 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 23:27:28 ID:NMRXYzvX0
ここFF・ドラクエ板だよな?
このスレ見てたらハン板だと思っちゃったよ。いやマジで。

それにしても時系列的に見るとピサロは非の打ち所がない悪党ですな。
否定できないじゃん。人間視点じゃどうやっても擁護できないよこれ。
どうしても擁護に回る場合は動物視点かロザリー視点に回るしかないわけだけど。


911 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 23:38:50 ID:c7Uz5CJg0
>>910
一応魔族視点でも可能だろう、6章はなかったことにする必要があるけど。

912 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/22(火) 23:58:46 ID:Okj6gPy10
6章でデスピサロに心酔してた部下達は
勇者と一緒に歩いてたデスピサロを見てどう思ったんだろう

913 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 03:11:49 ID:rLuuVd5a0
>>912
勇者には無反応でピサロの帰還を喜んでるね
勇者とかどうでもよくなるほど、よっぽど嬉しかったんだろうね
地下には決してエビプリに寝返らずに、とっとと処刑しろって言ってた忠臣もいたよね
きっと人類抹殺のためにずっと頑張ってピサロに尽くしてきたんだろうね
野望のために勇者達に挑んで命を散らした部下も大勢いただろうね

914 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 03:51:50 ID:3QaxzZdUO
6章とか魔族も涙目だよな。

エビプリについたら、真の巨悪(笑)を倒しに来た元主に狙われて
ピサロにつこうと思っても、何故か主がずっと敵としてたはずの勇者&人間の仲間になってる
裏切ったエビプリを倒して元通りかと思いきや、隠居するって言うとか有り得ねー

915 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 16:41:36 ID:T/5NuD4/O
このスレ本来の対象は時系列の誤解や過剰な演出に勘違いしてピサロを持ち上げてる人達なんだよね?
でもそんな人いる?他のスレでも、見かけるのは明らかにここのピサロ厨と同一人物が貼っていると分かるコピペばかり。
正直言って、このスレ続ける意味ないよね?

916 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 16:42:33 ID:emi42E440
>>915が核心を突いた

917 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 18:01:20 ID:ua10RM7O0
ドラクエ4において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、2人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の1つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

918 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 18:04:51 ID:mR12OfFC0
はいはいポエムはチラシの裏でお願いしますね

919 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 19:03:33 ID:QBxx7nJY0
>>915
以前多かったそういった層が目に見えて減ったのは良い事だ。
こういったスレもそれなりに効果あったって事かもな

入れ替わりの多いこういう場所では充分意味はあると思うぞ

920 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 20:02:24 ID:rLuuVd5a0
別に、誤解してる奴だけを対象としてるスレではないんじゃね?
みんなでピサロについて語り合って理解を深めるスレでもあるんじゃないかと

それに書き込まないだけで、テンプレ読んで
「ああ、確かに俺って時系列勘違いしてたわ」
って人はそこそこいるのかもしれんし

921 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 20:10:47 ID:9YVVyDc30
>>915
逆に聞きたいけど
このスレが存続することで何か困ることでもあるの?

922 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 20:21:21 ID:InTumK+tO
ピサロについて語り合うwwwwwww
一人でやってろカス

923 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 22:33:30 ID:T/5NuD4/O
>>921
困りはしないよ。ピサロ厨の工作とでも思った?
それと、いくら>>919>>920が十分な答えを返してくれているからって、こちらの質問に答えずに質問を返す様じゃ君の嫌いなピサロ厨と同じだよ

924 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 22:40:50 ID:9YVVyDc30
>>923
同じ内容のレスが続くのもどうかと思ってあえて言明しなかっただけ
自分もこのスレの存在意義はまだまだあると思うよ


ところでこちとらピサロ厨のピの字も発してないんですが、何その過剰反応
素朴な疑問を口にしただけなのに、そんな食いつき方されるなんて思わなかった
後ろ暗いところでもあったの?

925 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/23(水) 23:44:58 ID:T/5NuD4/O
>>924
>>過剰反応
それはむしろこちらが言いたかった。てっきりスレタイ変えろの亜種と思われてるとばっかり…
工作と思われるのが嫌で、ピサロ厨への皮肉を織り込んでいたのが、却って不要な誤解を招いてしまったみたいですね。すみません。

926 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 11:32:57 ID:NpXUp0VT0
924みたいなのがいるから荒れるんだろ
で、924のようなやつのためにこのスレの需要があると

927 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 21:23:34 ID:srvU2AjUO
アンチ哀れw

928 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 21:49:32 ID:JkdNtN8B0
とでも思い込まんと耐えられんか(・∀・)ニヤニヤ 

929 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 21:56:10 ID:8LlEJGmv0
俺はFC版のピサロは普通に好きだな
もちろんスレタイ通り同情の余地のない悪党だとも思うけど

6章ピサロは中途半端で好きになれん
上で言われてる通り、モンスター視点で見ても支持できんほど自己中だし
6章の後はモンスター達による暴動とか起きなかったんだろうか?

930 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 22:14:28 ID:umvNzy9U0
声を上げ続けるスレは必要なんだよ。
例えばこのスレがなくなっちゃったら、ピサロ厨の天下だよね。
誰の批判もなくピサロを祭り上げられるからさ。

931 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/24(木) 22:14:34 ID:VDY5D5fQ0
魔族ではなくモンスターという>>929に萌えた

932 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 09:41:43 ID:qhb/TFNw0
ピサロはモンスター魔族
しかもなまじ権力あるから始末に終えない

933 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 12:57:52 ID:ocQmzAmE0
ピサロが圧倒的な力と恐怖でモンスターを従わせていたとか
邪悪なオーラでモンスター達を手足の如く操ってたとか
そういう感じには見えないんだよね
モンスター達はちゃんと一人一人色々考えていて、中にはピサロを裏切る奴もいる
しかし、大半のモンスターは自分の意思でピサロを慕い、ピサロを立てて一生懸命働いてる
それだけに6章以降の彼らを想像すると哀れでならない

934 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 16:49:40 ID:Aebuh4Mj0
モンスターってか魔族だろ


935 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 23:30:57 ID:qpElCvmH0
まーゾクゾク寒気する話だよな

936 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/25(金) 23:31:57 ID:dwt5uU2q0
>>935
廊下にたってなさい

937 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 04:36:05 ID:KpjM/3tA0
魔族とモンスターってどう違うんだ?
ミニデーモンが「ついに我ら魔族の時代がやってきたぞ!じーん」とか言ってた気がするんで
モンスター達は自分たちのことを魔族って呼んでるのかな

938 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 10:26:18 ID:U2g4DHi00
ベジータ
 仲間になる前はすごい悪党
 仲間になった後は仲間にすら嫌われている微妙な関係
 しかし後半はやってきたことに対して思い悩んでいた姿も見受けられる
ピサロ
 仲間になるまではすごい悪党
 仲間になった後は偉そうでしかも彼女とイチャイチャさらに他の仲間はピサロマンセー

どこが似てるんだよ

939 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 11:38:31 ID:TznriPqf0
>>937
デスパレスにいてピサロの命を直接受けるモンスターと
町の外とかに生息してるモンスターを一緒にするなよ

>>933
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか」
「近頃魔物共が力をつけてきたような気がする」
「近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくり」

940 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 11:47:41 ID:ypEy8mDyO
>>938
付け加えて、ベジータが仲間にならなかったら悟空たちの被害はより多くなっていた。つまりベジータには仲間にする必要があったのに対し、ピサロには
『システム上、仲間にしなければクリアできない』
だけで仲間にする主人公側の必要性がない。
本当に六章は酷いストーリーだ。

941 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 12:13:02 ID:M9+3KKV7O
魔族の王としての名誉の死より、仲間にして生き恥をさらさせる
さらに他の魔族の策にはまってた事にすれば、ピサロは余計に格好悪くなる

六章の開発者って残酷じゃね?

942 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 13:34:50 ID:THUARGkoO
>>940
更に付け加えると
ベジータは、死人が出てもドラゴンボールで生き返らせてる
ピサロは1000年に一度しか使えない世界樹の花で、自分の仲間はスルーでロザリーに使う。

ここら辺も違うよな。

943 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 14:04:47 ID:Q5pP/FEc0
ピサロがロザリーに世界樹の花使ったとか釣り針太すぎて萎える

944 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 15:21:56 ID:KpjM/3tA0
>>939
どう違うんだ?
いや、そりゃ住んでるとこが違うんだろうけどさ
君が挙げてる通り、その辺に生息してるモンスターだってピサロに呼応して力付けてきてるっぽいし
ライアンがピサロの手下倒したりピサロがエンドールから消えたりしたら魔物も消えるし
直接ピサロが指示を出してる描写も何もないから憶測の域を出ないけど
デスパレスにいない連中もそれなりにピサロに影響受けてるんじゃないか?

945 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 15:58:41 ID:TznriPqf0
>>944
> どう違うんだ?
世界を征服しようと考えてる魔物とただ単に町の外に住んでる魔物は違うんじゃないですか
> デスパレスにいない連中もそれなりにピサロに影響受けてるんじゃないか?
どういう風に影響を及ぼしたのか,は描写がないからわからないが……
> ピサロが圧倒的な力と恐怖でモンスターを従わせていたとか
> 邪悪なオーラでモンスター達を手足の如く操ってたとか
まさに↑のような感じがする
もちろん恐怖とか「手足の如く」とかは違うだろうけど


946 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 19:55:01 ID:s7BbdR950
単なる勧善懲悪ではなく、物語の各所に刷り込まれた生々しい復讐の性質。
善悪がどうとか〜では済まされない作品の性格は、今もって強烈な危さと魅力を持っている。
そんなFC作品のリメイク。
6章のあの展開はイマイチ納得できない。
愛しき人を魔物によって失った勇者と、人によって失ったピサロの、ある意味血で血をあがなう復讐の怨念同士が、この物語の根幹を成しているだけに、仲間として一緒に戦うのはどうかと。

947 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 21:50:26 ID:i9JDiMuY0
6章の最後でデスピサロが「また敵になるかも知れない」という言葉は
別に恩を仇で返すとかいった意味合いじゃねえだろ
Vでノアニールの近くのエルフの村の女王が
「私は人間を許した訳では有りません」
と言ったように勇者たちの事は認めるが別にデスピサロは人間を
許した訳じゃねえし
ここでこういう発言を言ったのは
「お前達人間がまた同じ過ちを犯せば私はお前達を滅ぼすだろう」
という意味合いあDろ

948 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 22:03:53 ID:TznriPqf0
過ちを犯してるのはピサロだろバーローwwwwwww

949 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 22:09:27 ID:T2VuQK/1O
>>947
> 「お前達人間がまた同じ過ちを犯せば私はお前達を滅ぼすだろう」
そういう解釈だと、ますますもって「お前何様」感が強くなるだけのような気もする
ずいぶんと偉いんだなー、ピサロは

つか人間が再犯する可能性のある「同じ過ち」って何よ
ロザリーいじめ?

950 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 22:12:55 ID:TznriPqf0
ロザリーを虐めた極少数の人間=全ての人間と思い込むスイーツ脳
これがピサロ

951 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 22:58:32 ID:keDUjcuG0
恋人殺されたからって、家族一家惨殺するやつはいねえよな
恋人殺されたから人間抹殺とか、精神破綻者としか言いようが無い

952 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 23:20:20 ID:bgejhtFW0
恋人殺される前から色々抹殺してますけど

953 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/26(土) 23:21:53 ID:KpjM/3tA0
>>945
まあどっちにしろ描写がないからハッキリしないね
君の解釈ではピサロに賛同して世界征服を考えてる魔物はデスパレスとかにいる一部だけで
その辺の魔物はピサロの命令やらなんやらで仕方なく人を襲うようになったということか
俺の中だとその辺の魔物の代表格がデスパレスにいるってだけで
殆どの魔物が似たようなもんなんだろうと勝手に思い込んでいたけど

>>951
更に、ピサロに関しては恋人が殺される前から人類滅ぼそうとしてるしね
動機が一部の人間によるロザリーいじめだったのならば、ピサロはそういう奴ってことになるよなあ

954 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 10:09:50 ID:oszxEyxm0
本当にピサロ厨ってアホだなww

955 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 10:49:48 ID:iwZuybF00
動機が一部の人間によるロザリーいじめだった場合
・人間は全部ロザリーをいじめる悪い奴だ!なおめでたい脳の持ち主

動機はあくまでも自分の野望であり、ロザリーは無関係だった場合
・一部の人間に恋人を助けてもらったというだけであっさり野望を取り下げる信念のない男

どっちにしても残る問題
・今までついて来てくれた部下へのフォロー皆無ですべてを投げっ放しで隠居
・野望は保留しただけで改心してる描写はゼロ。明らかに危険分子だが勇者達は放置

956 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 20:21:53 ID:7Kc8lZHQ0
FC版4のストーリーは他のDQとは毛色の違う物だった。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

957 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 20:24:57 ID:+hbrsFUB0
はいはいポエムはちらしの裏でお願いしますね

958 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 20:36:37 ID:jSWybsCmO
>>938
漫画はゲームより細かい描写、シーン入れないといけないからそうしただけにすぎん
ピサロを擁護するわけじゃないが、奴にもそういう場面があったのかも知れない。ゲーム内じゃ見られんだけで

>>940
ベジータが調子に乗らなきゃセルは完全体にならず無駄に死者を出さずに済んだ
ベジータがくだらない理由で敵側に魂を売らなきゃブウは復活せず同上

はっきり言ってベジータも同類だろ
まぁ馬鹿は王子だなんだってやたらネタにして持ち上げてるが

959 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 22:27:03 ID:w3bTfMM60
それ以前の時点で、ベジータが仲間になってなかったら
ナメック星で全滅してるだろ

960 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 22:33:54 ID:xJ1m1V52O
いい加減スレ違い板違い

961 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/27(日) 22:49:56 ID:w3bTfMM60
ベジータやバランと比較は常套的過ぎて既に答えは出ちゃってる感はあるがその都度潰していくのが一番無難。
典型的な自称中立派が相手ではあるが、次スレ立ってて埋め状態な事を考えると関連話題は充分許容範囲内だろ

962 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 01:03:05 ID:vbJq0f/90
世界樹は他のゲームだと設定次第では世界の力の根源だったり、
全世界の支柱なので管理しないと滅亡するなんてものまであるというのに
それを焼き払おうなんて発想はどう考えても絶対悪。
さらに悪いことにドラクエ4における世界樹はエルフの隠れ里だし。
ロザリーに興味はあっても、エルフという種には興味が無いらしい。

963 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 01:40:11 ID:O1ajjCnSO
意味は無いがピサロとテリーを比べて見た

彼女が死ぬのがピサロ
姉が拐われるのがテリー

居なければ、数々の悲劇が起こらなかったのがピサロ
居なければ、雷鳴の剣とドランゴが早く手に入ったのがテリー

仲間になってからの会話が空気読めないのがピサロ
仲間になる前の会話が(ryのはテリー

初期装備が弱いのがピサロ
初期装備が強いのがテリー

仲間から外せないのがピサロ
仲間から外せたのがテリー

育てたら強いのがピサロ
育てても弱いのがテリー

なんか似てない?
二人とも銀髪イケメン設定で魔物を従えたり出来たし。

964 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 02:06:41 ID:ASA/RBoX0
>>963
真逆に見えるのだが……

965 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 03:00:46 ID:AhFTYxzf0
>>958
>>1読めるかな?基本的にはゲーム内の描写に従って考察するスレなんだよここ
描写されてないだけで本当はこうだったんじゃね?
ってのは一つの仮説としちゃ面白いかもしれんがそれをゴリ押しするのはNG

そもそもベジータは「こんな強いやつを殺すなんて勿体ねえ」って悟空の戦闘狂的な部分で見逃されてるんだし
極論を言えば反省してなくても問題ない存在なんじゃね?
銀河を守る界王さまみたいな人は「ちゃんと殺しておけ」って言ってきたのを悟空がわがままを通した形だし
世界を救う使命を受けている勇者一行やそれを指示するマスドラが
反省していない危険分子であるピサロをスルーするのとはまた違うだろ

966 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 20:44:17 ID:HsfqvNP20
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ!」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ4は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

967 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 20:47:03 ID:KeZ/ScnF0
擁護派キモいな

968 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 23:01:37 ID:ASA/RBoX0
はいはいコピペ乙
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1212343060/98n
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1185012817/148n
こんなのもいたわ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1212343060/90n

969 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 23:45:47 ID:x6Tsd1x60
うわ…関連ありそうなスレ全部チェックしてんのか…?
そこまでいくと病気だなさすがに気持ち悪い…

970 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/28(月) 23:54:17 ID:JUVcVvHLO
>>969
たった2スレ晒された位で火病るなよw

971 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:19:16 ID:iGsUEXyH0
>>969
そんな手間の掛かることしてないよ、適当な一行をコピーして検索にかければいいだけだもん。
なまじ何度もコピペされてる文章だから簡単に見つかるよ。

972 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:33:17 ID:kmcRO1mQ0
>加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
この意味不明な文章は2回くらい見かけたから覚えてるな

お前の故郷を滅ぼしたのは当時の俺の信念に従った行動だったんだから
俺は少しも間違ってないし反省なんてしねーぜ

ってのが、ピサロ擁護派にとっては勇者への愛情表現に見えるのかと驚愕した記憶がある

973 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 00:44:04 ID:kpUel7CT0
このスレの住人の思考回路とデボラアンチスレの住人の思考回路がまったく同じでワロタ

974 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:19:01 ID:PPZM5BL2O
DQの基本である主人公=プレイヤーを考慮すると、ピサロはDQ史上最悪の魔王

つかピサロは魔族だから悪党じゃないっての見ると
お前は魔族なのか?
と聞きたくなる。
プレイヤーも仲間も人間なんだから魔族視点とか対して意味無いだろうに。

975 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:36:22 ID:kmcRO1mQ0
6章だと魔族視点で見てもどうなんだろうね?

あいつらぶっ殺せー!皆殺しじゃあー!とか先頭きって他国に喧嘩ふっかけてた王様が
部下に裏切られてどっか消えたと思ってたら滅ぼそうとした他国の連中に情けをかけられて生き延びてましたと
そして何故かそいつらと一緒に自国に攻め入って来ましたと
んで裏切り者を殺して王位に戻ったら
「戦争の続き?うーんなんかよく分かんねーから保留して嫁さんと乳繰り合うわ」

プライドも信念もない最低な王様に見えるなあ
勿論これは人間としての俺個人の感性だし
魔族にとっては最高な王様に見えるのかもしれないけどね

976 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:36:54 ID:490Q4ff+0
>>974
敵国の指導者に対して悪党という表現は合わないってことじゃないか?

977 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:37:13 ID:vNdeiXNL0
>>973
デボラは普通に好きだけどピサロアンチでごめんね

978 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 02:43:18 ID:5ZP0Ay940
日本語苦手な住人さんが多くてなんだかね

なんつーか
ロザリー<<<<<<<<<<デボラ

979 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 03:01:20 ID:kmcRO1mQ0
>>976
厳密にはちゃんとした国同士でもないし宣戦布告もしてないしな
人間から見れば子供の誘拐とか人体実験とか民間人虐殺とかやってる集団に過ぎない

それに例え国同士だとしても、皆殺し目的で攻めてくる敵国指導者を悪党と呼ぶのは不適切だろうか?

980 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 11:21:57 ID:kpUel7CT0
>>977
いや好きとか嫌いとか趣向の問題じゃなくて考え方でさ
会話システムってのは会話なんであって台詞と本心が正反対だったりもする
その本心がそのままかもしれないし違うかもしれない
デボラに魅力を感じる人って台詞から色んな本心を勘ぐって楽しんでるんであって
会話システムを活用しない人やしてもそのままテキスト上の意味でしか受け取らない人は
好きになれないと思うんだよねアンチスレはまんまそんな感じで叩いてる

そこがここと似てるなあって思って

981 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 11:30:38 ID:IigBFgAj0
>>980
・まず俺たちはピサロアンチではない
・デボラはツンデレだが,ピサロはそうではない

この2つを頭に叩き込んでおけ

982 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 12:53:31 ID:AkwjvI3k0
かわいそうな>>981wwwwwwwwwwwwwwww

983 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 12:57:26 ID:IigBFgAj0
かわいそうだな>>982って……

984 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/29(火) 13:19:38 ID:kmcRO1mQ0
>>980
ピサロのどの辺のセリフが本音と違うと言えるのか、その根拠も含めて是非教えてくれ
>>1に書いてあるように、ゲーム中の描写に基づいて、常識的な解釈でな

デボラで例えるならば
ずっと後で「あなたに初めて会った時にビビっときた」とか語るシーンがある
これから実は主人公にひとめぼれしていたことが分かる。なので、ルドマン邸での
「わたしには関係ない」「話しかけないで」みたいな言動は照れ隠しだったと推測できる
みたいな感じでね

985 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:28:31 ID:zvkyoNaV0
結局都合のいい脳内補完でしか擁護できんのだな
ピサロの本心はこうだったに決まってる!とか
人間があまりにも薄汚いからピサロが正しいに決まってる!とか

妄想自体は自由だし、仮にそうだったら今よりもピサロの評価上がったかもねってのも見かけるけども
>>1を理解する頭があればここはそういうスレじゃないって分かるはずだと思うんだがなあ

986 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:39:37 ID:czJn5pK90
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987 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:40:31 ID:czJn5pK90
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988 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:41:29 ID:czJn5pK90
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989 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:43:22 ID:czJn5pK90
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990 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:44:12 ID:czJn5pK90
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991 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:47:22 ID:czJn5pK90
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992 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:48:35 ID:czJn5pK90
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993 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 10:49:26 ID:czJn5pK90
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994 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:17:15 ID:mDSFR5+t0


995 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:18:52 ID:mDSFR5+t0


996 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:19:32 ID:mDSFR5+t0


997 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:20:42 ID:mDSFR5+t0


998 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:21:25 ID:mDSFR5+t0


999 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:22:10 ID:mDSFR5+t0


1000 :名前がない@ただの名無しのようだ:2008/07/30(水) 11:23:36 ID:mDSFR5+t0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は↓に行きましょう。
悲劇の英雄デスピサロ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260/

1001 :1001:Over 1000 Thread
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  ,,ノィ クエックエッ
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 (  フノ三 | ←次スレ |ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε
  ソ ヽ,  └─┬┬─┘ 人  *「ぷるぷる。
  ´  ´      .|│   (゚∀゚)   このスレッドは もう 終わり
          ゙゙'゙'゙          新しい スレッドをたててね!

      ◯     人     第3回2ch全板人気トーナメント開催中でーす!
    , -ノ, 、   (0゚ー゚)   今すぐ板の看板をチェックチェック!
   //ノ)ヾヽ  ノノノリ Vノ
;.'^ヽ川i^◇^)  //(!’ヮ’ノ、  AA職人、絵師、動画職人、やりこみ職人etc.の腕の
¬ノ⊂ソ F~)つ ⊂{i ゙D i}つ 見せどころ! 興味のある方はふるってご参加ください
   んく/_j ゝ   く/_|_j ゝ  選対員も募集中です。にぎやかしも大歓迎!
    (_ソじ'    ~ひ~ひ~  詳しくは選対スレ「第3回2ch全板人気トーナメント」へ!
                  ※スレタイは変わるかもしれないから、「ナメ」で検索をかけてね!


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